川普的东山再起-当小挫折改变历史，附金里奇PBS采访文字

文摘 2024-12-01 07:53 美国

如果当年洪秀全考上秀才，也许就不会有太平天国运动；如果来自皇后区的川普被曼哈顿的精英接受，也许就不会有后来席卷美国的MAGA运动。历史的神奇之处在于，许多看似个人恩怨的小事，往往能引发深远的历史变革。

洪秀全因科举失意而转向宗教与革命，将自己的理想寄托于彻底的社会颠覆；川普则因未被精英阶层接纳而将不满转化为挑战建制、代表“被遗忘的美国人”的政治运动。这些个人的遭遇不仅塑造了他们的选择，也与当时的社会矛盾产生了强烈的共鸣，最终掀起了影响深远的历史浪潮。

历史常常以一种微妙的方式展示个人与社会的关联。一件看似偶然的个人际遇，却可能成为时代转折的关键，改变无数人的命运，也塑造了我们今天所看到的世界。

纽特·金里奇（Newt Gingrich）是美国政坛和历史研究领域的重要人物。他在1995年至1999年担任众议院议长期间，领导共和党赢得了1994年中期选举的历史性胜利，通过“与美国有约”改革计划改变了美国政治版图。作为思想家和作家，他的著作《理解特朗普》和《迈向多数》展现了对美国政治动态和共和党未来发展的深刻洞察。

纽特·金里奇对特朗普的分析展现了他对美国政治和历史的深刻洞察。金里奇认为，特朗普的崛起是一种对现有政治体系的“系统性反应”，尤其是选民对建制派腐败和精英治理失败的不满。他通过对历史和个人经验的观察，将特朗普与里根和克利夫兰等历史人物相提并论，认为他们的共同点在于敢于挑战现有体系，并推动变革。

特朗普成长于皇后区，但未被曼哈顿精英接纳，这种背景让他塑造了“局外人”的形象，并使他能够与普通选民建立联系。金里奇强调，特朗普并非矛盾体，而是兼具亿万富翁视野和工人阶级直觉的复杂人物。他善于利用争议和行动来强化自身影响力，并深刻理解媒体与公众注意力的运作逻辑。

金里奇认为，特朗普的核心政治吸引力在于他的反建制信息，指出两党建制派未能履行对人民的承诺。作为“局外人”总统，特朗普的政治风格延续了里根和克利夫兰等人的模式。同时，特朗普对媒体的理解和掌控使其能够以更低的竞选成本实现更高的公众关注度，这种策略成为他政治成功的关键因素之一。

尽管特朗普政府初期存在混乱，但金里奇认为这反映了他的团队在不断调整中寻找高效治理的途径。他预测，如果特朗普再次当选，他将以更加成熟的方式行使权力。

对于2024年的选举，金里奇将其视为自1860年以来最重要的一次，核心议题包括经济、移民和犯罪等。他指出，虽然特朗普受到司法和精英的攻击，但这些反而可能进一步巩固他的支持基础。这种矛盾与对抗既是特朗普政治风格的体现，也反映了当下美国政治分裂的深层次现实。

以下采访由柯克纪录片小组（Kirk Documentary Group）的迈克·怀瑟（Mike Wiser）为FRONTLINE于2024年4月2日进行，采访时间为乔·拜登退出总统竞选之前。内容经过编辑，以确保清晰与精简。

特朗普从未被曼哈顿精英接受

首先我想问一下，因为你写了三本关于唐纳德·特朗普的书，你也写过关于他的文章。唐纳德·特朗普身上有什么吸引你去研究他是谁以及他与事物的关系？

好吧，当一个从政坛边缘走出来的人一跃成为美国总统时，有很多值得研究的地方。我一直认为，无论是罗纳德·里根还是吉米·卡特，还是后来的总统，如果有人具备成为总统的条件，你就有义务研究他们，而不是他们有义务研究你。就特朗普而言，他的整个职业生涯和他在政治上的崛起是如此引人注目，如此不符合美国常态，这是一个我想探索的谜题，它比政治媒体能够报道的多面性要多得多——我真的觉得写书很有趣。

…你写过一件事，说他来自皇后区很重要。他来自哪里为什么很重要？

皇后区是中产阶级，曼哈顿是精英阶层。特朗普想加入精英阶层，但他们从不让他加入。不管他有多少钱，他永远都是那个来自皇后区的人。所以我认为他在全国各地的态度与他作为普通曼哈顿精英社会成员的态度非常不同。事实上，他无法打入精英阶层。他令人厌恶。

...这对他和他的吸引力有何影响？

我认为他从某个地方学到，他不如就做唐纳德·特朗普，因为他永远不会成为曼哈顿精英们所接受的神秘人物。既然他要成为唐纳德·特朗普，那他不如就成功吧。如果他成功了，他就可以过上相当不错的生活。我的意思是，如果你看看威斯特彻斯特那令人惊叹的庄园，就会发现那只是他众多地方中的一个，18个高尔夫球场、世界各地的酒店、在NBC的13年《学徒》节目，他开辟了一条独立于参加庆典和成为平民百姓的正常道路。他只是认定他必须成为唐纳德·特朗普，因为他不能成为任何人，无论他们会接受什么样的人。

回归的艺术

您认为这位亿万富翁在商业和媒体领域非常成功，但同时又认同白人——美国工人阶级，这其中的矛盾有多大？他是一个矛盾体吗？

不，他是一个复杂的人。这并不矛盾。他可能和任何人一样了解纽约房地产行业有多么艰难、艰难和无情，并且没有任何限制。这就是他攀登的世界，所以他更坚强、更聪明、更精明，更愿意在边缘工作。

我认为他最有启发性的书是《东山再起的艺术》，在开篇第一页，他写道：大西洋城已经走下坡路。经济正在衰退。利率正在上升。他个人欠银行9亿美元，妻子打电话说她要离婚。在开篇第一页，他说，这是你要么沮丧，要么开始计划东山再起的时刻，这就是东山再起的故事。

现在，一个拥有这种胆量的人确实独一无二，他已经一次又一次地证明了这一点。我认识的几乎每一位国家领导人都会在2015年和2016年开始的全面建制派攻击下崩溃，这种攻击已经持续了八年。特朗普不知怎么地强行挺了过来。无论选举结果如何，这都是一项了不起的历史性成就。

你知道这些想法的来源吗？因为他知道——你说得对：离婚丑闻、破产、未来的政治方面、《走进好莱坞》等等。是什么让他继续坚持下去？

我认为他在开篇就描述了这一点。他别无选择。如果他想成为唐纳德·特朗普，他就必须在早上起床时成为唐纳德·特朗普。如果他做不到这一点，他就不再是唐纳德·特朗普了。所以他可能是我所认识的最有存在感的人物。几乎和里根一样，他有不少这样的人；纳尔逊·曼德拉比特朗普和亚历山大·索尔仁尼琴更具有这种人性。你看这些人，他们真的在从事一场高空表演，一边是名声，另一边是一切的终结，这些人正是创造历史的那种人。

...他写到他的父亲谈论成功者和失败者，听起来他成长在一个艰难的家庭，期望也非常严格。你认为这是塑造他的一部分原因吗？

部分原因。但我认为这一代美国人很难意识到这是很正常的。这些人经历过大萧条，参加过第一次世界大战和第二次世界大战，他们认为自己可以改变历史，并认为自己会成为胜利者，当然，他的父亲非常成功。我认为他们要求很高；你知道，他们曾把他送去军校，试图引起他的注意，他很快就成为了学员的队长。有一张他带领学员沿着第五大道行进的照片。

所以我认为他——有些东西，我不知道是他母亲还是父亲，或者只是遗传。不知何故，他对生活产生了一种非常深刻和真实的热情，这让他能够克服每一个挑战，包括惊人的敌意行为。

我还认为，他与《第六版》的互动是他学习的重要部分，因为《第六版》擅长攻击特朗普。他们喜欢特朗普，他们会攻击他，而他会立即反击。他形成了这种反击节奏，直到今天他仍然这样做。但我认为这几乎完全来自于他在《第六版》的经历。

特朗普对媒体的理解

我认为您写道，这不仅仅是他的个性，而是一种习得的反应。您这样说是什么意思？

好吧，他在几本书中都描述了这一点，对于任何真正研究特朗普的人来说，这些书都值得一读。即使他们有代笔作家，代笔作家写的也是唐纳德·特朗普想要的，这本书也是唐纳德·特朗普想要的。

我认为，特朗普有一种自我意识，认为自己会成为某个人，就像《码头风云》中马龙白兰度说的“我本可以成为某个人”的场景一样。好吧，特朗普不是用过去时说这句话的：我今天可以成为某个人，今天做些事情。而且他非常善于计算盈利机会。他通过《学徒》赚了一大笔钱，同时也成为了一个更大的全国性人物，很多美国人都观看了这部剧。我过去总是告诉记者，如果《学徒》在PBS上紧接着《唐顿庄园》播出，他们就会明白特朗普有多么强大。但因为那是在商业电视上播出的，所以没有人看过，包括报道他的人。他们没有想到去看原版。但他在电视上花了13年时间思考观众。只有里根在理解媒体方面能与特朗普相提并论。在某些方面，特朗普的经历更直接。

20世纪80年代，特朗普开始对政治产生兴趣

…他的背景故事中另一件有趣的事情是他进入政界，并且在早期遇到了罗伊·科恩。你认为罗伊·科恩与他关系密切会给他带来什么好处？

我其实不知道。我对这种关系了解不够多。显然，科恩认为世界是危险的，并认为当权者是敌人，我认为特朗普也吸收了其中的一些观点；这与他自己的观点是一致的。

但我也认为你必须回头看看。你知道，到20世纪80年代末，特朗普就开始积极思考政治问题。奥普拉实际上在20世纪80年代问过他：“你有一天会竞选总统吗？”我认为他脑子里有这样的想法：如果你想向曼哈顿人证明你成功了，而他们不会让你在他们的世界里证明这一点，那么，如果你成为整个国家的总统呢？我认为他确实有这样的想法。

此外，我认为他可能是共和党布什派最严厉的批评者。他认为这些政策是错误的，他认为我们一直在做错事。我认为2015年的人们真的低估了特朗普与旧秩序相比的大胆和深刻激进程度。我认为这是非常深刻和真实的。

我总是告诉人们，特朗普不是保守派。特朗普是现代史上最有效的反左派政客，他的反应只是常识。他认为这些事情很愚蠢。这不是威廉·巴克利关于保守主义的文章；只是，你为什么要做愚蠢的事情？

您从很早以前就看到过这种现象，甚至是从20世纪80年代开始的吗？

我认为在80年代末、90年代初他就已经在那里了。

特朗普的政治观点是在更衣室和高尔夫球场上形成的

你知道这从何而来吗？如果不是读《源泉》，也不是读巴克利，他的政治

我认为它来自更衣室谈话。我认为它来自那些人——特朗普所说的很多话都是你在高尔夫俱乐部更衣室里会遇到的情况和你和蓝领工人混在一起会遇到的情况的结合。你会问这些人，“我们为什么不把工作转移到中国？”如果你在曼哈顿，而且你是个亿万富翁，这是一个绝妙的主意，因为这不是你的工作；你赚了很多钱。如果你是蓝领工人，这是一个糟糕的主意。

你遇到了一系列这样的事情。你知道，为什么我们要制定一项完全不可能的绿色政策，试图强迫我们购买我们并不需要的汽车，使用完全不切实际的技术来发电？因为这样我们至少会感到道德优越。那么，在普通的高尔夫更衣室里，人们只是想，这些人是不是疯了？

因此，从某种意义上说，特朗普代表了普通企业高管的洞察力和普通美国工人的直觉洞察力的有趣结合。

然后他很早就学会了，我认为《学徒》确实对我们很有帮助，但他很早就学会了用大多数美国人都能听懂的语言说话。我总是告诉人们，富兰克林·德拉诺·罗斯福在广播中所有的炉边谈话都是对一位已故的纽约州北部农民说的，这位农民是文盲，他从小就认识他。他的理论是，如果他能写出一篇演讲稿，让那个人能听懂，那么每个人都能听懂。好吧，特朗普也有类似的模式。如果你想让尽可能多的人听懂你的话，他的讲话水平几乎是完美的。

现在，如果你受过大学教育，你就会更喜欢前总统巴拉克·奥巴马的语调，因为奥巴马的讲话像个教授。但如果你没有受过大学教育，你可能不喜欢教授给你上课。所以这就是两党在诉求上的差距，也是两党相互改变的方式。

… 1980年，他接受另一次采访时被问及总统职位，他说，问题在于，如果你持有不受欢迎的观点，你就不会被选上，而那个笑容灿烂、没有实质内容的人才是会当选的人。唐纳德·特朗普在1980年是否感觉到时机不对？因为这是关于特朗普的问题之一，是他变了还是时代变了。

我的直觉是，他不够富有。那时，他是一位冉冉升起的年轻企业家。我认为，你无法回避《学徒》的影响。他既有技能，又了解电视作为一种媒介，而且全国知名。我的意思是，当特朗普在2015年6月乘坐长长的电梯或长长的自动扶梯下来时，他已经被全国相当一部分人所熟知，他们已经喜欢他了，因为他们每周都会收看他的节目。所以从这个意义上说，他比任何其他现代候选人都更接近里根。

特朗普愿意引发争议

从中央公园五人案开始，他一直都参与到争议中，而传统政客会避开这些争议，不会涉足这种种族歧视事件。为什么他会对中央公园五人案这样的事件感兴趣呢？

嗯，我认为他引起了很多争议。记住，他亲自修复了中央公园的溜冰场，而市政府多年来一直无法修复它。他把这看作是一个争议；他介入了。他确实完成了这件事，并捐赠了维护它的资金^。我认为特朗普被行动和外表所吸引——当出现某些音调和某些模式时，他就会竖起耳朵。

我认为，如果你考虑一下工人阶级的酒吧，以及在工人阶级酒吧里的对话和他们倾向于做出的判断，你就会发现你与特朗普非常相似。这就是他能与他们产生共鸣的原因。他们认为他理解他们。他们认为他反映了他们的观点。我认为大多数时候，几乎所有时候，他都会说出他真实的想法。有时他是错的；有时他是对的。他经常是对的。我的意思是，整个移民问题，从某种意义上说，这确实推动了他成为总统，并有机会再次推动他。他有一种直觉，知道大多数美国人在哪里，这与哈佛和耶鲁完全不同。

似乎你还帮助我们理解了一种本能，也许他不必担心那些已经拒绝他的精英们会说什么，因为当他做像中央公园这样的事情时，他会受到批评，但这对我来说是一个谜，因为他没有任何理由，他没有竞选公职，但他决定涉足其中。

嗯，我认为他一直把自己视为积极的公民和公民领袖，我认为他在这方面做了很多事情。他接管了布朗克斯的高尔夫球场。他去了很多需要领导的地方，但都没有取得任何进展。我总是很震惊。里根只拍了一部《纽约时报》喜欢的电影，《国王大道》。他的其他电影都没有得到好评。这让里根明白这没关系；人们去买票，买爆米花。他做得很好。我认为这让他几乎像玛格丽特·撒切尔一样，完全习惯于忽视这些事情。

特朗普也学到了同样的东西。他说他想翻修一栋非常重要的建筑，他想保留它的历史性外观。工程师来找他，告诉他要花多少钱，他说：“我不太想保留它。所以我们要把外墙拆掉。”第二天，《纽约时报》就疯了——大篇幅报道，大篇幅社论。他说他学到的教训是，两天后，他们卖掉了大部分公寓，因为对他的袭击让人们知道他在建公寓。

我认为他由此得出的结论是，被攻击总比被忽视要好，新闻媒体无论如何都不会成为你的朋友，所以你最好和他们一起玩。你不会——如果你基本上要成为一名创业颠覆者，那么担心在新闻媒体上交朋友是没有意义的，因为他们不可能成为朋友。

从长远来看，他也明白了这并不重要。噪音比偏见更重要。所以我过去常常笑，因为我从1990年起就和肖恩·汉尼提关系密切，特朗普的竞争对手在2015年和2016年会出去花一整天时间筹集资金，以便购买广告。特朗普会在汉尼提节目上做一小时。现在，他的总曝光率比所有对手的总和还要高，他明白这一点。他会打电话给福克斯和朋友们，随便什么都可以。当时，即使是现在讨厌他的电视台也会报道他，因为他的收视率很高。

所以他明白这一点。这就是为什么希拉里[克林顿]可以花比他多一倍的钱却输掉竞选，因为他明白赢得媒体将淹没付费媒体。他过去和现在都擅长赢得媒体。

金里奇和特朗普的关系

您什么时候第一次注意到他，意识到他不仅仅是一名开发商，还是政界的知名人物？

嗯，卡莉斯塔·金里奇和我认识他很久了。我们属于特朗普国家集团。我想他是在90年代末认识的，当时我是议长。我来到纽约，对一个商业团体发表了演讲。有一张我和特朗普的合影。我想那是在1998年。然后我们在2012年一起做了一些事情。

但我们在社交场合认识。他会乘坐直升机从纽约飞过来打高尔夫球，有时，他和卡莉斯塔以及我会一起吃午餐或晚餐，只是聊天。这只是友谊，不是什么大事。

后来，我们俩都参加了罗姆尼的活动，在2012年秋天帮助了罗姆尼，这让罗姆尼非常紧张。但我并没有把他看作一个认真的候选人，直到我们团队中的一位成员文斯·海利(Vince Haley)在2015年8月或7月底/ 8月初来找我，说他刚刚在C-SPAN上观看了凤凰城的一场精彩集会，特朗普把舞台移交给了一位被非法移民杀害的人的父亲，然后退后一步，让这个人上台大约六分钟。

黑利说，观众的反应，以及特朗普的控制感，都表明事情很严重。然后卡利斯塔和我观看了福克斯电视台的第一场辩论，特朗普和梅根·凯利发生了一场非常激烈的争吵。辩论结束后，所有的精英都说特朗普输了。现在，有16位候选人，所有的精英都说他今晚真的伤害到了自己，等等等等。几乎是一致的。

但我注意到，我们坐在家里，我打开了各种在线杂志，比如《时尚先生》和《时代》杂志，等等。特朗普获得了70%的选票，我突然意识到，如果成千上万的人在16人中给他70%的选票，那一定有什么我们不明白的事情发生。这就是我开始真正好奇的地方，他知道什么而我们其他人不知道？这是否真的可能成为未来的领导者，能够真正对抗我们腐败的体制并带来深刻的变革？

有人告诉我们，他真正进入政坛的那一刻是和奥巴马一起，当时他被问及出生地问题，当时其他共和党人很少谈论这个问题。他似乎有点边缘化。当你回顾那件事时，那是他政治崛起的一个重要部分吗？我不知道。我的意思是，你可以说它帮助建立了与极右翼的联系。你可以说它使他更难转型为主要候选人。我没注意它。我认为这是非常不可信的。……这也很有趣，因为你谈到了纽约精英阶层的排斥，而他在这里进入政坛，在记者晚宴上，奥巴马在聚集的媒体面前嘲笑他，所以他进入政坛，国家政治，也有一种精英阶层排斥的感觉。

但请记住，被认可，即使是负面认可，也比被忽视要好，因为从某种意义上说，奥巴马正在帮助创造唐纳德·特朗普的神话。我的意思是，还有哪个共和党人会攻击奥巴马呢？

特朗普的核心信息：建制派是腐败的

他到底靠什么赢得了提名，最终赢得了总统大位？特朗普的核心吸引力是什么？

建制派腐败不堪，出卖了你们，而且它无法正常运作。然后，你们可以从那里得到移民、就业、犯罪等很多东西。但特朗普信息的核心是深刻的革命信息，即统治这个国家的两党建制派都失败了，它通过纯粹的腐败继续掌权，事实上，它需要被取代。

您读过有关您自己的故事，其中说您为唐纳德·特朗普不同的政治风格铺平了道路。

我希望如此。我希望如此。

告诉我你对此有何看法，以及你认为你如何改变政治以及与特朗普的关系。

好吧，我的意思是，平心而论，我从1965年开始研究里根，从1974年开始与他共事，并在他担任总统期间在国会任职八年。所以无论我如何发展“与美国有约”体系，它都是站在里根的肩膀上。我认为可以公平地说，有一种里根-金里奇-特朗普的连续体在不断发展。我们三个都是局外人。我们三个都致力于改变这个体系。我们三个都不断受到攻击。例如，我们很容易忘记蒂普·奥尼尔有多么不喜欢里根，尽管后来有很多神话，或者新闻媒体有多么不喜欢里根和他的妻子。

我认为，我可能代表的转折点可能是在2012年竞选期间，当时我与媒体正面交锋。但这种势头已经酝酿了很长时间。当这件事第一次发生时，也就是第一次辩论，福克斯的辩论，令我感到惊讶的是，人们的反应如此强烈，一个国家已经厌倦了新闻媒体；他们厌倦了被说教；他们厌倦了被告知他们能力不足，他们希望有人站出来反击。

我认为——我不知道，我们从未讨论过这个问题。我不知道特朗普是直接注意到了这一点，还是只是直觉地意识到了这一点，因为他在这方面相当擅长，但后来他显然扩大了它。我希望我足够聪明，能够想到假新闻。

人们认为或指责您提出了更具战斗性的政治方法，将矛头直指敌人。这是您影响的一部分吗？唐纳德·特朗普是否注意到了这一点？

嗯，这真是一个很大的相似之处。格罗弗·克利夫兰是唯一一位赢得选举、被击败然后再次当选的总统。而特朗普当然在某种意义上试图效仿格罗弗·克利夫兰模式。克利夫兰是布法罗的改革派市长，他为改革坦慕尼协会而奋斗，而坦慕尼协会是管理纽约市的腐败机器。“他们爱他，因为他树敌众多”这句话说的就是格罗弗·克利夫兰。

我认为特朗普和我在这一点上都代表了同样的模式。例如，我看看《纽约时报》……我的意思是，我为什么要假装他们是一份报纸？他们是左派的宣传机构。

现在，我愿意这样做，我想，这让我与常态有所不同，因为从历史上看，从1932年罗斯福当选以来，罗斯福派的多数就定义了美国政治。而反特朗普派最大的问题是，他们是共和党人，他们想成为建制派的保守派。特朗普和我真的想打破建制派，这让他们无法安心。

但我认为从这个意义上说，可能存在一个连续体，但这是一个系统衰败的连续体，现在这个系统比现代美国历史上的任何时候都更加腐败，也更愿意违法。你必须回到奴隶州才能找到类似的态度。所以你现在的国家对传统建制越来越充满敌意，而特朗普是他们的——我告诉人们，要记住的最重要的一点是，他不是候选人；他是一场运动的领袖，而运动领袖与候选人的情感纽带完全不同。

特朗普的顾问

我只想问您两个参与竞选的人，您认识他们。一个是凯莉安妮·康威。您能告诉我她是谁，以及她在那一年对特朗普有何贡献吗？

嗯，她在2016年非常重要，因为她只是在最后加入并负责竞选活动。她非常了解美国舆论。她是一位优秀的政治战略家。她还能够以特朗普需要的方式与他直接对话。我认为她是一笔非常宝贵的财富。

另一个——他们中间的奇怪组合是史蒂夫·班农，他同时加入竞选。他在特朗普中扮演什么角色？

我认为班农有两大优点。一是他代表了对宣传的极大投入，以及积极有效地制造舆论。二是他有直觉，认为希拉里会因为绝望而进行越来越肮脏的竞选，他们必须做好准备应对。虽然我不知道这是事实，但我怀疑特朗普让所有指责克林顿的女性参加辩论，以完全切断克林顿夫妇认为会获胜的议题，班农是幕后推手。那天晚上我看了。真是难以置信。我认为班农有这种果断的思维。

是的，我们和史蒂夫·班农谈过，他也认为那次竞选的关键时刻是他自己造成的。你认识布拉德·帕斯卡尔吗？或者对他有什么了解？

是的，我认为布拉德非常非常聪明。我认为他在2016年特别重要，因为他组织社交媒体的能力、筹集资金和推销特朗普理念的能力都非常非常有帮助。而且他的系统足够大，可以在全国范围内开展工作。我发现布拉德在2016年非常非常有帮助。

我们采访过的另一个人是Paula White牧师。您熟悉她和她的关系吗？

我认识她。我们一起参加过节目。

因为她说，即使在《学徒》期间，甚至在他进入政界之前，他就已经联系过她。你了解她吗？

嗯，我的意思是，她是一位电视福音传道者。她拥有大量追随者。她是一个有魅力的人，而且善于表达。特朗普深受电视的影响。他非常喜欢电视，而且他用电视的思维方式思考。

...我知道，在《走进好莱坞》之后，你和唐纳德·特朗普谈过。你能帮我理解《走进好莱坞》录像带引发的危机以及他对此有何反应吗？

我从不谈论与特朗普的谈话。

然后告诉我，他是如何应对的，就像那个刚刚遭遇破产的人一样——

我想他当时很不安，有几天了。我想他没有想到这个系统会变得如此个人化和如此恶劣。我认为这是情况会变得多么糟糕的早期信号。

但他坚持了下来。这是他的天性吗？

他有什么选择？再说一遍，你来自皇后区。你在曼哈顿市中心。你周围的人都很傲慢。你要回皇后区，还是要坚持下去？

有关俄罗斯和斯蒂尔档案的问题改变了特朗普对华盛顿的态度

他当选后，从一开始，就有关于俄罗斯的问题，他也被告知了相关情况。他不是来自华盛顿。他真正涉足国家政治只有两年时间。你认为这是他在过渡期间所要面对的调整吗？

我认为他仍在处理此事。我认为在一个健康的社会里，他会在联邦调查局局长走进办公室并告诉他那些恶毒的个人事情（这些事情都是谎言）的那天解雇他。他会说，“如果你相信这些，你今天就必须辞职。”回头看看。这太疯狂了。他们对唐纳德·特朗普所做的是历史上对任何一位美国总统最卑鄙的攻击。……这个人生活在谎言的房间里，我很惊讶他没有比现在更愤怒。

这是否会改变他上任后对待华盛顿的态度？

当然。这让他更加坚定了改革的决心。这让他更好地了解了这是一个什么样的污水坑。

特朗普2016年就职演说

你能帮我讲讲就职典礼的演讲吗？未来总统乔·拜登就在他身后。他在演讲中谈到，你知道，他们帮助了自己，却没有帮助你。他是在谈论乔·拜登和他身后的人吗？

绝对是。而且我们现在知道其中相当一部分是真的。

那么那天他的讯息是什么呢？

他传达的信息是，你们刚刚击败的这些人都是让你们的生活苦不堪言而自己却从中获利的人，我现在要改变这种状况，我们将集中精力帮助你们。我们希望你们的生活变得更好，我们准备与当权者对抗，让你们的生活变得更好。

您是否曾经看到过这样的时刻，华盛顿的精英们支持新任总统并传达这样的信息？

我不知道。我从未想过，例如，赫伯特·胡佛支持罗斯福，那一定是一个了不起的时刻。我参加了里根的就职典礼。吉米·卡特紧随其后。里根说了一些相当有力的话。

特朗普当总统会改变吗？

帮我理解这位房地产开发商、《学徒》、真人秀明星以及现在的美国总统的调整。他从上任之初到现在，在任期间有什么变化吗？他作为总统是如何运作的？

我认为他在学习和成长。我认为他比2016年更了解权力机制和他将获得的信息。我认为如果他这次获胜，他管理政府的能力将大大提高，他的信心也将大大增强。

他的执政理念是什么？他试图做什么？他作为总统如何行事？

嗯，他已经发表了数百次演讲，我想你可以在那里找到很多。如果让我总结一下，我认为特朗普认为，当美国制度诚实合法地运行，并专注于保护美国人时，它能够实现人类历史上最大的经济财富爆炸式增长和最大的个人机会范围。这就是为什么他要“让美国再次伟大”。我的意思是，这是一个论点，在我们的历史上，有些时期我们令人难以置信，我们需要回到令人难以置信的状态。

白宫内部发生了很多混乱，办公厅主任来来去去，发推文——我的意思是，这是他的方法的一部分，还是为了分散人们对他所做事情的注意力？你如何理解他在总统任期内出现的混乱局面？

好吧，如果你认为这是在不断搅局，那么一旦你遇到一个不断推搡并试图弄清楚机制如何运作的人——部分挑战在于，当他刚到那里时，他对政府的很多方面都不太了解。他现在知道很多，但当时不知道。因此，部分原因是，那些真正聪明并在政府中度过了一生的人来到特朗普身边，他们从向特朗普解释他只需要知道的政府运作问题转变为试图改变特朗普。每次发生这种情况，他们都会遭到解雇。

他不想被改变。他不想让别人来定义他可以成为什么样的人。他希望有人帮助他成为他自己。这很难，非常困难，他是一个非常有进取心、非常紧张的人。因此，这是一场耐力竞赛。

但如果你看看他现在的政治团队，他们似乎已经找到了如何高效地合作，而且用奥巴马的话来说，就是不闹矛盾。

...您如何看待他对夏洛茨维尔事件的反应？这与唐纳德·特朗普的总统任期有何关系？其重要性如何？

我认为他最初并没有明白，表面上公平公正会被理解为站在仇恨者一边，我认为他花了大约两天的时间才明白人们在说什么，然后他改变了主意，因为那不是他的本意。

新冠疫情与2020年大选

进入2020年，我们采访了一些与他关系密切的人。他们说，民调显示，选举结果呈上升趋势，他们认为，你知道，布拉德·帕斯卡尔认为选举结果会对他有利。当然，在这期间，新冠疫情爆发了。为什么新冠疫情对特朗普的总统任期来说是一场危机，你如何看待他对此的反应？

嗯，对于任何总统来说，这都是一场危机，因为这是一场流行病，而我们很少发生流行病，这些都是毁灭性的事件，人们因此丧生。家庭变得忧心忡忡，人们陷入恐慌。

我认为历史将记录美国公共卫生服务做得非常糟糕。……我认为如果没有新冠疫情，他本可以轻松赢得连任。而新冠疫情造成了混乱，人们感到担忧。他们感到不安全。他们身体上也感到担忧。经济是一场灾难。令人惊奇的是，他挺过来了，而且挺过来了。

他是否可以做些什么？他是否应该以不同的方式处理这个问题，并可能会有不同的结果？

是的，但这需要一定的知识水平，而这是任何人都不具备的。2月份，我和安东尼·福奇做了一个播客，他非常安慰我：这不会有什么大不了的。现在，你知道，如果你是总统，你应该怎么做吗？你求助于那个据说知道的人。他先是告诉你这没什么大不了的；然后他告诉你要恐慌。回想起来，如果你看看像佛罗里达州州长罗恩·德桑蒂斯这样拒绝关闭州的人，他们是对的。我认为，如果特朗普说：“我不会通过关闭学校来伤害一代孩子”，教师工会就会发疯。这将是一场彻底的崩溃。