他的人生始于43岁，2014年 78岁的他走到了人生的尽头。他说：“对命运，我没有丝毫埋怨。”今天，让我们重温一段他对世界和生命的叙述。这是《黄河文学》主编和歌和张贤亮的一次深度对谈，原载于2011年第1期的《黄河文学》，文章有删节。
最具永恒价值的是人间烟火
对谈人：张贤亮 和歌
采访手记
早上五点半，外面仍然星光灿烂。我背着包奔赴机场，在飞驰的出租车中看天空一点一点明亮起来。头天夜里我几乎睡不着，一直为即将到来的采访兴奋不已。对于张贤亮先生，我一直带着几分好奇。这不仅是因为他富于传奇色彩的经历，他在文学创作和商业上的成功，更多的是因为他在各种场合所展现出的自信和别具一格的态度。这种态度是与生俱来的，那是对自己的智力和能力的信心，对社会和人生的洞察力。有机会与这样的人面对面交流，是一种莫大的幸运。
那日将近中午我才到达镇北堡——著名的西部影城。藉由某种机遇和突发奇想，它成了荒凉和艺术的双重象征。我看过几部在其中拍摄的电影，但置身其中，还是觉得震惊。它的类似废墟和壮观，纯净的黄土色衬着纯净的蓝天，无比华美，那是一种直接、单纯的美学，单纯却显出打动人心的力量。只有对这块土地的种种风物和脾性有深入了解的人，才能把它与电影和文化联系到一起。
终于见到了慕名已久的张贤亮先生。他身材高大，温文尔雅，走起路来脚步轻巧无声，有一种你能感觉得到的谨慎。采访在影城里著名的百花厅进行，那里曾经是第十三届百花电影节的主会场。坦率地说，采访的内容我觉得非常满意，但谈话的过程却比较艰难。张贤亮先生独特的个性和精彩的见解，出乎我的意料，我需要不断地调整提问的方向才能挽救被他否定的诸多问题，这些小小的调整使谈话过程显得更加生动，也更为曲折，事后再看，觉得很有趣味。
如果把张贤亮先生早期的小说，和他后来的小说拿来比较，就会发现他创作的风格发生了很大的变化。在《绿化树》和《男人的一半是女人》中，以及如《肖尔布拉克》《灵与肉》等中短篇小说中，他与世界的关系更为私人化一些。他借助于人物的感官来表达对世界的感知，那感知不仅独特而且极为细腻，层次十分丰富。因为他书写的是他二十二年来对生活的尖锐感受，比如对于饥饿的描述，对于食物病态的渴求和敏感，对于人与人之间复杂而微妙的敌意和善意的区分，等等。即使没有情节的帮助，这些感知和描述，已经十分令人震撼；即使作为人类体验的记录，也十分珍贵。在那个时期，有过相似体验的人并不在少数，但能把这种残酷最终置于一种质朴的人间温暖中，并赋予它一种永恒的诗意的作家，非张贤亮先生莫属。说他一开始的小说创作即达到经典的水准，并非妄言。
文学作品其实揭示的是作家与这个世界的关系，作品的每一行字，都是他看世界的眼睛。但在张贤亮先生后来的作品中，因为他与这个世界相处的角度发生了变化，从而看世界的眼光也极为不同。因为在长期的劳改生活中，曾经的诗人一直苦读马列著作。虽然最终没有成为一个理论家，但这个过程无疑给了他一种理论思考的方式和习惯，他不停地对生活进行审视，并向自己拷问生命的意义。他试图去用更广阔的视角来理解世界，把握社会。他不再满足于与世界达成过去那种私人化的关系，他做了更具社会性的探索。
在《龙种》中他探讨改革，在《习惯死亡》中他探讨生命的意义，在他的作品《一亿六》中，他力图全方位地描画社会的方方面面，甚至无惧于别人说他低俗。如果说作品中丰富的细节，一如既往地展示了张贤亮先生观察生活、阅读生活的能力，但如他所说，更是他仍然保留着对人类的信心和爱的证明。他与世界的关系也因而更加立体，他对于抽象的他人，也更宽容了。“因为理解，所以慈悲”。
或许是因为张贤亮先生过于传奇的经历，浓缩了中国一段过于喧嚣的历史，他的作品中有很多细节，带有荒诞的色彩。他对于自身命运的感知，也有极强的偶然感。他认为那段时间中国国家的命运尚且是在大人物的翻云覆雨中，个体的命运更是变幻莫测。沿着这样的思路，他自然而然地得出悲观的结论，我们都生活在一个不值得认真对待的时代，而人生不过是一个玩笑。
长逾三个小时的采访结束后，我想，那无尽的苍凉只停驻在屋外壮观的废墟里，不经意间印证了张先生的另一句缄言：最具永恒价值的，是人间烟火。
——和歌
和 歌：读了您的《绿化树》和《男人的一半是女人》，我相信它们就是经典。在那个时代，您一出来写作，似乎就没有受到当时种种教条的束缚，而直接达到了那个时期甚至是这个时代文学创作的一个高峰。
张贤亮：我觉得这没什么，其实就是历史使然。
和 歌：经典自有一种特殊的气息和节奏。读这两部作品时，就有这种感觉，从第一行开始就能感受到一种节奏、一种气息，你会直觉到它就是经典，被它吸引着一直读下去。
张贤亮：谈到节奏，我并没有去刻意地构思或是创造出一种节奏。但是，谈到写小说的技巧时，巴金先生曾说，最高的技巧是没有技巧。我写东西都是一气呵成，我的眼睛就是这样受损的。文学艺术主要的要素是天赋。我的很多作品，翻译成外文，国外的读者也觉得能读下去，其中的原因之一就是一气呵成，它有一种内在的节奏和旋律。就像是音乐，你不能听半截，尽管它后面节奏是固定的，旋律是重复的，但它最后有一段是华彩段。
和 歌：那种气质是，只用一句话就把人带到一种氛围里，接下来读者就欲罢不能。
张贤亮：我们谈到技巧这方面，就是谈到写作的最高境界了。写一部作品时，你必须要有热情和冲动。有了热情和冲动一气呵成，加上你个人的禀赋，它的节奏和旋律都不需要刻意去追求，你内在的东西自然就会转化为艺术品的内在气质。
和 歌：在《绿化树》中有两条线，一条是写实的，一条是您自己的思考和反省。我觉得您的写法很经典，您在文学上的师承主要来自哪里？
张贤亮：我这个人写东西就一定是信马由缰，放纵自己，从来不谋，从来不策划，从来没有提纲，即便二十多万字的长篇，也没有提纲，一气呵成。我把我内在的东西外化，外化到我的作品中。外化的东西也一定有我的内在的东西在后面。
和 歌：是您心灵的投射。
张贤亮：我没有设定写《绿化树》要打造成什么，传递什么信息，宣扬什么观念。整个看来，《绿化树》里面我没有什么观念，《男人的一半是女人》也没有，《习惯死亡》里面也没有，这是张贤亮认为自己写得最好的一部小说。
和 歌：以前我看过您的一些书，但这次重读的时候并不是说只被您独特的经历所吸引，相反，特别感动的是您在所有的细节里对于生活的了解和把握，还有对于人性的感受力，对于最艰难的生活所作的诗意的表达。我很认同白烨说的，您的《绿化树》和《男人的一半是女人》这两篇作品是“历久弥新，无可替代”。有人说，苦难对于作家来说，诚然艰难，但也是养料。读您的作品，虽然也知道您受过很多苦，但也很感恩您那段经历，能给我们留下如此的杰作。
张贤亮：不应该这样。有很多作家、大师，绝大多数是没受过苦难的。托尔斯泰生来是个贵族，住在世袭的庄园里，一直到晚年不愿住了自己跑出来。巴尔扎克穷一点，莫里哀也是穷一点，但他们还有绝大部分伟大的作家没有经历过苦难。所谓苦难磨练一个作家，不是必要的，苦难折磨死了多少有才华的人。中国的历史就更独特了，中国有些大师是经过了苦难，反倒写不出来了。
和 歌：是失语了？
张贤亮：不仅失语，有的连生命也失去了，所以话不能这么说。并不是说我不经过苦难就写不出东西来，一个作家、艺术家的天赋是很重要的，如果我不经过这个苦难，我会写出更多更好的作品，但也许不是这类题材。
和 歌：无论您是否经历苦难，我想您对人性的了解和表达的内在能力是一样的，可能会更好更深刻。但这段经历把您对生活、生命的体验和理解，从一条小道上推到了极端，逼到了绝境，比如饥饿。
张贤亮：对，我那段时间的经历还没有完全地宣泄出来、表达出来，毕竟是有政治原因，即使是在上世纪八十年代那段比较开放的时间。
和 歌：在您写劳改生活的作品中，我读到的都是对于人生和人性的正面解读和感受，比方说马缨花，她作为一个文学形象，很有魅力，让人忍不住想要去知道接下来她怎么样了。您在那样冰冷的环境里捕捉和传达出来的却是温暖，冰冷那么长，温暖那么短，您却捕捉到了。
张贤亮：这都是宿命，是上帝假我之手写出来的。其实那段时间，我没有表达出来的东西还有很多。现在我正在写回忆录，写出来可能比这个要全面，但还没有到发表的时候。
和 歌：您针对劳改生活经历的写作并不是很多，好像您把它们中的一部分写成了那些杰作以后，就转移了方向。不知您觉得您最重要的经历是哪一段，您最愿意表达和呈现的是生活的哪些方面？
张贤亮：人生是不能预料的。1956年我已经开始写诗了，而且小有名气，在中国诗坛上算是后起之秀吧。我与中国当代其他作家是有所不同的，我所有的作品都接触到生活的方方面面。
和 歌：不是书斋里的，更不是象牙塔里的。
张贤亮：一不是书斋里的，二也不是专写农村题材或是城市题材。我的作品人物群落比较大，视野比较广。还有《男人的一半是女人》《男人的风格》，都是当时写的。新时期当代文学，我是第一个写性，第一个写饥饿，第一个写知识分子的苦难，第一个写中学生早恋。我在当代文学里的冲击性比较强。
和 歌：您涉及这些题材时，只是因为创作冲动到了？
张贤亮：我没有刻意，也没有想要表现自己多么勇敢。我能够有这种突破性，在于我无所顾忌。
和 歌：您能这样勇敢，是因为对您来说没有禁忌？
张贤亮：你想，我二十多年的劳改生涯！
和 歌：突破禁忌的这种特点，是不是一方面因为您天性中比较喜欢挑战，还有就是多年的劳改生涯，使您早把生活看透了？
张贤亮：无所畏惧了。
和 歌：会不会让您心肠更硬？
张贤亮：如果会让我心肠更硬的话，就不会有那么多细节！如果会让我心肠更硬的话，我怎么会如此关注小人物、关注贫困儿童！如果会让我心肠更硬的话，我怎么会对社会的负面价值和现象如此排斥！《一亿六》我写的是改革开放以来“二十年目睹之怪现状”，写的是小人物。
和 歌：您现在与普通人有联系吗？
张贤亮：现在没有多少联系了，当然现在我生活周围的人都比较高层了。为什么会写到呢？因为我看到周围普通人的生活有的还比较苦，我知道那种状态，所以就更为他们痛苦。
和 歌：您有过切肤之痛，知道一把米一把柴对他们的含义。
张贤亮：我现在算是功成名就。越是这样，越是知道底层的人不容易。《一亿六》里面那个陆姐，她为什么会去当小姐？她读书到高中毕业，因为在农村，读书是孩子们唯一的前途嘛。她也想当洗碗工服务员，但那都要有押金。只有什么地方不需要押金？发廊。写完这部作品之后我才知道，即使到洗浴中心、发廊去做小姐也需要有押金，但那是先做，然后从头两个月工资里扣。陆姐就是从这儿冒出来的。她的出现很偶然，有一天，我在饭馆吃饭时看到了一个招聘启事，这时有个小女孩儿来了，长得很端正，但她没有押金，从八百磨到三百，但三百她也没有，小女孩儿就怅然地出去了。我就想她出去后到哪儿去？如果我心肠硬了的话，怎么会注意到这样的细节？
和 歌：等于是做工的准入门坎很高，她们没办法，即使做保姆也有门坎。
张贤亮：我就不收任何一个员工的抵押金、保证金，包括我家的保姆。而且我还要保证影城员工收入的增长幅度一定要高于CPI的增幅。
和 歌：这种涨法在中国私企中应该是首位。
张贤亮：应该如此，我一直认为企业应该是员工的第二个家。镇北堡西部影视城被国家选为文化产业示范基地，这不仅是块牌子，更是责任。影视城要在经营管理和企业发展上起到引领示范作用，更要在人文环境的营造上起到示范作用。
和 歌：您这样就解答了我的问题，有的人在见到许多苦难之后就变得麻木了。
张贤亮：这事实上是现实的“逼良为娼”，这四个字当时在我脑海里活蹦乱跳。《一亿六》里面还有个人物叫“二百五”，她其实是我对现在教育的批判，中学的教育大有问题。
和 歌：是指应试教育？
张贤亮：单是应试教育吧也没有关系，台湾、香港都在应试教育，没有应试也不可能，但至少他们对于女学生有专门的自珍自爱自重的教育。对那个“二百五”来说，她知道进厕所男女有别，但没有羞耻教育。
和 歌：有德育课。
张贤亮：那不是德育课，是政治教育。可是对于女性如何进行自我保护，一点儿都没有涉及。
和 歌：您太敏锐了，确实如此。现在有性知识教育，但没有自我保护教育。我觉得奇怪的是，比方说台湾的女孩子，在风度仪表方面，举手投足上，都比我们大陆的女孩子更有女性的特点，更柔美。
张贤亮：我在书中借“老头子”的话说，现在是男无绅士，女无淑女。书里的“二百五”就是从这里出来的。我实际上已经可以不关心这个了，我写它的时候已经七十二岁了。
和 歌：您本可以一笑置之，跟您没关系了。
张贤亮：这里面跟我个人已经没有关系了，包括里面的“王草根”是如何起来的，他们发家的过程，就是买卖土地。
……
和 歌：从作品看，您是个谨慎的人。但您给我的感觉，还是挺高傲的。
张贤亮：原则我有，但我从来不骄傲。我对我儿子常说：“你不要骄傲，路边的小石头不起眼，可是说不定哪天小石头就把你绊倒了。我经过的太多了。”
和 歌：我说的高傲，并不是说您鼻孔朝天的意思，是说您面对批评的时候那种笃笃定定的态度。
张贤亮：那是因为我不在乎人家说我什么，也不是骄傲。你数数中国文坛里的作家，像我这样的作家是经常被批评争论的。其实我和老中青几代作家的关系都很好，你不会从他们嘴里听到我的什么什么事，顶多会听到一点儿笑话。我从来不参与文坛的各种争论。“口不臧否人物”，至少这点我是做到了。
和 歌：在写作上，您对自己还有要求吗？有梦想吗？
张贤亮：没有。我已经到了写自传的年龄。我的自传会有点儿虚构的成分，不像别人那样具体到某年某月某日。我写的是传记体文学作品。我的一生，你说是传奇也好，实际上折射出中国的一段历史。我很喜欢美国电影《阿甘正传》，一个弱智的人，美国几十年的历史都在他身上发生了。
和 歌：您的自传会有点儿荒诞的元素吗？
张贤亮：会，因为我们本身处在一个荒诞的年代。我们所处的这个年代，你没法一本正经地去对待它。这点儿你要记住，请你也把它写出来。
和 歌：这句话很珍贵，我可要用它点题的。
张贤亮：我们所处的年代，整个这段历史，你无法一本正经地去对待它。我们都处在一个玩笑当中，被别人玩笑了，被玩笑。我们实际上被玩笑了，因而你只能以玩笑来对它，对吧？
和 歌：在某种历史状态，人的命运是被偶然决定的。
张贤亮：人的命运无法自己把握。因为中国历史不是被必然性所决定，而是由偶然性决定的。我们所有发生的事，都在大人物偶然的一念所产生的改变中，这一念也就是个玩笑。所以，你无法规划自己。这是偶然性起作用的社会，你无法预测中国社会将来会如何。
和 歌：您的命运就是这种偶然性的特别典型的体现。
张贤亮：对呀，这些玩笑都在我身上出现过。
和 歌：二十二年的玩笑，您是不是还有很多没有披露的荒诞的经历？
张贤亮：那太多了。许多都没有写出来，我现在不急于发表。这个社会就是很荒诞，你怎么能一本正经地对待它？
和 歌：拜托您一定要慢慢写，写得特别透彻充分才好。所有未抒发的感觉和情怀，一定要慢慢地都写出来！太期待了！
张贤亮：我现在已经到了自由状态了。第一，我写什么东西没人干涉我；第二，我不追求什么。我抛出个东西来，我是张贤亮，我不抛出个东西来，我也还是张贤亮。我何必要急于求成？
和 歌：您认为“文学的干净”这样的提法有没有意义？什么样的文学作品更接近我们理想中的缪斯？
张贤亮：我同意陈建功的看法，文学的干净首先是人格的独立。说到缪斯，就要说到希腊神话，即使是希腊神话，它也不是很干净，它也有很多世俗的东西。只有世俗的东西它才能成活。就拿我们今天奉为经典的《红楼梦》来说，它也有很多世俗的东西，没有世俗的东西它怎么存活？
和 歌：当然只有人间的生活做载体它才能存在。
张贤亮：最具有永恒价值的，不是不食人间烟火的东西，恰恰就是人间烟火。就是佛教，它也要在人间活着，你必须要契合老百姓的需要，契合时代的需要，其他的要交给历史，历史淘汰剩下来的东西才是长久的。你说《金瓶梅》干净吗？可它的艺术价值高于《红楼梦》，没有前者就没有后者。当时它们都是禁书。
和 歌：现在人们很担心商业、炒作什么的，会影响到文学的品质。
张贤亮：这又应了我前面说的，在这个不正经的被玩笑的年代，你无法正经地去对待某一件事情，也不能正经地来谈论文学。
和 歌：尽管如此，也还是请您对《黄河文学》的读者们说几句话，鼓励鼓励大家。
张贤亮：这么说吧，不管这个世界给我们开什么玩笑，我们毕竟还是能从读书中获得片刻的心灵宁静。
和 歌：非常感谢！
编辑李彦杰
