按：上周日，俄罗斯达吉斯坦共和国发生恐怖袭击，造成至少26人死亡。这是俄罗斯在今年遭到的第二次严重恐怖袭击（如果不算被俄当局称为“恐怖袭击”的乌克兰越境军事打击）。今天我们带来的是3月22日“番红花城市大厅”恐袭后俄罗斯独立媒体“美杜莎”网播客回顾普京反恐政策的特别节目。
大家好，这里是“发生什么了”，一档关注有长期影响力新闻的播客，我是主持人弗拉季斯拉夫·戈林，今天是2024年3月24日。两天前的周五晚上，在莫斯科的“番红花城市大厅”发生了俄罗斯历史上一次最可怕的恐怖袭击：恐怖分子枪击访客，然后为了增加受害者数量纵火烧毁这个巨大的音乐会场地。“集满番红花”以前被视为某个艺术家成功的象征，可如今这个名字让人联想到的是音乐剧《东北风》或奥赛梯小城别斯兰的名字，[1] 还有00和10年代发生在俄罗斯的许多其他恐怖袭击。今天我们将讨论普京的反恐政策，因为很长一段时间来，他的统治和反恐斗争几乎成为同义词。我们在这场历时25年的斗争中取得了哪些成果？今天的嘉宾是俄罗斯情报部门的两位研究者，agentatura.ru创始人，《新贵族：FSB史纲》等书的作者，伊琳娜·博罗甘和安德烈·索尔达托夫，二位好。[1] 2022年10月23日，800多人在莫斯科轴承厂文化宫的音乐剧《东北风》现场遭车臣武装分子劫持，随后俄特种部队向剧院内灌入毒气后强攻，最后导致100多名人质中毒死亡；2004年9月1日，北奥赛梯别斯兰第一中学的开学典礼上，1200多名师生与家长被车臣武装分子劫持，随后俄特种部队使用重武器强攻，最后导致300多名人质死亡。戈林：我们来谈谈普京时期的反恐，尤其你们因调查报道“东北风”之类的事件而遭国家的打击，获得了FSB的负面评价。我的第一个问题：普京的现行反恐政策是从什么时候开始的？我理解，从形式上讲，或许能追溯到普京上台前。1998年制定了反恐法，作为对布琼诺夫斯克事件[1]的回应。普京时代也有形式上的理由，2006年他有了自己新的反恐法，这是在回应“东北风”和别斯兰。但我觉得非正式的方法可能更重要，因为普京最初抬升自己的支持率，靠的就是民众对车臣武装分子突袭邻近地区，对俄罗斯南部各地的恐袭，当然还有对莫斯科住宅爆炸案[2]的恐惧。你们觉得应该从何时开始算起？博罗甘：确实如你所说，方法可以分为正式的和非正式的。正式的方法涉及改变法律之类的事宜。非正式方法就是我们所观察到的：90年代当局如何与恐袭作斗争， 00年代开始他们又做了什么。我和安德烈讨论过很多次，因为我们亲眼见证了俄罗斯的很多恐袭，并且看到了事情如何变化。叶利钦时代和普京时代的情报部门，虽然人员基本相同，但上级的要求有所不同。两者关键的区别在于，在叶利钦时代，当局关心人民的生命，他们关心救人，他们尝试释放人质，且政府代表不害怕自己看起来软弱，他们不怕做任何事，只要能救出人质。一个著名的例子是当时的总理维克托·切尔诺梅尔金和他那句著名的：“沙米尔·巴萨耶夫，大声点说。”为什么他要说这句话，为什么他要与恐怖分子头目巴萨耶夫谈判？因为他希望布琼诺夫斯克的产妇和新生儿被释放。他不考虑自己会显得软弱，或者自己的硬汉形象会受损，或者他会作为一个软弱领导人被载入史册。他考虑的是这些无辜的受害者，因此他开始了谈判。所以当时超过一百名妇女和儿童被释放。而普京时代的情报部门首先要考虑的是领导人形象、国家形象，于是就会发生别斯兰或“东北风”那样的事情：特种部队强攻现场，完全不考虑会有多少受害者。最重要的是不能损害领导人的形象。[1]1995年6月14日，车臣武装极端派头目巴萨耶夫率100多名武装分子袭击布琼诺夫斯克市，导致大量平民死亡，并在该市医院劫持近2000名人质。俄特种部队的解救行动导致众多人质死于交火，总理切尔诺梅尔金前往与巴萨耶夫谈判，最终同意后者条件，俄军在车臣停火，并与车臣武装展开和谈。随后人质被释放。[2] 1999年9月，在莫斯科等地发生的四起公寓楼连环爆炸事件，共造成超过300人死亡，随后时任总理普京发起第二次车臣战争。在俄罗斯民间，长期流传这一事件系FSB自导自演（“梁赞砂糖”）的阴谋论。戈林：我很想争论。先让安德烈说一下他的意见，然后我再说。索尔达托夫：普京在1998年成为FSB局长时，继承了一个被FSB广泛传播的观点，即恐怖袭击正在破坏本就脆弱的俄罗斯国家。因此，在发生恐袭时，首要任务是塑造一种强硬的国家和领导人的形象，表明要通过恐怖主义手段对决策机构施压是不可能的。因此，必须始终表明，即使进行谈判，也不能由政治人物进行，国家领导人更不能参与其中。最多只能由那时的反恐中心，也就是现在的宪法秩序保护和反恐局派人来处理。但谈判决不能包含政治元素。这对普京来说从一开始就很重要，这一点在“东北风”的处理中首次明确体现，因为那是一起在发展的恐怖袭击。住宅楼袭击是直接爆炸，然后再有公众的反应，然后是费解的调查，但恐怖分子没法提出要求。而在“东北风”事件中，他们提出了要求，可是对普京来说，最重要的是展示他与叶利钦不同，他更强，国家变强了，不会对恐怖分子的任何勒索作出回应。最终，这一点在法律上得到了规定，也就是2006年反恐法，其中明确表明，恐怖主义是影响国家权力机关决策过程的实践，这在1998年通过的叶利钦反恐法中是没有的。因为对叶利钦来说，恐怖袭击的重点是杀戮民众，而对普京来说，重要的是这种对政治的影响。所以从“东北风”开始，当局所做的一切都是为了构建这样一种政策，让情况尽可能“胶囊化”，不给恐怖分子任何影响强力机关和克里姆林宫的机会。要实现这一点，首先得建立严格的信息审查制度，这从回应恐袭的第一天就开始了。戈林：我前面说了，我很想争论。第一，你们说对生命的态度就是分水岭。但不和恐怖分子谈判不是普京发明的，而是一个始于以色列的全球通行做法。如果我们像切尔诺梅尔金在布琼诺夫斯克所做的那样，开始与他们谈判，那么他们就会故技重施，因为政府首脑会再次与你谈判，然后你可以讨价还价，这是种诱惑。第二，关于普京和叶利钦方法的不同，说实话，我也表示怀疑，他们真的有那么大区别吗？叶利钦时代有一个叛乱共和国，于是他开始了一场“恢复宪法秩序”的军事行动[第一次车臣战争]，而普京开始了第二次车臣战争。总之，你在政治上不同意某些人，你就直接诉诸武力。我就不说1996年叶利钦如何通过卫星电话定位用导弹杀死杜达耶夫了。总的来说，他们似乎有着相同的本能。我们真的需要这么妖魔化普京吗？博罗甘：我来回答第一点。所谓以色列情报机关不和恐怖分子谈判，这其实是一个广泛传播的神话。我们也在以色列，在加沙和西岸工作过。他们什么时候不谈判了？真主党绑架两名士兵后，谈判一直在进行，尽管爆发了战争。以色列为了交换吉拉德·沙利特，释放了许多巴勒斯坦囚犯。以色列情报部门总是在谈判。以色列宣传创造了不谈判的神话，但即使现在的情况也没有证实这一点。是的，正在进行军事行动，加沙地带人们在死去，但谈判仍在进行，而且，大部分人质都是通过谈判，而非军事行动被释放的。所以这只是个神话，不要当真。戈林：好吧，不管是不是神话，逻辑是这样的：我们采取行动，以防止这种情况再次发生。难道我们不能承认，虽然这有些残忍，但也算贯彻始终？也许都不能说是残忍，因为可能这是为了防止未来有新的牺牲。索尔达托夫：我们可以从伦理的角度来讨论它，但遗憾的是，如果从有效性角度来看，它根本没用，而且在与所有恐怖组织的冲突中几乎都没用。西班牙对埃塔组织时没用，在北爱尔兰也没用——英国情报部门对北爱尔兰局势和对爱尔兰共和军的回应措施越来越残忍，却无法阻止恐怖袭击蔓延到本土。遗憾的是，只有政治解决冲突才有用。任何“只要我们再多杀一点，再残忍一点，反恐斗争就会更快结束”的想法都不会有用。这是一种战术方法，它可以解决几个月的问题，但从战略上来看并没有解决问题。俄罗斯的经验也完全是这样：第一次车臣战争并没有因为杀死所有人而结束。第二次车臣战争也没有因为消灭所有恐怖分子而结束，这绝对是个神话。我们最后看到的事与政治解决方案的结合，这是因为卡德罗夫父子把大量武装分子拉到自己这边，无疑还因为对车臣民众的恐怖镇压，外加其他诸多因素，几年以后，问题似乎才逐渐缓解，至少它不再那么尖锐。还有一个需要理解的点是，作为对恐怖袭击的回应，国家引入信息审查，例如，“我们不该给恐怖分子发声的地方”，“我们不能允许他们出现在媒体上”。老实说，这也不太有效。即使在非常严苛的极权国家，恐怖袭击仍会发生。伊朗是一个很好的例子，那里的一切看起来如此严酷，但恐袭仍然发生，有时杀害数十甚至数百人。信息审查和极权手段对恐怖袭击并不起作用。至于你的疑问，叶利钦和普京解决冲突的方法是否真有那么大的差别，我认为还是有的，因为诚然叶利钦也用武力应对分裂主义问题，无疑这是一场残酷、可怕的战争，但缺乏普京统治时的一个关键元素——审查。叶利钦的任何指导文件中都没有说，他与分裂主义的斗争（当时说的还是“分裂主义”，而非“恐怖主义”）遭到记者破坏或瓦解。而普京则在2000年签署的《信息安全学说》中明确提到，记者的敌对活动、他们对信息空间的干预是对国家安全的威胁，必须与之斗争。这是显著区分叶利钦和普京方法的一个关键元素。巴萨耶夫与小卡德罗夫的合影。卡德罗夫父子在第一次车臣战争中参加伊奇克里亚一方与俄罗斯作战，小卡德罗夫曾吹嘘说，自己16岁就杀了第一个俄罗斯人。戈林：好吧。叶利钦时代有巴萨耶夫和布琼诺夫斯克事件，而在普京时代有小巴拉耶夫和“东北风”事件，我们无法验证换一种环境是否还会发生这些事件，现实无法存档、读取。伊琳娜，我的辩论热情打断了你的话，你本来还想解释普京构建的系统到底是什么，以及在你看来它是否有效。博罗甘：从安德烈提出的观点出发，事实上恐怖主义的根本原因通常是政治因素，例如战争或压迫某些群体。车臣和北爱尔兰的恐怖主义都可以追溯到政治原因。恐怖袭击减少或完全停止是因为车臣的政治局势得到解决，北爱尔兰战争结束、政治和解。在北爱尔兰，曾被视为恐怖分子的人甚至进入了议会，成了政府机构的一部分，现在我们看到北爱尔兰的例子是非常正面的，大家都和平共处。所以趋势其实是，政治高于各种战术行动，政治局势被调解，恐怖袭击就会消失。同时我们也看到，审查制度、严酷的暴力行动，以及政府对显得软弱的恐惧都没能预防下一次恐怖袭击。比如，“东北风”事件后实施了可怕的审查，关闭了几个广播频道，我和安德烈被立案调查，我们不断被带去[专门关押国事犯的]列福尔托沃看守所接受询问。FSB对此给出的解释是，不能公布真正的死亡人数，得坚持131人的官方数字，也不能说因为情报部门错误估算毒气用量，把人质和恐怖分子都一起毒死了。这些信息都需要隐瞒。我们从后来检察院发布的文件中知道，死亡人数是181或184人，而不是官宣的131人。所有这些信息都必须隐瞒，不然这就是在帮恐怖分子。他们讲了一个非常荒谬的理论，说出来我都觉得尴尬：每个自杀式袭击者都至少必须杀七个人，杀得越多，殉教使命就完成得越好。听起来没什么说服力，但这就是他们私下给我们的解释。好，隐瞒了真相，不去调查为什么情报部门会失败，太棒了，然后他们都自信满满地觉得自己阻止了未来的恐怖袭击。两年后，在别斯兰发生了更可怕的噩梦，恐怖分子轻轻松松开车到学校，然后劫持全校的人，接下来的事情大家都知道：更多的死亡，全都是孩子。那种疯狂的、不知道是谁脑袋里想出来的关于殉教者“能量转换效率”的理论根本不起作用。然后同样的事情再次发生，之后是地铁爆炸和其他多起恐袭，这都与车臣的政治局势、车臣的大清洗、大量人员死亡等有关，本质上都是因为政治原因。马丁·麦吉尼斯曾是爱尔兰共和军成员，此后担任北爱议会议员和部长戈林：安德烈，你怎么看？你和伊琳娜说的逻辑我非常理解。我是一个40岁的中年人，还记得北爱尔兰和巴斯克的恐怖主义，还记得更早些德国和意大利的左翼恐怖主义。但所有这些都有一个大约10—15年的周期，最后这些问题都通过政治结合武力的方法得以解决。而普京执政已经25年，不管他如何与恐怖主义作斗争，一切仍在继续，新仇旧敌不断涌现。看来说明他所推行的反恐政策有些问题？索尔达托夫：其实也不能这么说，因为确实不能忽视克里姆林宫的政策在处理恐怖主义时取得了一定成就，毕竟恐袭的数量显著减少了。但与此同时我们看到，00年代初导致恐袭增加的因素并没有完全消失，反而出现了新的因素，这些因素让研究这一问题的人更加担忧。例如，俄罗斯大城市里的中亚外劳受到相当残酷的对待，不允许他们祈祷，这导致了“车库伊斯兰”概念的出现，这其实是从西欧传来的概念，即人们被迫在体育馆和车库中祷告。显然，这些地方的激进化进程比在官方清真寺中要快得多。这在欧洲很普遍，对许多国家来说是个大问题。但在俄罗斯这种情况更严重，因为开设清真寺会受到更严重、更残酷的压制。博罗甘：根本就不给开新清真寺。不建，不开。俄罗斯的劳动力严重短缺。我们都知道是谁在建设莫斯科，谁在打扫莫斯科，谁在为莫斯科提供食物，谁在莫斯科收银——这都是靠中亚外劳的艰辛劳动。你可以工作，可以给你签证和公民身份，但不许祷告，新清真寺一座都不造。如果他们在住宅区一楼租赁空间祷告，往往会被粗暴、残忍地驱散，脸被按在泥地里。这有什么意义？这当然只会让人们变得激进。例如在英国也有大量穆斯林移民，他们也聚居在一起，但他们有清真寺，没有人禁止他们祷告。没有人会因为他们祷告而把他们的脸按在泥地里。因为俄罗斯国家觉得，穆斯林聚在一起祷告就是个天大的问题，绝对不能允许。索尔达托夫：我觉得这仍然反映的是他们关于国家脆弱性的普遍观念——如果你不用百分之百的恐怖回应，如果你不去彻底排除某种活动，那么国家就会崩溃。所以，需要对任何新出现的、可能具有潜在危险的因素做出非常严厉的反应，绝不能寻求某种妥协解决方案，必须立即以暴力回应。戈林：关于恐怖主义的社会基础，以及它作为一个信息时代现象，《信息安全学说》中有相关阐述，大意就是说，真实的死亡数字并不重要，事件对社会产生的影响更为重要。显然，重要的是那个基础，也就是招募那些愿意为杀戮他人而牺牲自己者的基础。一旦车臣实现了多多少少正常、有规律的国家治理，也就大大削弱了招募基础，再加上潜在的人口因素——如果一个社群里年轻人不多，那么愿意走上这条可怕道路的人就更少。如果要说普京时期强力机关使用的工具手段，它们发生过什么变化吗，比如线人网络有没有什么改进？索尔达托夫：实际情况稍微复杂一些。一方面，我们看到俄罗斯情报部门已经不错地掌握了该如何调查已经发生的恐怖袭击，过去两年，我们见证了他们如何调查克里米亚大桥等袭击事件的。FSB内有一个特殊的反恐部门——反恐部的作战侦查处，它的工作相当有效。这个部门有点像FSB内的刑侦局，那里的侦探们非常擅长这项工作。但调查已经发生的事是一回事，防止恐袭则是另一项完全不同的任务。早在2008年就明确提出了防止恐怖袭击的任务，那时内务部、总检察院和FSB的一个联合文件中明确指出，我们的行动应着重于预防。但这里存在很大的问题，因为这是另一个层面的任务。这需要非常好的跨部门合作和信息交换。这里的主要问题是，情报部门必须像个信息处理机构一样行动，他们要能很好地处理信息，不害怕分析这些信息，哪怕这些信息非常不愉快，或者与将军们、安全会议，乃至普京本人的看法不符，也要将这些信息传达给他们。而俄罗斯在这方面一直存在问题。作为一个镇压机构，俄罗斯的情报部门非常有效：恐吓、杀戮、骚扰——这些他们都做得很好。但作为一个信息处理机构，作为一个应该收集情报数据并迅速将其传递给决策者的部门，这里存在严重的问题。我们又一次看到，即使得到了美国的警告，他们还是嫌弃“警告不具体”，所以“没有完全相信”，显然总是存在信任问题，总是有人会怀疑，被告知的信息太少，或者不完全一致，日期不对……这些问题过去和现在都一直存在。博罗甘：我想补充一点，战争导致的俄罗斯的孤立状态会让他们忽略很多事情。我很少说一点，就是索契冬奥会和2018年世界杯期间，俄罗斯的情报部门表现得非常出色，2018年甚至比2014年做得更好。当时他们在索契创建了某种隔离区，有点像电子集中营，里面所有的人都会被清点、搜查、监视，这是个更简单的任务。而2018年夏天，莫斯科的街上人山人海，到处都是外国游客。哪怕是一颗小小的炸弹，都会引起巨大的国际负面反响。但什么都没有发生。为什么？因为那时和美国、欧洲和其他国家，甚至巴西的情报部门，都在密切合作，信息交流非常顺畅。而如今，哪怕还存在什么反恐情报交流的小溪，我觉得最近它也已经枯竭。美国人是敌人，怎么能听信他们的警告呢？凭什么要采取预防措施？于是乎，又一次发生了和“东北风”、别斯兰一样的事件。人们死于他们对情报不当回事。这是犯罪。戈林：那是如何截获情报的呢？通常打入内部的线人总不是美国人，而应该是FSB的人。当局发布的视频里，[莫斯科恐袭]嫌疑人说：一位传教士通过电报告诉我，总共给你50万卢布，先给你25万，为了这笔钱我们去杀人。那可以推测可能是美国人截获了这些信息，因为他们一直在监视这些群体。他们不太可能直接往那里派特工，通过电子手段来追踪显然更方便。跟踪这个团伙，然后在适当的时刻抓捕他们——所有这些其实都应该是FSB的人来做的？索尔达托夫：除了那个被捕者所说的内容外，还有许多重要元素。比如，他们需要买到武器，并将这些武器运到莫斯科，这是一个确定的物流链条。其次，需要对这些人进行培训，因为在我们看到的视频里，这些人表现得极为冷血，他们显然非常清楚自己在做什么。这可不是他们现在试图表现的那样，随便在街上找个人，给他一把枪，他就跑去开枪，这似乎并不太可信。需要制定计划，收集有关“番红花城市中心”具体在发生什么的信息，需要它的平面图，知道在哪里停车，之后如何取车，逃去哪里。这都涉及许多人，许多信息，这些信息可以通过电子渠道或别的渠道交流。我们知道，俄罗斯情报部门在电报频道中非常活跃，那里有线人网络，真人和机器人。考虑到这次袭击至少有一些准备是在土耳其进行的（我不一定对），因为其中一些人是从土耳其飞来的，所以有些信息在土耳其可能就已开始泄露，有可能美国人是从那里得到了一些信息，但不幸的是我们……博罗甘：以前俄罗斯情报部门和土耳其警方、情报部门有着非常不错的联系。情报交换进行得很顺利，他们对当地的情况非常了解，线人网络运作良好，一切都……戈林：我明白，我们现在多少是在猜测，但这种猜测没有意义，因为我们其实无法从外部判断俄罗斯情报部门的工作效率。对于像我这样的观众来说，通常能看到的都是那些可疑的视频，比如拍摄质量很差的执法录像，冲进某间租来的公寓，把所有人的脸按在地毡上，然后肯定会出现极端主义材料和符号的镜头。我们的恐怖分子通常都很博学，总会有一本阿拉伯语书，或者如果这个组织涉及新纳粹，那肯定会收藏纳粹标志。一切都非常电影化。另一方面，我试图回忆这层完全不透明、难以理解的面纱变薄的时刻——2019年马格尼托格尔斯克发生了一次恐袭，炸毁了住宅楼，随后是一辆小巴，当时有一些目击者相当令人信服的证词表明，看起来是情报部门在跟踪一个恐怖分子小组，但没来得及在他们实施计划前逮捕他们，也许甚至都不想那么早抓他们，想在最后一刻行动，以便从这个系统内部获得更多好处。[1]你们觉得有哪些明显成功或失败的例子？我记得你们之前提到了一些，但再强调一下也无妨。索尔达托夫：伊琳娜说的很对，索契是个成功的例子。首先，因为解决安全问题不仅依靠情报部门的手段，还涉及政治手段。问题不在于恐怖分子尝试了，但未能渗透索契，实际上在奥运会开始前几天，甚至有告示称有几名女性已经潜入索契城，这是一个严重的打击……[1] 2018年12月31日，马格尼托戈尔斯克一栋公寓楼的一整个单元被炸毁，导致39人死亡；次日，市中心一辆小巴车被炸毁，导致3人死亡。尽管许多外部证据和媒体调查将事件指向恐怖袭击，但当局始终坚称这是一起燃气爆炸事故。索尔达托夫：这是非常严重的信息，非常可怕。我们当时与俄罗斯方面和来莫斯科的美国人有很多交流，因为他们非常担心大量美国游客可能成为恐袭目标。但我们听说俄罗斯当局，包括卡德罗夫在进行某些谈判（这正好也回答了前面关于是否需要谈判的问题），以确保奥运期间不发生任何恐袭。是否涉及支付金钱，这依然是个猜测，但重要的是，通过某种行动组合，最终在一段时间内确保了这一项特定活动的安全。这大概能被认为是一次成功。从非常犬儒的角度来看，也可以认为在叙利亚战争开始阶段，俄罗斯当局对达吉斯坦地下武装的态度在某种意义上也是成功的。那时FSB做了什么？给那些他们认为有恐怖活动倾向的人发护照，其实是把他们推到叙利亚去。我还是要说，这是个非常有趣的例子，表明这些穿制服的人只从战术角度思考问题。也就是说，他们解决了现在的问题：把他们推去了叙利亚。他们解决了这个星期、这个月的问题。但如果这些同志从叙利亚回来怎么办？没有人费心考虑过这一点。他们可能在一年、两年、五年后回来，有了完全不同的军事经验、不同的网络，是完全不同的组织成员，有更多进行严重恐怖行动的经验。所有这些都可能发生。现在发生的事我们还不知道许多细节，但可能就是这种驱逐政策的回响。他们回来了，已经有了在阿富汗和叙利亚冲突中获得的经验，不再是执行者，而可能已经是组织者或鼓舞者。所以我要重申，对于情报部门和他们解决恐怖主义的方式，他们的阿喀琉斯之踵是试图用战术方式解决问题，不考虑如何政治解决。没有政治解决，就不会有长久效果。戈林：现在可以读到很多政论性质的评论，说在这个因为点赞和转发某个帖子就会被捕的国家，恐怖袭击依然时常发生，这说明情报部门不务正业。我也可以加入进来，甚至更进一步地说，对于普京的反恐斗争，我们也能这么评价。对他来说，反恐不仅仅是摧毁地下武装抵抗、防止恐怖袭击，也意味着选举造势、提高支持率，加强情报部门并借此加强自己的权力（尤其在执政初期）。不要忘记，别斯兰恐怖袭击后普京取消了州长直选，尽管从逻辑上讲这两件事完全没有关系。可以说，对他而言，反恐是一种解决个体或团体对手的方法。想想纳瓦利内，也可以想想无数右翼、左翼，尤其极右和极左翼人士，各种宗教和非宗教团体在俄罗斯联邦的下场。对他来说，反恐也是外交政策的一个工具。回想一下著名的“谁是9·11后第一个给小布什打电话的世界领导人？普京。他说：这是一场共同斗争，我们也是其中一部分”。在此之前，西方对车臣人和车臣冲突保持一种更为同情的态度。更不用说现在如何把这种方法用在乌克兰——他们的攻击都是反人类的恐怖袭击，而我们俄罗斯的攻击绝对精准，只打新纳粹。如今在2024年，从俄联邦官方角度来看，“极端主义者”可能是在车臣山区拿枪的人，也可能是作家鲍里斯·阿库宁，或是子虚乌有的“国际LGBT运动”。总之，你们觉得普京到底是在与恐怖主义作斗争，还是说反恐只是加强他个人权力的一个幌子？博罗甘：怎么说呢，他当然也在努力反恐，因为他非常清楚自己的权力基础是什么，以及为什么人们如此支持他——那就是稳定。稳定意味着没有爆炸，人们不害怕，可以正常上班、缴税、安心去超市和音乐厅。至于他是如何反恐的，俄罗斯人并不关心这些问题，许多人甚至对他在车臣所采取的反恐手段视而不见，不在意那里有多少平民死亡。他当然尽了最大努力确保恐怖袭击不会侵入俄罗斯领土，情报部门也在努力。但现在发生的事情完全破坏了他的支持基础——他保障了稳定。去年，当普里戈任向莫斯科进军，击落直升机，杀死俄军官兵时，就已经没有了稳定。现在，当人们亲眼看到莫斯科音乐厅的大火，看到人们在里面被活活烧死，更就更没法谈论稳定了。索尔达托夫：我补充一点，存在这样一个神话——由于俄罗斯情报部门获得了绝对权力和资源，再加上领导人自己也出身于其中，所以理解他们的想法，因此俄罗斯的情报部门自然变得很强大，比民主国家的情报部门更强大。但这种逻辑有一个问题：由于局势不断变化，情报部门也必须不断学习，但要让他们学习，需要一定的外部影响。无论FSB还是CIA这样的组织都不愿意自己反省错误——他们不感兴趣，也不需要。而在俄罗斯，体制的设计使得很长时间以来，情报部门内部根本不可能反省错误，因为缺乏外部压力。议会的监督早在2002—2004年间就被摧毁，当时试图成立一个议会委员会，但它惨淡收场。检察机构也无法监督他们——过去、现在都没有。也不存在媒体监督，因为他们觉得我们是专业人士，你们没必要知道这些问题，给你们看看你前面说的那些荒诞视频就足够了。这就不可避免地导致了能力的退化。戈林：我还有两个非常尴尬的问题，我怀疑你们已经听过，并且在最近还会不断听到。3月22日恐袭的官方口径说，那些嫌疑犯想在乌克兰藏身。普京说，乌克兰为他们准备了一个越过边境的“窗口”。也就说一定是西方通过乌克兰的手，而乌克兰又通过这些人的手实施了这一切。“乌克兰当然也会这么做，可别指望他们干什么好事。”你们怎么看宣传所说的这次恐袭的“乌克兰痕迹”？博罗甘：这是个复杂的问题，因为考虑到这些年来，大家都普遍不信任俄罗斯情报部门所说的话，尤其在没有任何证据的情况下，只是说有个“窗口”，有这个有那个，再加上到被抓的那些人看起来实在不像乌克兰人，电报频道里的洗脑信息看起来也非常可疑……但我会这样说：让我们等待更多的信息吧。看看他们能否再提供类似信息，还是说接下来就让宣传员们出场了。我们走着瞧。索尔达托夫：我认为伊拉是对的，这是个非常严重的指控。注意，比如2013年波士顿马拉松恐怖袭击，参与者是来自达吉斯坦的车臣人察尔纳耶夫兄弟，美国人当时并没有指控俄罗斯情报部门说，既然达吉斯坦是俄罗斯的一部分，既然察尔纳耶夫的父亲还住在那里，就说明是你们策划了针对我们的恐怖袭击。我的意思是，要对一个国家提出指控，声称它制造、支持或资助这么高级别的袭击，这需要非常过硬的证据，目前我们没有看到这样的证据。而且，我感觉普京实际上并不准备轻率地提出这些指控，因为我们知道，他非常擅长玩弄辞藻，关于边境“窗口”的言论并没有明确指责乌克兰情报部门协助策划了这次恐怖袭击。戈林：最后一个，也是最尴尬的问题。无论什么场合，人们出于对俄联邦权力机关的不信任，面对任何事件的第一反应都会提到“梁赞砂糖2.0”的说法，也就是说，恐袭是FSB自导自演。我甚至无法理解其中的逻辑，就算普京想进攻哈尔基夫，并动员俄罗斯全体男性，我觉得他无需策划任何恐怖袭击。至于1999年，我也非常怀疑FSB是否真的直接参与并故意炸毁了公寓楼。但我想大家会更想听你们的看法。博罗甘：问题在于，在一个没有信息自由、没有媒体自由、没有抗议自由，总之什么自由都没有，但情报机构却有横行无阻的自由，所有镇压机关都有无限权力的国家，对抗阴谋论几乎是不可能的。阴谋论之所以出现，是因为无法获取任何信息。你只能猜测。在这种全面压制任何思想和自由的背景下，你当然可以说，普京希望进一步压制所有正在发生的事情，并变得像斯大林一样。斯大林时期，阴谋论和各种捏造的借口被用来发起新的大规模镇压。人们基于这种历史经验来形成自己的观点。这些阴谋论是无法被制止的。戈林：喂，安德烈，不就是FSB炸的吗！你快和伊琳娜争论一下！不可能不是FSB炸的啊！索尔达托夫：我觉得这个例子说明了情报部门过度管控信息，最后搬起石头砸了自己的脚，达到了反效果。为什么“梁赞砂糖”如此出名，就是因为情报部门对公众的任何合法质询和讨论都用一种极度紧张的方式回应。律师米哈伊尔·特列帕什金调查这起案件，最后被投入监狱。而在正常的国家，人们不会因为质疑恐怖袭击而被投入监狱。例如，围绕9·11有众多阴谋论，但FBI并没有去逮捕那些提出质疑的人。但是FSB的人就会这么做。结果我们每一次都能观察到：每当俄罗斯情报部门坚信，他们绝不能被批评，否则国家就会乱，就会发生崩溃和革命，所以他们必须压制所有疑问，而不是去回答这些疑问。结果就滋生了更多的阴谋论。戈林：最后还是要问一下关于“番红花城市大厅”的问题。很多问题你们已经表达得很清楚了，但为了总结一下，我想问：从普京反恐系统的效率来看，你们觉得这次恐怖袭击是一起“可以接受的”失败（因为这种事在法国也有可能发生，也确实发生过），抑或你们觉得这是系统性危机的明显标志？索尔达托夫：说法国也会发生这种事，这是种奇怪的逻辑。这并不意味着在俄罗斯发生就是可接受的。这在法国是不可接受的，这是法国情报部门的失败。同样，这也是俄罗斯情报部门的失败。这是不可接受的，这是不允许的，这样的事情不该发生。句号。不能根据死难者数字来分等级，认为某个数字的死难者是可以接受的，而另一个数字就是彻底的噩梦，这完全是不可接受的。戈林：我是说频率。国家当然有自己的工具，但这些工具并不总是有效。我是这个意思。博罗甘：你是指很久没有发生过恐怖袭击了，突然发生了一起？博罗甘：任何体制都可能出现漏洞，但这次的漏洞似乎有点太大了。首先，没有安插线人，没有截获情报，原来可以在莫斯科带着步枪四处走动，还可以带着它进入任何场所。最重要的是，救援的反应也难以理解，因为很显然，多数遇难者是被活活烧死的。其次，在一座铁皮棚里办音乐会，这一点总是让我惊讶。然后，为什么灭火系统这么差？为什么出口锁着？人们困在里面出不去。俄罗斯的俱乐部发生过这样的火灾，音乐厅、剧院发生过人质事件，可为什么这样的事又一次发生？您收听的是“发生什么了”，一档关注有长期影响力新闻的播客。“美杜莎”编辑部有一句谚语：“真希望没有这些数字。”这句话是我们每次看到可怕新闻事件后读者增长时会说的话。这无疑也包括这次恐怖袭击。可另一方面，不然我们为什么还需要媒体，媒体存在的意义不就是为了这些时刻吗？如果您认为在这样的时刻大家不应孤单，就请支持我们编辑部，如果可以，请来support.meduza.io/en捐赠。多亏了读者和听众的支持，“美杜莎”才得以存在。请记住，由于我们的“不受欢迎组织”地位，只有当俄罗斯联邦的手够不到您时，您才能帮助我们。当然，还有如果这在您的经济承受范围之内。这是我们的周日特别节目，这档播客通常只在工作日发布，感谢您的聆听，尽管我相信您会同意，真希望没有这期周日特别节目。再见。
