如果电影是我们的宗教呢？ ｜ 专访纪录片大师马克·卡曾斯

在第六届NOWNESS天才计划见到马克·卡曾斯时，全程似乎都被他的激情所感染。在这个以“我是如何开始创作的”为题开展的大师班中，他在台上兴奋地来回走动，和每个迟到走过台前的观众说“Welcome”，他从自己在冲突时期的贝尔法斯特长大讲起，在战时的萨拉热窝办电影节，他喜欢今村昌平和谢晋，称《小城之春》是改变他创作生涯的电影，曾带着阮玲玉的照片游览了北京。而在逐渐意识到先前电影史的狭隘时拍摄了《电影史话》等纪录片，做完这些事时他才刚四十岁。

作为一名出色的纪录片导演，他拍摄了超过20部纪录片，从《向罗马进军》到《女性电影人》，他涉及的题材不只是电影史研究。

当笔者开始采访他时，心中充满了千万个疑问，对于这个能在台上说出：“如果电影是我们的宗教呢？”的导演来说，他的创作序列意味着什么？ 来到NOWNESS天才计划又会给他带来什么？ 而这些疑问都在接下来的对话中被消除，请跟随本文一探这个“电影狂热者”的过去、现在、以及未来。（撰文：Phaedrus）

马克·卡曾斯在NOWNESS天才计划

凹凸镜DOC：您在大师班讲在儿童时期，就对电影、对图像感兴趣了，可以简单谈谈您在最初想要成为导演时的想法吗？

马克·卡曾斯：我从未想过自己会成为电影导演。我来自一个微不足道的小地方，一个由工人阶级组成的“小角落”，好莱坞对我来说就像一个遥远的、无法触及的宇宙。我最初的想法仅仅是可以成为一个热爱电影的人，也确实没有想过自己会成为电影制作人。

然而，随着时间的推移，我意识到自己对影片结构和视觉叙事有着独特的理解能力。在为电视公司拍广告之前，我做过各种普通工作。而在观察我的同事过程中，开始感觉到，我比他们知道得更多，于是我开始思考说“也许我能成为一名导演”。

不久，我便开始考虑成为导演的可能性。正如我在大师班上提到的那样，我对技术知识，比如镜头的使用等都很有信心。但我无法弄清楚该拍些什么，以及我的世界观到底是什么，这花了我很长时间。

马克·卡曾斯大师班

凹凸镜DOC：您提到了很多次在战争时期的贝尔法斯特出生，以及在萨拉热窝战时举办电影节的过往，您说您对冲突有很多理解，冲突对您的创作有什么影响吗？

马克·卡曾斯：这是一个好问题。在英语中有一个说法，即烹饪时把肉拍的越多次，它就会变得更嫩。我想我就像那个肉一样被拍打，因而变得“更嫩”。

冲突和战争的存在让我变得敏感且脆弱，使我总在寻找周围是否有危险。但当你寻找危险时，你也会注意到其他事情。在战争的环境中长大，给了我一种善于观察身边事物的能力。我制作的电影希望引导你关注并留意日常生活中的细微之处。

马克·卡曾斯作品《向罗马进军》海报

凹凸镜DOC：那么您认为这与您创作的纪录片有关联吗？可以简单谈谈它和您的纪录片《向罗马进军》以及《Another Journey by Train》的联系吗？因为它们都是关于法西斯主义、战争和冲突的。

马克·卡曾斯：你说得对。它们都是关于法西斯主义的。一部是我职业生涯早期制作的，另一部是后来制作的。早期的那部，我直接潜入了新纳粹圈子，那是一部关于年轻人的电影。我对法西斯分子感到愤怒，而且我无所畏惧，我认为讲述他们的故事，直面他们的方式，是向他们展示那些被他们否认的事情，比如希特勒的罪行。

当我开始制作第二部电影，关于意大利的那个主题时，我已经是一个不同的人了。我意识到我想要使用不同的叙事技巧。我想通过性别、男性气质、女性气质等视角来看待法西斯主义。所以第二部电影的中心人物是女性。我认为我对法西斯主义的男子气概特质有了更复杂的理解，所以我在制作第二部电影时对极右翼有了更细致的理解。

马克·卡曾斯作品《电影史话》海报

凹凸镜DOC：《电影史话》大概是您的所有作品中最出名的一部，这是一部关于世界电影史非常详细的纪录片，无数人对电影系统性的了解都是从这部纪录片开始的。

请问最初是什么原因让您去制作了这么一部巨大体量的纪录片？在十年之后再去看这部纪录片，您会觉得有什么新的角度应该被放进这部电影之中吗？

马克·卡曾斯：最初做《电影史话》这个项目的原因是有爱有恨。对电影的爱和对“电影史经常被讲述得过于狭隘”的恨。

女性经常在西方的叙事中被遗漏，包括中国女性，也经常被排除在叙事之外。很多电影史其实都不会提到中国还有像阮玲玉这样的女神。所以我想做一些更全球化、不那么狭隘的事情。当然，我也会有我自己狭隘的地方，但我不想犯同样的错误，去讲述那些通常由男性讲述的电影故事。我选择了一个主题“创新”。在纪录片里我没有谈论票房或电影明星或好莱坞。

我在谈论创新，以这种方式在1920年、1930年、1940年、1950年等任何时候探索一些问题，比如谁在使用电影媒介，谁在以一种更新的方式使用电影语言。这样的探索包含了任何人，包括主流电影制作人。在《电影史话》中创新是贯穿全片的线索。

马克·卡曾斯作品《电影史话》剧照

当然这部电影它首先是基于我的一本书，这本书也已经被翻译成了很多语言，也在中国出版过。所以，关于你说的第二个问题，我的答案是“是的”，我确实在10年后更新了它。我制作了《电影史话：新生代》。这部影片时长两个半小时。在其中，我观察了自从《电影史话》之后发生的事情，显然流媒体发生了很多变化，也有很多新的电影运动出现，比如罗马尼亚电影继续崛起，泰国电影等等。我尝试用新的视角来看待它。

我最新的项目也是一部讲纪录片历史的纪录片，我也在尝试做同样的事情，我很热爱纪录片，并且同样痛恨它的历史被以一种很狭隘地方式讲述。新项目也是15小时长。这是一个巨大的工程，但我在电影行业现在有一点点权力（做出表示有钱的手势），我应该明智地使用这些”权力“来得到好的结果。《电影史话》确实鼓励了很多人成为电影制作人，或者帮助他们拓宽对电影的理解。所以如果我能为纪录片做同样的事情，我会很高兴。

马克·卡曾斯的书籍中文版《电影的故事》‍

凹凸镜DOC：明白了。所以您刚才说的这个新项目是已经完成了还是说还未完成？

马克·卡曾斯：这部纪录片的总时长会有15到16小时，而我们现在已经剪辑出了五个小时。这是一个很长期的项目。我没有和任何研究员一起工作，所有的东西都是我自己看的，这需要很长时间。

我已经在很多国家拍摄了。包括日本、巴西、整个欧洲等等，甚至埃及也去拍摄过。我在尝试对纪录片开展和《电影史话》一样的全球视角。因为NOWNESS的原因在上海待了几天，上海的一些部分也会出现在影片中。

凹凸镜DOC：您来过中国多次，也像您在大师班所说的那样，您对中国电影以及中国导演有很深的认识，您喜欢费穆导演的《小城之春》，您喜欢阮玲玉和谢飞导演，您觉得是哪些中国电影和中国电影人影响到了您的创作，或者是创作风格。

马克·卡曾斯：正如我在大师班上提到的那样，我很欣赏《小城之春》里旁白的使用，它的旁白如此内敛且富有诗意，这真的深深影响了我，不仅是这个电影的文本很出色，还有它录制声音的方式也很特别。麦克风离角色很近。

很多电影的旁白会听起来像是在一个人满为患的讲座，但是《小城之春》的声音录制方式，听起来就像她只是在和一个人对话。所以这对我来说影响很大。我认为这真的鼓励我使用旁白。

费穆版《小城之春》

如果我们把华语电影的视角扩到港台，那么我会说胡金铨导演，他的《侠女》等一系列作品对我来说真的很重要。总的来说，我认为香港的动作片比美国的动作片要好，香港动作片里有很多快速且连贯的武打戏，给我留下了深刻印象。此外我也认为动作片中人物动作与静止之间的平衡真的很有趣。

凹凸镜DOC：所以你对那些老派的动作片着迷。

马克·卡曾斯：是的，不仅是胡金铨，还有一些其他动作片我也很喜欢。不是说成龙那类，而是更早的70年代或60年代的那些功夫片，比如《独臂刀》。

这些影片的节奏会突然非常快，又会慢慢变慢，这几乎是一种音乐剧式的变化，我真的很喜欢一些经典功夫片中的节奏变化，这对我影响真的非常大。同样非常有趣的一点是，这些电影里有一种佛教的特质，对于像我这样生活在物质文化中的西方人来说，在电影中其实很少能看到这些。

张彻电影《独臂刀》剧照

凹凸镜DOC：你刚才说的是六七十年代，甚至是四五十年代的华语电影。那有没有哪些新世纪的中国导演的作品。你也会非常感兴趣？‍

马克·卡曾斯：我认为贾樟柯是很了不起的导演。我喜欢他在剧情片中加入真实画面的技巧，我喜欢那些能模糊纪录片和剧情片之间界限的电影制作人，我认为他做得非常成功。而且他经常被模仿，人们认为自己也可以做到贾樟柯的那种风格，所以现在存在很多模仿他风格的作品。这是需要大量对社会的观察能力的，其实很难做到。总之是我确实非常喜欢他。

还有娄烨，我非常喜欢娄烨。他是一个很勇敢的电影制作人，我认为他在影片中处理性和类似的题材的手法非常出色。我认为娄烨非常重要。我喜欢他的爱情电影，他电影中的情绪和触感都是如此的真实。

凹凸镜DOC：纵观您所有作品会发现您拍摄的题材非常多元，请问您是如何去挖掘这些题材，或者如何开始想到这些题材，关于这个方面有没有系统性的建议给年轻创作者。

马克·卡曾斯：我制作过的纪录片的主题确实有很多。有三部电影是关于童年，有五部电影是关于城市，有五部肖像电影，我总是说我永远不会制作任何关于个人的影片，结果我已经做了五部。

但是它们之间的共同点是“看”，我认为这是我的激情所在，我喜欢研究我们是如何通过看这个世界来学习的，我们如何通过“看”来思考，以及研究“看”在社会和心理健康等方面的重要性。所以这是一个共同的线索。我的第二部关于法西斯主义的影片《向罗马进军》也是关于意象、宣传和海报，以及墨索里尼是如何使用这些媒介的，这是一个共同点。

马克·卡曾斯作品《向罗马进军》剧照

关于你的第二个问题，这真的很难，因为你必须通过试错来弄清楚很多事情。你必须要进入到一个“我必须去实现这个想法”的状态。

比如，我是一个内向的人，我不喜欢人群，那我的电影就会通常都关于一个人在城市中行走，看看建筑或类似的事情，他会喜欢那种几乎孤独的个体的宁静。但如果一个年轻电影制作者的个性更外向，那么他们更有可能制作关于人群的电影或者塑造紧张的社交环境。所以我认为，通过试错，你能找到与你的个性接近的主题、想法、情境、风格，你可以与之搭配并激发你的想象力。

凹凸镜DOC：您拍摄过非常多的纪录片，请问您如何看待当前纪录片的发展趋势？对于纪录片在当下的环境，您有什么看法和建议？

马克·卡曾斯：我认为我们总是需要努力确保纪录片是具有创造力的。如果你回望60年代的法国，那里的纪录片非常有创造力，如果你再去看70年代的日本电影，那也同样是一个伟大的时期。

目前，像Netflix这样的流媒体平台，他们投入了很多资金到纪录片中，但是也使得它形成了一种很常规的风格，你可以把它叫做Netflix风格。

netflix纪录片《第二次世界大战:前线视角》

形成这种风格并不是那么难做到的一件事，你去做很多采访，然后把相机固定在一个相同的角度，架起麦克风支架并拍摄，在电影里展示采访前和采访后的很多故事。做很多图像，维持非常时尚的风格，甚至在理想情况下，影片里还有一些惊悚元素和剧情转折。这很好，我看过很多这种影片，我确实也喜欢这些影片。

纪录片不同，纪录片是一个多元宇宙，它有很多不同的类型和风格，除了观察性的电影和惊悚的纪录片，还有传记片，还有散文电影等等。所以我们需要保持它的丰富和广泛。当纪录片逐渐变得有点狭窄时，我总是对此感到担忧。

对于刚起步的创作者来说，我觉得他们更难去承受那些要求他们拍常规风格纪录片的压力。我知道常规风格的纪录片没有错，但是要保持纪录片的活力，就必须得有各种风格的影片。

马克·卡曾斯在NOWNESS天才计划大师班

凹凸镜DOC：正如你所说的，像亚马逊、Netflix这样的流媒体平台，他们实际上正在扩张，他们正在扩大他们的领土。所以也许他们也会变得更多元，更多样。

马克·卡曾斯：这取决于你的“多元”是什么意思。就比如说，我们拿印度举例子，那里有非常好的纪录片制作人，但那些最好的制作人们并没有得到Netflix和亚马逊的支持。

Netflix、亚马逊更倾向于更主流的东西。更刺激感官的东西，更卖座的东西。所以我认为Netflix，鉴于它是一个巨大的公司，其实可以做更多。正如你所说，它正在全球范围内增长和扩张。我认为它可以投入更多到纪录片的研究方面，更创新的方面。这并不会花费太多钱或者精力，而且它一定会带来回报。我认为对大型流媒体平台的批评是有道理的，他们并没有做足够的事情来保持纪录片的活力。

凹凸镜DOC：所以你认为主流或流媒体巨头，他们应该承担更多的责任。

马克·卡曾斯：鉴于他们有很多钱，所以他们再承担多一点责任吧。他们可以把年度预算的0.5%用于尝试支持那些试图做一些不同事情的电影制作人，这并不困难，这要求并不过分。

马克·卡曾斯在NOWNESS天才计划

凹凸镜DOC：您在NOWNESS天才计划中担任终审评委，您觉得很多中国短片创作者有什么共通点吗，或者会遇到哪些共通的问题吗？ 

马克·卡曾斯：我注意到有两个主题经常出现。第一个是距离，要么是城市电影制作人在农村环境中远离城市拍摄，探索那些可以称得上是人类学层面上的不同，或者是农村电影制作人来到城市。所以我们经常在电影中感受到一种远离城市中心的感觉。当然，关于“距离”这个主题。它与中国经济规模的多样性之间的关系是显而易见的，这也是一种中国的多样性。

第二个，我在这些电影中感受到的主题是合作，当疫情来袭或者社会问题出现时，你会看到很多人坐在一起讨论该怎么办。这样的主题在很多欧洲电影节上是看不到的。在欧洲那里你会看到有很多电影人表达了关于“如何成为一个好公民”的担忧。在很多欧洲国家，电影里显然有更多个人主义，当然在美国也是如此。所以那里的纪录片和剧情片往往是关于个人英雄试图从人群中脱颖而出。而我在中国看到的电影更多是关于在困难时期合作的可能性。

凹凸镜DOC：在NOWNESS这么一个鼓励年轻华语创作者的平台，会对于年轻或者说刚入行的创作者会有哪些建议吗？

马克·卡曾斯：我认为我的建议总是差不多，就是要向我展示一些我从未见过的东西。无论它是一种生活，一种情感，一个地方，或是一种情境。我认为对于所有的电影制作人和创作者来说，尽可能向观众展示一些他们从未见过的东西。不要重复那些我们已经知道的事情，故事情节。做那种类型的影片没什么问题，但是观众很快就会猜到剧情。如果观众看到一半就知道后面会发生什么就不好了。当观众领先于你时，你就失败了。

NOWNESS活动现场

凹凸镜DOC：在本次NOWNESS，我们得以看到景观单元、未来影像单元、舞蹈影像单元等众多先锋的影像艺术，在您的大师班您一直提到的一点是“好奇心”，请问来到NOWNESS您会觉得有收到哪些启发吗？有哪些艺术形式会让你感到好奇吗？

马克·卡曾斯：好的，我先回答第二个问题。对我来说，最令人兴奋的艺术形式是建筑。我来上海一有空就去了“1933老场坊”。我发现这个建筑原来是一位苏格兰建筑师设计的，我以前不知道。

建筑对我来说非常令人兴奋，因为建筑有叙事性。就像你走到门口然后走进去，你会开始思考自己接下来要去哪里？这栋建筑在我眼中是如何展开的？我喜欢建筑中光线的使用等等。所以，这是最让我兴奋的艺术形式。

如果说我在NOWNESS发现了什么的话，我认为我看到的是奉献精神。主办这些活动的人们都比我年轻很多，他们致力于尝试做那些十分有趣的设计，无论是出版物还是对整个油罐（主办场地位于上海油罐艺术中心）的设计都证明了他们在美学上有很强的造诣。无论是他们在拍视频，制作出版物或是搭建整个空间，对黄色这一特定颜色的使用似乎是一切设计的核心，这让我觉得他们的品味真棒。这很令人兴奋，因为不是每个地方都有这样的氛围。

马克·卡曾斯在NOWNESS天才计划

显然，中国在印刷上有着如此悠久的历史，例如印刷材料、印刷和设计宣传品。中国的印刷业在几个世纪之前就已经十分发达了，我认为中国称得上是印刷品的卓越中心。所以我认为在NOWNESS我正在与对美学非常精通的人打交道。

凹凸镜DOC：参与此次活动，您最大的收获或感悟是什么？您觉得NOWNESS和其他您参与过的其他节展有哪些不同？

马克·卡曾斯：在某些地区，影像活动感觉就像是产业的一个橱窗，它们就像是零售商在销售产品。而这里不是这样，我认为NOWNESS更注重发现人才，NOWNESS真的是经过精心策展的。但在有些则不是这样，他们选择一部短片或许是因为里面有很出名的电影明星，这给人的感觉稍微有些妥协。

当然，在西方也有一些非常出色的电影节，它们设定了“电影节是什么”、“电影艺术应该是什么”的标准，但现在它也会面临一些压力，我知道一些这方面的情况。也因此我对入围NOWNESS的短片能保持如此高的质量而印象深刻。

凹凸镜DOC：请问您未来有想要拍摄的题材或者对象吗？

马克·卡曾斯：是关于“洗澡”的，我喜欢这个主题。我的下一个影片形式上会是一部歌剧，内容上则是关于洗澡以及洗澡的乐趣。但实际上我想要尝试制作一部关于“所有事物”的歌剧。它关乎快乐、乐趣、逃避、思考还有狂喜。

凹凸镜DOC：纯粹的快乐？

马克·卡曾斯：是的。但主要的主题是关于洗澡。毕竟当你创作一些东西时，首先它有一个显而易见的母题。然后还有一些零零碎碎且奇怪的底层内容。

凹凸镜DOC：好的，这就是全部问题了，感谢您来进行这个采访。

马克·卡曾斯在NOWNESS天才计划大师班结束后‍

受访人：

马克·卡曾斯 Mark Cousins，著名电影评论家，作家，电影制作人，导演。

执导作品：《电影史话》，《女性电影人》，《向罗马进军》，《我是贝尔法斯特》，第六届NOWNESS天才计划终审评委。

采访人：

Phaedrus，撰稿人、电影节记者、上海电影评论协会会员。

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编辑：张劳动