按：7月17日是马航MH-17空难十周年。十年前的今天，由俄罗斯一手扶植的顿巴斯匪帮利用俄军提供的“山毛榉”导弹击落了这家民航客机，导致机上近300名平民遇难。事件发生后，俄当局不仅不承认责任，反而让宣传机构推出层出不穷的谎言，试图把水搅浑。我们曾翻译过一期播客，其中详细展开了证明俄罗斯罪行的决定性证据，并驳斥了俄宣给出的各色谎言。2022年11月，对MH-17空难调查起到关键作用的两位调查记者曾进行过一次十分精彩的对谈，除了讨论空难调查本身的各种细节外，也探讨了一些更宏观的问题：俄宣谎言工厂的运作机制、污点证人的良心不安、调查记者使命的意义等。我们在这里摘录这次访谈中的相关段落。
三位对谈人分别是：
帕维尔·卡内金，《新报》著名调查记者，2014年顿巴斯战争期间前往一线，写下了一系列非常重要的调查。2022年《新报》被克里姆林宫非法关闭后，卡内金带着他负责的报社“未完待续”播客出走，在海外重新建立新的独立媒体“未完待续”网。我们曾翻译过“美杜莎”对他的访谈《“八年顿巴斯”到底发生了什么？》。
赫里斯托·格罗泽夫，保加利亚调查记者，独立开源调查小组Bellingcat的重要成员，大家还可以在纪录片《纳瓦利内》中看到他的风采。
娜塔莉亚·日丹诺娃，“未完待续”网记者。
……
日丹诺娃：在这八年里，俄罗斯方面给出了很多说法，[生产“山毛榉”导弹的]金刚石·安泰公司、国防部带了各种节奏：一会儿说是乌克兰的苏-25战斗机击落，一会儿说导弹发射地不是调查组确定的[叛军控制的]斯尼日内，而是[乌军控制的]扎罗希琴斯克。独立调查组是否驳斥了所有这些说法？
卡内金：独立调查组在很多方面都依赖于记者——我们和Bellingcat——所得出的结论。
关于地点。“山毛榉”是乌军从扎罗希琴斯克发射的说法由金刚石·安泰得出，显然是根据克里姆林宫的命令。应该指出的是，正是在MH-17空难后，俄罗斯的宣传机器初次露出全部狰狞面目，开始在西方和俄罗斯的舆论中散播各种自相矛盾的说法。
你说到苏-25版本——的确，在空难后的最初几天、几个月里，俄罗斯侦查委员会、[委员会主席]巴斯特雷金和《共青团真理报》都在积极推动这一版本。后来又有一种说法，说那是某种飞得很高很高的战斗机。前记者米哈伊尔·列昂季耶夫和俄罗斯石油公司总裁谢钦的新闻秘书都展示了一张打印的A4纸，说上面是一架战斗机，旁边是失事客机。但即使最平凡的博主看了这张照片，都能证明这是非常廉价的PS。
另一个版本说，某些西方邪恶势力试图击落普京的专机，因为这架飞机原计划飞往那里，但其实飞过了波兰上空。
最后，还有一个最无耻的版本，诞生于俄罗斯宣传粪坑的深处：MH-17在阿姆斯特丹装满了荷兰公民的尸体，然后在空中被炸毁，就为了嫁祸俄罗斯，幕后黑手当然是中情局。这怎么看都是无稽之谈，但俄媒却在认真地复制。当对此毫无准备、不懂俄宣运作模式的舆论、民众、观察人士接收大量此类信息，形形色色、一个比一个荒谬、一个比一个矛盾的说法，他们会怎么想？他们会觉得：一切太复杂，太荒诞，太令人困惑了，好多无稽之谈，以我一己之力根本搞不清楚，还是算了吧，不去管它。这种效果正是俄罗斯宣传想要达到的目的。它想让人们觉得，空难的真相遥不可及。
后来，俄罗斯宣传试图在许多诸多罪行、悲剧或争议事件中达到了同样的效果。比如[在英国毒杀]斯克里帕利事件。
日丹诺娃：布查惨案绝对就是在模仿这种手法：一会儿说尸体是运来的，摆在这条街上的，根本没有屠杀……同样的手法。
卡内金：是的，我前几天还在思考布查——总的来说，他们几乎逐字重复了这种现成方法。
还有，关于金刚石·安泰。在某个时候，克里姆林宫意识到，除了往大家的脑子里灌屎，还得向国际社会展示一些看起来多少可信的版本。要有一个文件夹，图文并茂的文件装在一个个保护套里，漂亮极了，这样就能向人们表明——咱不光往大家的脑子里屙屎，咱这儿也有现实，瞧瞧：金刚石·安泰公司做了一次真实的试验，他们朝地面上的一架宽体伊尔客机发射导弹，把它炸毁，然后在此基础上进行计算，得出结论：击中MH-17的导弹不可能来自斯尼日内，而是来自扎罗希琴斯克。他们一提出这个结论，我就立即前往扎罗希琴斯克，与当地居民交谈，他们向我对着我的录音证实，这辈子没在扎罗希琴斯克见过乌军，更不用说“山毛榉”了。此外，2014年7月17日空难发生时，在扎罗希琴斯克村有一个“顿人共”的检查站。光这一点立刻就能让我们了解到金刚石·安泰根据奉克里姆林宫之命制作的这一版本的质量。
第二份复核报告由航空专家瓦季姆·卢卡舍维奇完成，他将所有这些计算结果整齐地分列出来，核对，摘写，用红墨水划出错误处——结果发现了不计其数的错误，而且他们完全是在一毫米一毫米地犯错——这里动一下，那里降低一点，那里避重就轻，那里转一转。
金刚石·安泰的各位工程师和计算员的一切行动都可以简化为一个操作：必须尽可能在地图上拉开“山毛榉”发射点的距离，使其尽量远离斯尼日内。
而他们能够到的最大距离就是扎罗希琴斯克。但对俄罗斯的首长们而言，遗憾的是，即便在那里也没有能发射“山毛榉”的乌军。
于是这个版本成了俄罗斯最庞大、昂贵的谣言。这一点也非常容易理解。
……
日丹诺娃：事实证明，你和Bellingcat进行的调查主要基于公开信源。令人惊讶的是，现在发生的事都有据可查——每个人都有智能手机，到处都是监控摄像头，大量信息都可以从公开渠道收集，而同时也有很多人可能是潜在目击者，比如你所说的金刚石·安泰公司的员工，或者驻扎在库尔斯克州的军人[击落MH-17的“山毛榉”导弹被证明来自驻扎在库尔斯克州的俄军第53防空导弹旅]，也就是说这个事件中肯定会出现几十名污点证人。
卡内金：我完全同意，这是个很好的问题：现在当然没法说他们中是否有人目击什么，然后讲出来。但我百分百肯定，光53旅就有数百人参与并了解此事。因此，我认为他们之中有许多人的良心仍然被这一事件所折磨。
当然，可以假定他们全都是犬儒，根本不在乎那些无辜死去的欧洲人。但其实我并不认为事情有那么糟，我甚至有证明。
2019年，也就是我们在《新报》调查此事的第五年，我们得以与53旅的一些军人进行交谈。我们和一些军人取得联系，我去了库尔斯克，并与其中一人进行了面对面交谈。很多人立刻就拒绝了。但其中一个人同意了。她是军医，曾在53旅服役，在移交“山毛榉”导弹时恰好被派往罗斯托夫州的[通往顿巴斯的边境城镇]米列罗沃。旅里有相当一部分人在执行战斗任务，而她也是借调去那里的军人中的一员。她目睹了这一切，知道发生了什么。当我们与她取得联系，并与她会面时，甚至在会面之前，当我们刚打通她的电话安排会面时，她在我们自我介绍后说的第一句话就是：我知道你们想谈什么，但我不会告诉你们任何事，我不能讨论祖国的行为，但我明白你们想谈飞机的事。你看，五年过去了，接到记者打来的第一个电话，这个人的反应就是这样的。
这说明什么？说明她在想这件事，她在乎这件事，这件事让她良心不安。是的，她可能没有做错任何事，但她知道很多事，她被迫保持沉默，不说出真相。可以看出，这对她触动很深。
因此，我相信，当[...]——肯定会有这一天——当这层面纱被揭开，我们会看到，有那么多人知道真相，那么多人愿意说出来。
……
卡内金：八年来，你、Bellingcat和我们一直在进行这项调查。我想以同侪的身份问你，这八年里，最让你震惊的是什么？在长达八年的调查过程中，对你来说最主要的启示是什么？
格罗泽夫：首先，你也知道，我们曾试图联系参与击落客机的某些武装分子，并试图说服他们念及良心，告诉我们到底发生了什么，但基本没有成功。也就是说，这些人毫无悔意，尽管他们显然没有否认任何事情。这种毫无负罪感让我很震惊。
现在，我们对这些导弹的引导员和编程者的调查也是同样结果——这些人也毫无负罪感。
其次，让我震惊的是，我意识到俄罗斯当局的谎言体系如此多样化，它的不同环节被允许编造自己的谎言，并为其注资。令我震惊的是，国家对这种做法的鼓励程度如此之高。这就是为什么有那么多不同的行动，不同的情报中心不仅向全世界兜售俄罗斯的官方版本，而且据我所知，其中一些中心甚至试图向克里姆林宫兜售自己的版本。这种我过去不了解的谎言的去中心化也让我震惊。
……
卡内金：我们做类似调查，包括这次调查时，经常会收到一些评论，说一切已经非常清楚了。人们会说：“第一天、头几个小时就已经很清楚了。你们为什么还要浪费时间？”这当然是键盘分析师，但这样的评论很多。可以毫不夸张地说，即使不是多数，也有很多人从一开始就深信不疑这是谁干的。作为职业调查者，你能不能为那些怀疑类似调查必要性的观众解释一下，我们为什么要这样做？
格罗泽夫：首先，有这种想法的只是那些生活在了解各种信息、对真相感兴趣的同温层里的人。多数（俄罗斯）人很久以前就不再关注此事，哪怕是受过教育的人、现实生活中的好人。他们觉得很可能是乌克兰人干的。我在俄罗斯有一些真正的朋友，他们都是聪明而正直的人，他们止步于这种看法，停止关注此事，因此无法理解、不在乎证明俄罗斯国防部参与其中并负有罪责的海量证据。因此，即使是对这些只想听个最终判决的人来说，这也是非常重要的。
其次，这对受害者家属也极为重要。我与他们沟通过很多次，而且还将继续与他们沟通。
不光光是这起罪行本身的真相，还有所有的假信息，所有这些他们不得不听到、不得不读到的谎言，因为他们读了[俄罗斯外交部发言人]扎哈罗娃每一次谎话连篇的发言，也读了普京的每一篇讲话。他们一边读一边哭。这真的很可怕——他们不得不阅读这些关于他们遇难亲人的荒诞阴谋论。所以，我们的调查对他们来说比什么都重要。
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未来几个月工作可能会特别忙，恕难保持更新频率，敬请见谅。
