来源：理想国
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从《茧》到《天鹅旅馆》
黄昱宁：这本《天鹅旅馆》，我几乎一口气读完的，感觉特别惊喜。我很少看到一个小说是从一个让我觉得很舒服的状态进入，但是接下来每一步转折都出乎意料，像我这样的专业读者，每天都在看各种各样的书，能够每一步都让我意外，而且这个意外还能让我有兴趣，其实是很少的。我记得当时我就跟悦然说，这个是很让我意外的小说。
为什么说意外？打开这个书首先是从春游开始的，一男一女带着小孩去春游，慢慢地就发现有很多疑惑，这个春游只是一个幌子，他们有一个很粗糙但其实也挺吓人的计划，就是要绑架这个小孩，向小孩的父母索要一笔赎金。这个计划看得出漏洞百出，但关系到一个孩子的安危，读者带着很大的悬念进入这个故事。
然而，大概在三四节的时候春游没有继续下去，发生了一些让你哭笑不得的意外：这个孩子的家里出现了很大的变故，作为高官的外公以及男孩经商的父亲都被带走调查了，男孩的母亲也跑路了，于是索要赎金的对象一下子消失了。这很像我想象中的某种悬疑公路片，而此时孩子又增加了一个变数，他在路上一定要买下一只鹅，并认定它是天鹅，所谓《天鹅旅馆》就是从这只鹅开始的。然而接下来的走向超出了原先想象中的悬疑公路片的套路。
现在我们还是先请作者聊一聊，为什么会是从这样一个角度进入呢？
左起：毛尖、张悦然、黄昱宁
张悦然：这本书是去年写完的，但是故事其实是好几年前就有了，当时还作为中篇小说在杂志上发表过。那个故事比现在简单，没有那么多女性，也没有这么多“选择的时刻”，最后于玲很满足于和孩子呆在大房子里，更像是一种短暂的自我麻痹。但是在新的版本里，她可以真正“参与”到这桩巨大的变故里，并且获得某种启示。在这个版本里，鹅的命运也发生了变化——遗憾的是，并没有变好，不过还是拥有了一个更完整的命运。作为一种象征，它的意义似乎也得到了加强。
我之前在写小说的时候找不到什么合适的题目，就总是用意象。什么《誓鸟》，什么《茧》，什么《樱桃和水仙》，简直是个花卉虫鸟市场。这次也没有跑太远，改家禽了。原本是发愿不用意象的，最后还是没有做到。但是天鹅可能跟之前的意象不太一样。那只被当做天鹅的鹅，在这个小说里像一面镜子，照着每个人。它是一种试练，一个考验，对每个人都是一个测试。
黄昱宁：鹅本身出现很神奇，最后的结束也很神奇，而且我觉得要写到结尾还需要一点勇气，挺暴烈的一个结尾，但是女主人公后来给孩子的一个解释又有某种“天鹅”的合理性，所以我很喜欢这个结尾。现在请毛尖老师来说说，看完《天鹅旅馆》的感受。
毛尖：我也是非常快的看完悦然的这本小说，跟昱宁差不多，大概用了一天左右的时间就很快的看完，因为它的可读性是如此强，会让我觉得某种程度上悦然又回到她写得特别好看的位置上去，这种好看的位置又建立在先前的作品《茧》上。悦然之前有个非常重要的作品叫《茧》，就是化蛹成茧的茧，她又把《茧》做了某种提升。我觉得《天鹅旅馆》在某种意义上来说是对她早期的那些文本，包括对《茧》的一种升级。我也不能说那是两条道路，但好像是两套写法进行了汇融。
《茧》
我自己看得时候觉得它有点像新浪潮时候的文本，前面黄昱宁讲到的女主人公出发，因为他们是开着车上路的，会让大家觉得像一个电影般的开头，然后车马上就出了状况，过程中男孩强硬买下了一只待宰的鹅。小说的题目叫《天鹅旅馆》，你可能会觉得它具有某种象征性的，它确实也具有某种象征性，但我觉得悦然做得特别好的一点是，这个天鹅或者说被当成是天鹅的鹅，虽然具有象征性，但又非常完美的镶嵌进了文本的叙事，非常舒服，或者非常恰切，把一个象征所带来的那种过于强烈的感觉给抹掉了。
所以我看到这个的时候，包括一直看到结尾的时候有点想祝贺悦然，我觉得她到了真正成为一个大作家，这个“大”不是随口说说的意思。日常生活中说大美女、大作家的那种大，那种是毫无疑义的，通货膨胀的大，不是这个大。我自己衡量一个大作家，我会说把象征收到小说日常中去的一种能力。因为有很多的作家，比如说，海明威也会写《老人与海》，《老人与海》意味着这种象征完全进入了他的叙事内部，他在这一刻好像有个飞跃。我觉得《天鹅旅馆》某种意义上来说也包含了悦然的一次飞跃，她从《茧》到《天鹅旅馆》把象征这个东西收住了，不让它那么显豁地告诉你这个“茧”是什么，天鹅在这里面你可以把它当成完全日常的东西，就发生在小说的日常生活中，这是特别好的。
还有一点，我开始看天鹅的时候有一点担心，我想悦然怎么这次有点像她早期的小说，有点温暖的。因为我很怕她过于温暖，怕她过于美好，但当最后的时候她又把天鹅干掉了，我觉得真漂亮。
在这两方面来说，既对青春期小说做了升级，又对《茧》的象征性做了升级，这两方面的升级完成了自己的天鹅转身，这种升级是水到渠成的东西。天鹅在最后的死虽然出乎我的意外，但它又不是那种象征性的死。这个事情发展到这里天鹅必死，但它又是一种突然的死，这里面有一种新浪潮时代人和事件发生了新的链接，这个新的链接既是新的又是必然的，在那个时刻发生了这种写作。所以我会说《天鹅旅馆》是悦然自己的一个版本升级，是她自己跃升为大作家的一个标记，也是这个时代的某种象征物，到了这个时候会出现《天鹅旅馆》。《天鹅旅馆》展现了一种新的女性情谊。
今天我们三个女性在一起坐着，小说最后也有三个女性坐在一起，还挺契合的。这个时代的女性主义——我不好说是完全新的女性主义的诞生，至少我会说是与之前不同的女性主义，在这个小说中得到了展现。2017年，当这个小说还是中篇的时候，这种女性主义还没有发生，过了七八年来到现在，恰好水到渠成了，所以这个小说才有了最后的结尾，我觉得这是特别好的。
毛尖
悦然小说经常会出现一些父女关系或者说父一代与子一代的关系。《茧》当然不用说，我印象很深的是早期有个短篇，女孩把父亲杀掉了。这本小说里也有，保姆于玲和父亲的关系，以及女主人秦文和她父亲的关系，虽然在这个小说里着墨很少，但是构成了小说非常重要的潜文本。我很高兴地看到，之前那些强烈的戏剧性情节，在这里变成了某种日常。
三个女性的相遇和交锋
黄昱宁：小说里讲到女性之间的关系，有三个女人是比较主要的，视角从于玲这个保姆展开的，在她的讲述里，你会觉得有些秘密在里面，作家有她分配信息的方法，不会在一开始把这些事全告诉你，她很从容的把信息一点点释放出来，就是刚才毛尖讲的她跟她父亲的关系，我们首先会知道她坐过牢。
这个信息怎么显现出来的呢？是因为家里面当时要去美国签证，就是带着保姆去旅行，对这家人来说是日常生活，但是保姆当时没有意识到，这会让人发现自己坐过牢，而坐过牢带出了跟父亲的关系。当初她跟她父亲存在着顶罪的关系，这里头就看得出女性会在这么重要的事情上有习惯性的牺牲，为了救男人，帮男人牺牲自己。
接下来第二个出场的，来到《天鹅旅馆》的女士是一个健身教练，这个健身教练只是跟男主人有过那么一点健身房里的交往，听到他家出事就产生了一种想要来拯救这个孩子的愿望，其实这里也有一种女性的“献身”冲动。
最后来到《天鹅旅馆》的人是女主人，她平时也不怎么管家里，一直以独立艺术家自居，然而最终我们会发现，她也是怀着一个拯救男人的目的回到这里的。三个女性是完全不同的阶层，当她们都出现的时候，我会想这是不是阶层之间的某种整顿或者对话，一定是存在这样的关系，三个女性怎么样互相之间开始坦露心声，然后把故事交织在一起的，这其实都是难点，但是每一步都解决得挺好。悦然，我其实也挺好奇，因为你说你主要改写的是后面一半，那你是怎么想到出现这三个人物的？
张悦然：在最初的版本里确实没有女主人的角色，最主要的还是保姆于玲和健身教练，我后来会觉得找不到一个明确的参照物，可以让于玲更清楚地知道她想要什么。这个故事还是关于于玲逐渐清楚自己想要什么，做出自己的选择的，她在帮别人选择人生的时候还是在选择自己想要的人生。需要有一个对照的人，这个对照的人给她某种启示。有的时候，我们往往会在离我们最远的人身上能看到自己。
用荣格的理论来说就是阴影，这个女主人是于玲的阴影，于玲之所以一直不停地提到她、不停地想到她，就是因为她身上既有与于玲相似的部分，也有于玲厌恶的部分。按照荣格的理论来说，一个人必须要和她的阴影相遇和交锋，才是真正的成长。所以我在小说里面想建立这样的一组关系，但是中间当然要有很多的屏风一样的东西，让她们的交流不那么顺畅，等到最后才会让她们见到，有坐在一起去谈话，去交心。当我找到这一幕的时候，我觉得小说可以合拢了，好像结尾有了一个镇纸一样的东西。
张悦然
毛尖：这本书里面的三位女性：于玲、健身教练加上女主人秦文，完全来自不同的阶级，做着完全不一样的工作，她们的日常的生活和性格也都是非常不一样的，但是她们进入所谓的“天鹅旅馆”以后，三个人之间发生了很多很有意思的碰撞，这个碰撞写得好的一点是，它不是说被女性主义所驾驭的往前推进，她们之间有很多溢出的部分，或者可以称之为一种“剩余物”。
比如于玲这个人物，作者没有在她的身世上着墨很多。点到之后就转移掉叙述方向，非常干净利落，但是那又是很浓的一笔——于玲过去的遭遇是很重要的。她的父亲造成了一起车祸，可是因为他的懦弱，就让于玲去顶了罪，入狱两年多，这成了她的人生污点，让她后来找工作变得很难。这个事故和秦文的人生有某种呼应。秦文最后偷偷跑回家，因为父亲和老公都被抓起来了，她试图找一个证据来救那两个男人，包括健身教练也试图来到天鹅旅馆帮自己心仪的男人照料孩子等等。
这里面所有的女性在面对这个事件的时候，表现方式非常不同，但显示出某种同一性的东西，就是那种牺牲性。你说这个是女性主义吗？它肯定不是，但是又生成了某种很奇特的结盟。好像在反女性主义的行动中，她们三个人的链接生出了某种很具有当代形式感，或者说很具有现代性的一种女性主义。
其实健身教练和秦文之间应该算是某种意义上的情敌，但是小说并没有让情敌关系发酵，而是生出了一些其他的链接，这个关系中又生出一些现代的东西。悦然深受女性主义的影响，却又没有被女性主义驱使。她也没有给出《天鹅旅馆》一个特定的意义，让它变成女性主义的温床等等。包括“天鹅旅馆”意象本身也好，天鹅的意象也好，三个女性所表征的对象也好，都有无法被马上归纳或者说无法被马上命名的东西。我把这些无法被马上命名的东西，无法马上被女性主义所涵括的东西，称之为小说所创造的新的东西，在这里面是有一些特殊性，也是我前面想说这个小说和新浪潮有一些相似性。
比如说，我们看新浪潮的电影，像《精疲力尽》，一上来男主就开枪随便的杀掉一个人，在以往电影里这显然会构成一个巨大的情节发动器，但在这部电影里却并没有成为主要情节。悦然的小说也有这样的特点，开始的绑架案并没有构成小说后面的推动，就是没有变成一个发动器，推着这个小说前进，它一直在拐弯、一直在拐弯。这就产生出21世纪的一种新的链接，或者说一种新的小说的结构化。不是从第一个情节所引发出来的一个事件变成巨大的爆破点。
就像于玲父亲的事件，它非常重大，但在小说的描写中只占了大概两页纸，这是一个特别大的能力。包括最后直接把那个鹅干掉，很快地结束，但是它给人留下的印象很深，所以这是小说一种新的特质，我也不好说它是结构法还是新的美学链接法，总之它呈现出悦然一种新的巨大的能力。
黄昱宁：我看悦然写的这三个女性，首先会想从写作者的角度来说为什么选择这三个人，一直看到最后，发现她们都有一种习惯性的自我牺牲，而且这三种方式表现得不太一样，这就是一个作家需要特别用力的地方，你怎么去设计它，怎么自然地把它交代出来。比如于玲这种，她不能听见男人哭，听见男人哭她就觉得什么东西破碎了，在她的描述里，这些温文尔雅、老实的男人，表现出软弱的时候，她是无法接受的。她就会自发地，处于某种基因里的东西去牺牲自己。整个过程里，其实并没有谁迫害她们。
她们这种习惯性的自我牺牲的心理机制是怎么形成的？就像刚才毛尖说的，情节本身可能带有一点反女性主义的东西，但是当提出这样问题的时候，它其实就是女性主义的东西，女性主义最需要解决的东西。女性主义一定不是仅仅简单化到去制造性别对立或者说是诉苦，它一定要有反思的部分、反省的部分，或者说去思考更深层次的，这种心理机制有多少是个体的原因，有多少是系统性的原因，这是这个小说可以越想越深的地方。
黄昱宁
当时看完这个小说，正好有一次也是跟女性朋友聊起，因为有一句很流行的“普信男”，指的是男性的自信。我说到底存不存在着一个这样大的差别？当时我们讨论的结果是存在的，女性的这种自信是多么难建立。我记得当时那个朋友说，从小到大要给我多少正反馈才能达到跟男性同样有自信的水准。
我仔细想了想，觉得的确如此。虽然我的感受可能没有她那么深，她也是一个很成功的女性，但是她说出这句话的时候，当时我有一种被击中的感觉，只是平时早就已经忘记了这件事情。和男性相比，你确实需要更多的正反馈，这种正反馈或许只有顺利的人才能得到。不顺利的人，就像小说里的于玲，可能就会失去自信。
我觉得这个小说篇幅不长，但是在这种地方都做的非常坚决，我非常喜欢这样的处理。
张悦然：我很赞同你们对女性主义的观点。如果我们承认男性和女性的差异，那么小说在书写女性的时候，就不可避免地要关注这些差异。在这个小说里，我或许想要探讨的是女性身上的某种弱点，但是当然很多时候，这种弱点也是她们的禀赋。比如说，幻觉、牺牲的能力很多时候可以缓解她们对自身价值的质疑，她们就会觉得自己很重要，“你看这个事情最后还不是得靠我吗？”这是不是很多女人经常说的话，用一种沾沾自喜的语气。可是因为“这件事还不是得靠我”的信念，女性只能付出更多，牺牲更多。这个小说里的很多女性都有幻想特质，有些时候是她们残酷的弱点，但有些时候又在麻醉她们、在缓解某些痛苦。
这几年有很多女性主义的作品，有的很坚定，很有勇气，让人感到快意，比如《坠落的审判》。但我在某些充满怀疑和审视的作品时，似乎同样能受到启示。比如《塔尔》，导演根本不是女性，它到底是不是一部女性主义电影呢？在我看来，这部电影试图探讨当女性掌握权力的时候会怎么样，同时也在展现发生在一个内心更认同男性的女性身上的某种异化。我们可以不认同电影所给予的消极结论，但它确实会让我们思考，权力和性别之间的关系。
说到女人行使权力，或许可以回到《天鹅旅馆》里的那只鹅。鹅显然比女人更弱小，它当然更无法主宰自己的命运。男孩可能赋予了它超越自身的意义，但在其他人看来，它只是一只鹅。最后于玲说它确实挺机灵，但也不过是一只鹅。这话我们也经常听到，那个女人很聪明，但她毕竟只是个女人。或许在这只鹅身上，我也想探讨，当女人掌握权力的时候，她是如何对待弱者的？会否比男人更好呢？
过去是被现在召唤来的
毛尖：我很想知道，你在写这个小说的时候，有觉得特别难的地方是哪里？
张悦然：可能因为我太早就开始写作的原因，我觉得我首先学会的不是叙事、不是讲故事，首先学会的是怎么启动读者的感情，那好像成为了一种本能，我觉得必须想办法将读者拉进故事。但很多时候作者的倾向性太重或者说作者的感情过于丰富，甚至是漫溢出来的状态，并不一定有效。而且有的故事根本不能用这种方式来讲。《天鹅旅馆》就是这样的例子。
所以我选了一个有一定距离的视角，读者只能随着叙事慢慢地去了解主人公于玲，同时，我们也得随着她的认识，去了解这个小说里的其他人物。我很喜欢亨利·詹姆斯对于限知视角的运用，它就像一束光，只能照亮有限的一块地方。在现实中，我们都知道认识一个人不可能马上知道她的一切，必须慢慢走近她，去了解她，现代小说叙事也在模仿这样一个认识事物的过程。
但中国传统讲故事的方式却不是这样，它可能会对人物的过往“和盘托出”，介绍主人公的时候或许会说，“于玲在家排行老大，她底下还有个弟弟，她因为帮父亲顶罪的原因，没有办法再找一个好的工作，只得离开甘肃天水老家……”我这样描述或许过于极致，但在中国传统叙事里，我们确实会展现更多主人公的背景故事，就好像一个人物一出场，她的过去就像电影一样在她身后放映起来。
但其实真实的情况是，过去只在人物记忆的深处，呈现过去的唯一方式，是眼前的经历对它有触发。过去是被现在召唤来的。所以我们能写的过去，必须和现在密切相关。
黄昱宁：从我个人的创作经验来说，我会觉得比较难的部分是叙述的信息分配的问题。悦然在这里面叙述还是非常从容的，想到哪写到哪的小说也是有的，我觉得我们俩都不是。我写的时候会把人物线全部都设计好，然后在开始的时候会有非常多的信息，总是会忍不住想要多说一点，你就会把前面搞得非常臃肿，但这一点悦然解决得很好。可能因为反复修改很多次，会变得更为精简。我会非常忍不住在前面让读者的信息过载，读者可能记不住这么多信息。
但像这部小说，到后来整个故事线全部清楚的时候，再回过头去看，它里面有些照应的部分很短，但是清晰可见。比方说，开始很前面她的回忆当中有过于玲小时候在舅舅的养鸡场里面，有一个很短的情节，她说过一句，她那时候从来不直接杀鸡，只是做一些辅助的工作。后面她其实是目睹着，她在明知鹅是无辜的情况下，看着秦文杀掉那只鹅，所以这里头的照应关系是很巧妙的。你再看前面养鸡场不会觉得很突兀，也不会让你觉得有信息过载的感觉。
还有一些比较关键的台词，像前面没有交代于玲是坐过牢的情况下，她说过一句很短的台词，她纠正一厢情愿的黄晓敏说，去监狱探视不能带吃的。当时我就咯噔了一下，我记住了这句台词，后面再一看果然，她为什么会那么熟悉监狱里的生态，因为她在那里生活过。很多读的时候不清楚的地方，后面都照应上了，所以这种信息分配的能力、掌握结构的能力是小说家到后面会特别难的东西，这就是毛尖讲的成熟到一定程度的标志。
认同男性身份，更容易，但也是枷锁
毛尖：还有一点我觉得蛮有意思，因为今天我们三位都是女性，顺理成章地在这里讨论女性主义。但还有一点值得讨论，就是这部小说中对男性的态度，当然，悦然写这个小说里面对所有的男性都有某种批判的意味在，尤其比较明确的是对于玲父亲的这个男人，你都快死了还让你女儿去顶罪。
我看到这里的时候，我就会想起我父亲，我父亲已经过世了，他疫情中走的。我觉得这样说很对不起他老人家，但是我觉得我父亲就是一个挺自私的人。他活了八十多岁，一生接受我母亲的照顾。我们家也不算是富裕的大家庭，但他每天早上起来都要吃一条小黄鱼，这是多麻烦的事情，但我妈妈就一直给他做，好像这成了我妈妈的一个天职。有时候没让他吃上，自己还会觉得很抱歉，觉得好像做了对不起我父亲的事情似的。
我要说的是，即便悦然有一个从女性主义角度对所有男性的描绘，包括对于玲的男朋友、小男孩宽宽、她的父亲等等、秦文对她的老公和父亲——小说里有一句比较厉害的话，秦文的老公是她父亲同意她结婚的对象，在她父亲的首肯下进入她们家庭的。在她想离婚时，父亲表示，这个女婿对他忠诚比对妻子忠诚更重要，这句话是很精准的。而且秦文的老公在结婚前突然跟秦文坦白了，他说他在老家广西有个老婆的，但是他因为要跟秦文结婚，火速回家把婚离掉了，这好像是我们想象中非常讨厌的渣男，陈世美之类的男人。
但我不知道为什么，是不是我自己还没有进化到女性主义的位置上，我会对秦文的老公也有同情，甚至没有那么讨厌他。我觉得有意思的是悦然从来没有把他往渣男的形象上写，也没有把他往趋炎附势的男人身上写，包括他跟秦文结婚以后，一直很照顾自己的原配，就是前妻。他在老家建了自己的事业，让前妻的兄弟去掌管，她把这个男人写得似乎有可以被原谅的地方。所以我想问悦然，你到底自己是怎么看这个男人的？你在写他的时候是不是没有把他们全然放在批判的位子上，而是也希望我们对他有所同情呢？
张悦然：男性确实比女性获得的权力更多，但是他们同样也有无法掌控、无法自主的部分。像小说里的男主人，他对陌生人、不熟悉的人很好，当一个比较底层的男人来到上层的时候，我们比较乐见的是他对其他人是很好的。比如说，健身教练是在健身房里面混的很差，马上就要被开除了，但是这个男主人办了一张卡，用很大的金额把她留了下来，当健身教练的母亲有病要就医的时候，他还伸出援手去帮助她，但在家庭内部，他的表现就是另一回事了。
在既有的家庭结构里，男女之间的权力关系自然就会形成。他当然很慷慨，但还没慷慨到出让行使自己权利的地步。至于于玲的男友冬虎，他在社会阶层中属于比较低的，经常受委屈，他所看到的富贵生活对他的诱惑和折磨，显然要比于玲多得多。小说里在他离场的时候，对于玲说：“我是想和你好好过的。”我认为这是他的心里话。他似乎想说的是，他实在无法控制自己的欲望，是他的欲望把一切搞砸了。我觉得这些男性值得同情主要是，他们的欲望有的时候也是被他们的社会性别所塑造的，他们只能在那个位子上苦苦支撑。他们的异化远比女性严重，这可能是因为，认同男性身份比认同女性身份，普遍来得容易，但那其实也是枷锁。
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