帕维尔·卡内金。2014年，卡内金在顿巴斯采访时，两次被亲俄匪帮绑架，并关入地下室施以酷刑。此外，亲俄匪帮还向《新报》报社索要3万美元的赎金。
卡尔采夫：让我们分析一下这种说法：这场战争是乌克兰在八年前发起的。论据之一是在分裂分子最早的武装行动，即占领斯洛维扬斯克前[1]，乌克兰当局就宣布进行“反恐行动”（ATO）[2]。也就是说，是乌克兰一方先动的手。
卡内金：在斯洛维扬斯克被占领前，整个乌克兰东南部经历了一波大规模亲俄示威潮。人们走上第聂伯罗彼得罗夫斯克[3]、敖德萨、赫尔松、哈尔基夫、顿涅茨克和卢汉斯克的中心广场。几乎在所有这些城市，人们都挥舞着俄罗斯国旗，呼喊：“普京，来吧，给我们也来个克里米亚”。
很快人们就发现，这些示威者中许多人持有俄罗斯护照。最著名的案例是，哈尔基夫的示威者搞混了州政府大楼和剧院（它们隔街相对），把俄罗斯国旗插到了剧院上。而做这件事的是一名俄罗斯公民，一个与极端组织有联系的足球流氓。在乌克兰的信息空间中，尤其在支持迈丹革命的人群中，这自然引发了强烈的民族情绪。与此同时，从莫斯科不断传来对基辅当局的警告甚至威胁。到处都在说乌克兰将会瓦解，东南部各州将组成一个联邦。
ATO正是对这些示威的回应，因为它们迅速演变为对政府大楼和警察局的占领，而不明身份人士更是闯入武器库抢劫武器。整个顿巴斯掀起了一波占领潮：德鲁日基夫卡、霍尔利夫卡、斯洛维扬斯克、克拉马托尔斯克、捷尔任斯克。后来人们发现，许多参与者都是斯特列尔科夫-吉尔金部队的成员。为了回应这些事件，图尔奇诺夫开始了反恐行动。
我亲眼看到了它是如何开始的。抵达斯洛维扬斯克的是一群不知所措的小伙子，看起来像是义务兵。斯特列尔科夫-吉尔金的人拍拍他们的脸颊，抢走他们的装甲车，然后放他们离开。形式上ATO是一场旨在恢复宪法秩序的军事行动，但实质观感却非常可悲，因为基辅派来的人没有对分裂分子进行任何武力抵抗，也没能力这么做。到底是不是乌克兰先动的手？这就是我的回答。
在顿巴斯匪帮首领被克里姆林宫大规模灭口前，斯特列尔科夫回到了莫斯科。2022年全面战争爆发后，斯特列尔科夫开始在网上直言不讳地抨击俄军指挥层，乃至普京和卡巴耶娃。2023年被以“煽动极端主义”罪逮捕。
与此同时，那些占领警察局、拿起武器的人很快就开始诉诸暴力。4月21日，他们把霍尔利夫卡市议员雷巴克剖腹杀害，这是第一起震惊所有人的事件。那时已经有了杀人和殴打的案例，但这一回，他仅仅因为从政府大楼顶上降下了“顿人共”的旗帜就被杀害（很明显是贝兹勒[4]的人干的）。
雷巴克被亲俄匪帮抓走时
而第一起真正的军事暴力行为于5月22日发生在沃尔诺瓦哈[5]附近，又一辆基辅派来的装甲车被击毁，上面又坐着一批红面颊小伙。他们什么都没做，无非在执行ATO的命令开赴顿巴斯，然后他们全都被打死了。
乌克兰社会的亲欧群体大受震惊，因为他们根本没料到会发生真正的战争。他们以为只要威胁一下那些不肯离开广场的人，把自己的应对措施严厉地称作“反恐行动”，然后这些人就会作鸟兽散。但是没有用。更重要的是，那些夺取武器的人表现得就像职业特种部队。后来通过我们调查得知，这些都是斯特列尔科夫-吉尔金的人。4月的头几周，正是他们在四处残害乌克兰士兵。
[1] 2014年4月中，由俄罗斯联邦安全局（FSB）前军官伊戈尔·斯特列尔科夫（吉尔金）指挥的一支部队占领了顿涅茨克州的斯洛维扬斯克和克拉马托尔斯克两座城市。直到当年7月初转战夺取顿涅茨克、卢汉斯克，这里都是分裂分子最大的据点。乌克兰军队随后夺回了这两座城市，至今这里仍是乌控顿涅茨克州的行政中心。
[2]2014年4月，乌克兰代总统图尔奇诺夫宣布在顿巴斯地区对俄罗斯控制的分裂分子开展“反恐行动”。这是基辅官方对顿巴斯武装冲突的称谓。图尔奇诺夫原为最高拉达主席，亚努科维奇因镇压迈丹革命失败逃亡俄罗斯被议会革职后，图尔奇诺夫于2014年2—6月任乌克兰代总统，后任国家安全和国防委员会主席。
[3]乌克兰东南部重要工业城市，2016年改名为第聂伯罗。
[4]“顿人共”指挥官，呼号“恶魔”。战前在霍尔利夫卡当保安。2014年春参与了俄军吞并克里米亚的行动。回到顿巴斯后，领导了霍尔利夫卡的亲俄武装分子。2014年10月底逃离顿巴斯前往俄罗斯。
[5]顿涅茨克州城市，位于顿涅茨克和马里乌波尔之间。2022年3月被俄军占领。
卡尔采夫：您提到了占领政府楼。但要知道，亚努科维奇还在位时，迈丹支持者在西乌克兰也做了同样的事。东部的亲俄示威者只是复制了这一策略。[1]反倒是亚努科维奇并没有通过发动“反恐行动”来回应占领。
卡内金：在西乌克兰各州占领州政府大楼的人搭起了路障，但他们并没有阻碍行政当局工作。即便他们占领了大楼，也没有要求北约派兵或并入波兰。我当时在利沃夫，那时大家还不知道最后的胜利者会是迈丹，还是亚努科维奇。没有人呼吁西方干预，也没有人要求北约派兵。
相反，在顿涅茨克和卢汉斯克，人们立即开始传说，所有居民都会被“乌克兰纳粹”惩治，因此需要俄罗斯帮助。许多人都在猜测，这些惩治亲俄民众的说法到底从何而来。看起来，其根源可以追溯到大巴袭击事件，一群从基辅返回的反迈丹示威者乘坐的大巴遭到袭击。此事件发生于2月20日，位于切尔卡瑟州的科尔松-谢甫琴科夫斯基市附近。阿列克谢·皮马诺夫导演的电影《克里米亚》里也展现了这一事件。[2]
但这里并没有发生任何杀戮。大巴的窗户被打碎，乘客被拖到车外殴打，但没有人丧生。但俄罗斯宣传却把它描绘成血流成河，甚至还向普京报告了，此后就不能不出兵了。当时的话术就和如今为侵略正名时一样：“我们别无选择”。但这整个叙事都始于谎言。
[1]https://www.academia.edu/16543806/Донбасский_Разлом
[2]https://movie.douban.com/subject/27159265/
讨论这个问题时，一定要恪守伦理正确和精准，因为这都是些非常微妙的事情。您看，关于“天堂百人”[2]在迈丹被杀害的记忆还新鲜。顿涅茨克和卢汉斯克刚被占领。人们感觉敖德萨就会是下一个。这绝不能为人们惨死正名，也不能为事件未得到适当调查正名，但至少，它能解释这种残忍从何而来。
卡尔采夫：那在乌克兰，那些握有武器的人有多强的民族主义情绪？如果顿巴斯的分裂分子被击溃，是否真的存在俄语人口被屠杀的威胁？
卡内金：我想，如若斯特列尔科夫-吉尔金的部队4月没从克里米亚跑去斯洛维扬斯克和克拉马托尔斯克，如若他们没派自己的闹事分子在顿涅茨克煽动人群，那就根本谈不上会有什么屠杀的可能。在第聂伯罗彼得罗夫斯克可没发生屠杀。如果您还记得的话，第聂伯罗彼得罗夫斯克亲俄人士也上街示威了，不能说这些全都是闹事分子，或是从俄罗斯运来的人。我后来与科洛莫伊斯基的副手科尔班聊过[1]，他绝对真诚地说，参加这些集会的多数都是第聂伯罗彼得罗夫斯克居民。但是他们达成了协议。第聂伯罗彼得罗夫斯克没有发生屠杀，虽然按莫斯科的标准，那里上台的都是极端分子。毕竟“犹太班德拉”这个说法就是从科尔班和科洛莫伊斯基他们那儿来的。是的，那里有一小部分人被追究了责任（通常不是刑事责任），他们受到恐吓，受到威胁，但那里没有发生屠杀。
哈尔基夫情况如何？同样的情况。哈尔科夫市长克尔内斯，一个完全非常亲俄的人，行事很狡猾，甚至有些奸诈，但他和一些人达成协议，对一些人予以收买，在一些情况下摆出了强硬立场，最终展现了解决这一问题的意愿。当然，在那几个月里，迈丹的行动者占据了这些城市公共议程的全部空间，挤掉了所有其他的叙事。但那里都没有发生暴力。
然而在顿巴斯却爆发了战争，在最初的几个月里，乌克兰军队可以说根本就不存在，主要是由各个志愿营在战斗，里面吸纳了各种各样的人。当然，其中的多数人都有强烈的爱国情绪。而在这些有爱国情绪的人中，又有很多持民族主义观点。俄罗斯宣传开始把他们称作“纳粹”、“班德拉分子”等等。“亚速”营、“艾达尔”营，还有“顿巴斯”营要好一点。确实，这些人对战俘实施了酷刑，对平民表现得极端残酷。这些事件都被如实记录，而乌克兰对犯下这些罪行的人进行了审判，[2]众多人权组织的报告中都记录了这一点，其中也包括乌克兰的组织。这些事情都为人知晓，并且得到了调查。
但与此同时，顿涅茨克那边极端程度毫不逊色的“白痴爱国者”对战俘使用了同样残忍的手段。比如“摩托罗拉”[3]和“吉维”[4]，他们自己多次承认对乌克兰士兵实施了酷刑和杀戮。比如2014年战争最初几个月的伊戈尔·贝兹勒，他仅仅因为不喜欢乌克兰战俘看他的眼神就把他们枪决了。这也有目击者的证词，也被如实记录了，而他也没有咋隐瞒自己对所谓乌克兰“惩戒队”实施死刑的行径。另外还有伊戈尔·斯特列尔科夫下达的各种命令，要求对各类违法行为处以枪决，照他说这是伟大卫国战争的传统。
卡尔采夫：随后在顿巴斯发生的事情，如今被俄罗斯宣传称为“种族灭绝”。这显然是指基辅方面对分裂分子控制区的持续炮击。
卡内金：顿巴斯发生的事情不可能被称作“种族灭绝”。无论从法律还是政治角度来说，那里都没有发生过任何种族灭绝。[1]那里发生的是一场由双方参与的战争。
这场战争发生在人口、建筑都很密集的地区。平民死亡是不可避免的后果，因为分裂分子把顿涅茨克、卢汉斯克、霍尔利夫卡当作阵地，而在战争第一阶段还占据了克拉马托尔斯克和斯洛维扬斯克，这都是人口最稠密的区域。而乌军的阵地起初都在人口较少的城郊，例如顿涅茨克城郊的皮斯基、阿夫季伊夫卡、亚瑟努瓦塔。因此，一旦开始炮战，分裂分子控制区的死亡人数就会多得多。当然，可以说乌军本应该留心这一点，但当时的情况是作战行动，作战的逻辑稍有不同。
战事的激烈阶段终于2015年的德巴利采韦包围战。[2]之后战事变得缓慢，无论军人还是平民都没有大量伤亡。军人偶尔死于交火，但数字也越来越少。
相反，比如说在顿涅茨克，随后几年里建立了一个正式的“地下室”和集中营系统。其中最著名的是“绝缘”集中营[3]，那里关押了顿涅茨克、马基伊夫卡及周边城镇因“叛国”、“背叛”、“间谍”等罪名被捕的居民。在我看来，那些“顿人共”看守对待自己居民的方式更接近“种族灭绝”的定义，而且他们这还是在对自己人。这些酷刑都被详细描述过。从“绝缘”集中营释放的人提出了控诉，他们写下、说出了自己的经历。“种族灭绝”应该在这里寻找。
绝缘厂，乌克兰曾经最重要的当代艺术园区被顿涅茨克匪帮改建成了让人闻风丧胆的集中营
卡尔采夫：您怎么看乌克兰当局对顿巴斯的分裂分子控制区实施的经济封锁？从俄罗斯宣传的角度来看，这也被视为种族灭绝的一个部分。即使不用俄宣话语，怎么说呢，当一个国家就这样放任自己的公民于不顾，这确实很奇怪。
卡内金：封锁是一个非常令人不快的章节。我认为，从人道主义角度来看，乌克兰当局做出了非常错误的决定，因为这只会激怒生活在顿巴斯的人。尽管实际上乌克兰并没有完全放弃这些人，还在继续支付他们的养老金。但这是通过一个复杂的程序完成的：这些地区的居民必须定期前往乌控领土，并在地方当局处签到。他们必须每两个月签到一次，如果做不到，他们的养老金就会被冻结。乌克兰这么做是为了表示：如果想要这些钱，那就与我们保持联系。
然后新冠大流行开始了，这实际导致了“顿人共”、“卢人共”与乌克兰之间的交流完全中断。这些分裂“共和国”当局实施了极为严格的封控，基本不再允许居民离开。大部分检查点都被关闭了。十个检查点里只有两个还开放的，而且需要特殊许可。这其实就是签证制度。“疫情”是这两个“共和国”当局这么做的理由。
为了去斯洛维扬斯克或克拉马托尔斯克签到并领取养老金，人们需要从顿涅茨克和卢汉斯克出发前往罗斯托夫，从罗斯托夫乘大巴去别尔哥罗德，在那里通过乌克兰和俄罗斯的正式边境口岸，然后去哈尔科夫，从那里再重新南下，去斯洛维扬斯克或克拉马托尔斯克办理手续，然后原路返回。这需要28个小时。
当时，这两个“共和国”显然已经非常依赖莫斯科，大部分商品从俄罗斯进口，社会福利和市场上都用卢布支付。但事实依旧是事实：“顿人共”和“卢人共”当局将民众与乌克兰近乎完全隔离。
卡尔采夫：您提到了炮战。通常是谁开的第一炮？
卡内金：这是一个很好的问题，但给不出明确的答案。我看到了什么？侦察确定了敌方武器的位置：大炮在哪里，迫击炮在哪里。然后就朝那里发射炮弹。当然，精度不是非常高，但没有人会故意向平民开炮。只不过军事目标就位于人们居住的地方。
最鲜明的例子是顿涅茨克战地指挥官吉维和摩托罗拉，他们把顿涅茨克基辅区的一幢九层居民楼用作自己的指挥部。我为此写过一篇专题报道。[1]这是一幕相当疯狂的场景。吉维和摩托罗拉从他们的指挥部向顿涅茨克机场开火，然后那里的乌军回击，这时这两个人就躲在地下室里。很多人不仅离开了这幢楼，而且离开了这个区。这幢九层居民楼里只剩下三四个住户，都是些老太太，已经被持续的爆炸声完全逼疯了。她们住在一二楼，窗户朝向另一侧，当炮弹来袭时，她们的房间会震动，但破片不会飞到他们那里。一位老妇人还感谢吉维“保护”了她。也就是说，他未经允许进入她家，把这幢楼用作基地，一连几个月使它暴露在乌军的火力下——而她还在感谢他。
现在普京说，乌军躲在居民区里，像恐怖分子一样，把平民当肉盾。如果把他话里的“乌军”替换成“民兵”[2]——那这正是在顿巴斯发生的情况。
卡尔采夫：在全面战争的最初几天，那些为入侵辩护的人经常在网上发布顿涅茨克“天使林荫道”的照片——这是一座纪念遇难儿童的纪念碑。乌克兰方面能建立同样的纪念碑吗？
卡内金：很不幸的是，在战争中，平民、老人、妇女，和（最最可怕的！）孩子都会丧生。两边都有这些人丧生。我不知道是否需要去计算哪边有多少。也许需要，但到了某个时候，这可能会变成一场“遇难者竞赛”——比哪一边的孩子死得更多。我们是不是只算那些在阿夫季伊夫卡、亚瑟诺瓦塔、夏斯季亚镇、马里乌波尔死去的乌克兰一边的孩子？就和顿涅茨克的孩子一样，他们也死于多管火箭炮。乌克兰人会说：“那把我们的那些只有18—20岁，前去保卫国家免受亲俄分裂分子俄军侵害的年轻人也都算上。他们其实也只是些孩子。”
战争是可怕的，战争会死人，但当有些人开始用“林荫道”来衡量战争……我认为，更正确、更人道、对和平更有益的做法是声明，在战争中根本就不该有人丧生——无论是军人、平民，无论是儿童还是小伙子。
