肖知兴对话彭凯平：教育之困，孩子的“四无现象”，我们该怎么办？

随着社会的快速发展和生活节奏的加快，我们的孩子们面临着前所未有的挑战与压力。在这样的背景下，我们有幸邀请到中国积极心理学发起人彭凯平教授与致极学院创办人肖知兴教授。两位教授将深入探讨为何在这个时代，我们的孩子们比以往任何时候都更加需要积极教育的滋养，让我们跟随他们的见解，一同探索积极教育的真谛。

肖知兴：很开心，今天这么多朋友赶过来听我们俩聊天，我们聊聊中国的教育，聊聊积极心理学的角度，怎么看中国的教育。

大家知道中国应试教育最近的情况是越来越卷，卷得你死我活，卷得死去活来。现在孩子们已经不是想不想学，而是想不想活的问题了。江苏高考大家知道是第一级别的省份，原来从来不放寒假，然后去年破天荒放了20天寒假，什么原因？因为南通有个中学，5连跳，一天跳一个孩子。几个数字是触目惊心。

前几天我从浙江回来，一个校长跟我讲，学校有个孩子跳楼了。然后公安来了说把窗户封死焊死，过两天消防又来了说，不行，窗户得打开。所以这个校长就很痛苦，到底是焊死还是打开？这就是中国教育的一个困境写照。

大家知道简单心理有个网站它公开过一个数字，广州的一次调查，小学生是20%厌学，初中30%，到高中就40%厌学，所以这是我们体制内的人面临的基础教育的情况。

很多人说，我孩子走体制外，去国际教育。实话告诉大家，这是才出狼窝，又入虎穴。国际教育复杂程度，一层一层的黑幕，可能比体制内有过之无不及。我就说一个细节，大家知道自从有了A-level，很多地方就卷牛剑，一到升学季，少个孩子得了牛津的录取，多少个孩子得了剑桥的录取，实际上拿到剑桥录取的40~50%都去不了剑桥，拿到牛津录取的百分之30~40都去不了牛津，所以小一半的孩子拿到offer之后是去不了的。但是他们的照片已经贴在校门口了，网站上公众号上全部是他们已经得到剑桥牛津录取的喜报。这些学校为了打榜，就连这种事都做得出来，你想想一个18岁的小孩子，满世界都说我要去上牛津上剑桥了，结果没上成，这个孩子怎么做人？这辈子怎么过？基本上就像老鼠过街一样。但是这些所谓的国际学校为了自己的利益，他就这么做。

有时候实话说我们作为外行人进入这个行业，看到这些现象真是痛心，怎么会这样？这个只是我讲的九牛之一毛，高中成绩造假、背景提升造假、标化成绩造假、连录取通知书都有造假的，一切都是为了利益。

什么是四无现象

彭凯平：谢谢肖老师激动人心的开场白，我听了以后真的有点心惊胆颤。我不是一个教育学专家，我是做心理学研究的，但是有的时候可能会给各位从事教育、热爱教育、关心教育的一些意想不到的启迪，从另外一个角度去看一个大家熟悉的问题。

我们这个研究其实是疫情开始的时候做了一个长达三年的调查报告，我们在新华社的帮助之下，大概跟踪了30多万中国的中小学生，到昨天为止他们告诉我已经是42万。因为孩子在不断的成长，有一批已经进了大学，所以大学有了第一批完全没有线下教学的孩子们，这种授课模式，这在人类的历史上也是头一次。所以说这些40多万孩子们的一个调查结果，出现刚才谈到的事物现象，这什么意思？

就是现在发现很多的孩子对学习没有内驱力，换句话说他不想学。他靠父母亲靠老师靠别人逼着他去学，这叫做学习无动力，这个动力就是没有这种内在的激情，内在的学习兴趣，连让自己日子过得更好，来读书这种想法都没有，何况是为祖国为民族读书，根本上谈不上，这个就是学习无动力。

对真实生活无兴趣，这个可能就是我们在座很多家长感受特别痛切的。孩子离不开手机，离不开互联网，离不开游戏，对真实的生活一点兴趣都没有，回家就上网玩手机，睡觉玩手机，起床玩手机，生命的1/2的时间都在虚拟世界呆着，这是一个很大的问题。

另外就是社交无能力，因为这个手机基本上就是不需要通过人和人的互动，所以基本上和别人不知道如何说话，不知道如何做人，所谓的低欲望其实有一部分原因是没有能力，所以这种现象比较突出。

最后就是令人痛心的叫做，生命无意义感，就是觉得活着没什么劲儿，所以现在年纪轻轻放弃生命的孩子越来越多，已经低龄化了，所以在我们的40多万人里头，最小的自杀的孩子才9岁，一朵花都没有绽开就凋谢了，非常可惜。

这个现象怎么去解决？我们也试了很多方法，大家知道中国的教育界确实是很用心的，我们的家长和世界人民相比，真的很关心教育，为什么这样的问题还能够继续存在？我觉得要从根本的理念上改变我们中国人民对教育的认识。现在我们的教育基本上就是所谓的未来的技能教育，让孩子上到好大学，掌握一门技能，将来有工作有饭碗。

说句实话，这是几千年没有消除掉的农业意识，我一定要将来有能够待价而沽，我有一个文凭，我有个学历，我有个技能，有人要我，完全就是一种被动的思想，没有想到未来的工作可能靠你自己去创造，未来的事业要靠你自己创造，你不需要把自己卖给资本家，卖给任何人，但是我们这个思想其实是没有变的。

所以我为什么把我的理念叫做积极教育，就是为了让这种，被动的让人挑选、让人购买、让人的思想变成一种积极的思想，积极的思想就是我命由我不由天。

很多人误以为我讲的是幸福，出版社非把我的书说成是幸福的书，但其实我每一个书名都不叫幸福，最后出版社都把它改成幸福。为什么？因为卖得好。我就觉得很烦，幸福是结果，不是目的，目的是让自己活出心花怒放美好的生活，而幸福是达到这个状态之后的一个副产品。

所以说幸福从来不是提出的目的，幸福是我们最后可以得到的一个结果，而这个得到的结果就是活出这种积极的生命，这就是我对调查研究以及我推动积极心理学的一个初心。希望在教育理念、教育实践、教育观念上改变我们中国教育界，改变我们中国社会对孩子应该学什么，应该怎么学，孩子将来能做什么，有一个比较大好的的认识。

彭凯平：是科技干扰造成的，还是本身就对教育厌倦，这个比例是多少？我们没有做分析，但是我觉得一半一半，为什么这么说？

因为有一个很有趣的现象，就是人类普遍对学习没有兴趣、生活没有兴趣，这是普遍现象。有一个学者叫做Jonathan Haidt，他是纽约大学教授，最近在《科学》杂志上发了一篇文章。他就发现，科技革命和社交媒体的普及有一个同步的现象。他的观点对不对我们可以再讨论，但这个数据还是非常清晰，就是1996年之后出生的孩子，正好10岁是社交媒体上网的时代，也就是开始接触社交媒体，而伴随这个现象就是人类的这种抑郁症焦虑症，特别是年轻人的焦虑症，抑郁症自杀比例在上升，有几个让人揪心的现象，以前都没有，就是跟2006年社交媒体爆发有关系的。

第一就是孩子们得抑郁症的比例飙升的特别快，尤其是年轻小姑娘，以前一般来讲自杀比例比较高的是男孩，女孩则被保护得很好，叫“藏在深闺人不识”，但现在有了社交媒体，她们就会把自己的照片、生活晒出来，一晒出来的话就很多无聊的人网暴攻击，这攻击大家不要以为都是龌龊的中年男人，其实很多女孩互相攻击这个是很大的问题，他发现这个现象和技术的干扰是有很大的同步现象，咱们中国就是一样的例子。

还有一个让我们觉得揪心的就是孩子们的社会活动时间在下降，下降的非常严重。中国本来就活动少，再加上我们的独生子女政策，以及我们的这种城市化建设，高楼大厦，每个家庭都呆在一个水泥棺材里头出不来，所以说我们这种户外活动本来就少，再加上科技也占了很大的成分，对于技术革命带来的科技干扰确实影响到我们人类的各种生活方式。

以前很多国外的孩子业余时间打零工，现在不打零工了，基本上就在家里上网玩游戏，不社交。即使美国社会鼓励恋爱文化，他们有一种文化叫做dating，就是鼓励男孩子女孩子出去谈恋爱，但是现在连这样的dating的文化也在消失，说明这是一个普遍的技术现象。

但是话说回来，中国的现象有一部分不是这个科技的原因，而是我们的文化、我们的教育理念，我们强调孩子要读书、要学习、要听话，要做作业、要刷题、要考上北大清华，在这种制度的教育下对孩子的影响我觉得也很大。

肖知兴：疫情期间，我在苏州乡下，我印象中我们小时候小孩七八岁，一般放学之后都是打打闹闹、你追我赶，但是我观察到，现在小孩都在那玩手机，都在抖音快手上刷这些短视频，所以真是蛮大的一个变化，而且，越是社会底层，刷手机的时间花的越长，所以据说乔布斯禁止他的孩子他的孩子14岁之前使用苹果的产品的，说明他自己就已经预见到了这个后果。

彭凯平：是，所以说我也建议我们的父母亲要控制孩子的上网的时间，尤其女生一定要让她少上网，即使上网也不要轻易和网上的陌生人交朋友，朋友越多并不是越好，莫名其妙的人千万别做朋友，要保护她们。

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