揭秘DeepSeek:一个更极致的中国技术理想主义故事

科技   2025-01-29 12:01   北京  


转自|暗涌Waves

文 | 于丽丽
编辑 | 刘旌


弥漫的硝烟其实掩盖了一个事实:与很多大厂烧钱补贴不同,DeepSeek是有利润的。


一年前,DeepSeek刚下场时,我们初次访谈了梁文锋 :《疯狂的幻方:一家隐形AI巨头的大模型之路》 。如果说当时那句「务必要疯狂地怀抱雄心,且还要疯狂地真诚」还是一句美丽的口号,一年过去,它已经在成为一种行动。

以下为对话部分

价格战第一枪是怎么打响的?


梁文锋:我们认为随着经济发展,中国也要逐步成为贡献者,而不是一直搭便车。过去三十多年IT浪潮里,我们基本没有参与到真正的技术创新里。我们已经习惯摩尔定律从天而降,躺在家里18个月就会出来更好的硬件和软件。Scaling Law也在被如此对待。

但其实,这是西方主导的技术社区一代代孜孜不倦创造出来的,只因为之前我们没有参与这个过程,以至于忽视了它的存在。

真正的差距不是一年或两年,而是原创和模仿之差


更多的投入并不一定产生更多的创新

「暗涌」:但选择API的话,为什么选择DeepSeek,而不是大厂?

梁文锋:未来的世界很可能是专业化分工的,基础大模型需要持续创新,大厂有它的能力边界,并不一定适合。

「暗涌」:但技术真的可以拉开差距吗?你也说过并不存在绝对的技术秘密。

梁文锋:技术没有秘密,但重置需要时间和成本。英伟达的显卡,理论上没有任何技术秘密,很容易复制,但重新组织团队以及追赶下一代技术都需要时间,所以实际的护城河还是很宽。

「暗涌」:你们降价后,字节率先跟进,说明他们还是感受到某种威胁。你怎么看创业公司与大厂竞争的新解法?

梁文锋:说实话我们不太care这件事,只是顺便做了这件事。提供云服务不是我们的主要目标。我们的目标还是去实现AGI。

目前没有看到什么新解法,但大厂也没有明显占优。大厂有现成的用户,但它的现金流业务也是它的包袱,也会让它成为随时被颠覆的对象。

「暗涌」:你怎么看DeepSeek之外的6家大模型创业公司的终局?

梁文锋:可能活下来2到3家。现在都还处在烧钱阶段,所以那些自我定位清晰、更能精细化运营的,更有机会活下来。其它公司可能会脱胎换骨。有价值的东西不会烟消云散,但会换一种方式。

「暗涌」:幻方时代,面对竞争的姿态就被评价为“我行我素”,很少在意横向比较。关于竞争,你思考的原点是什么?

梁文锋:我经常思考的是,一个东西能不能让社会的运行效率变高,以及你能否在它的产业分工链条上找到擅长的位置。只要终局是让社会效率更高,就是成立的。中间很多都是阶段性的,过度关注必然眼花缭乱。

一群做“高深莫测”事的年轻人

「暗涌」:OpenAI前政策主管、Anthropic联合创始人Jack Clark认为DeepSeek雇佣了“一批高深莫测的奇才”,做出DeepSeek v2的是怎样一群人?

梁文锋:并没有什么高深莫测的奇才,都是一些Top高校的应届毕业生、没毕业的博四、博五实习生,还有一些毕业才几年的年轻人。

「暗涌」:很多大模型公司都执着地去海外挖人,很多人觉得这个领域前50名的顶尖人才可能都不在中国的公司,你们的人都来自哪里?

梁文锋:V2模型没有海外回来的人,都是本土的。前50名顶尖人才可能不在中国,但也许我们能自己打造这样的人。

「暗涌」:这次MLA创新是如何发生的?听说idea最早来自一个年轻研究员的个人兴趣?

梁文锋:在总结出Attention架构的一些主流变迁规律后,他突发奇想去设计一个替代方案。不过从想法到落地,中间是一个漫长的过程。我们为此组了一个team,花了几个月时间才跑通。

「暗涌」:这种发散性灵感的诞生和你们完全创新型组织的架构很有关系。幻方时代,你们就很少自上而下地指派目标或任务。但AGI这种充满不确定性的前沿探索,是否多了管理动作?

梁文锋:DeepSeek也全是自下而上。而且我们一般不前置分工,而是自然分工。每个人有自己独特的成长经历,都是自带想法的,不需要push他。探索过程中,他遇到问题,自己就会拉人讨论。不过当一个idea显示出潜力,我们也会自上而下地去调配资源。

「暗涌」:听说DeepSeek对于卡和人的调集非常灵活。

梁文锋:我们每个人对于卡和人的调动是不设上限的。如果有想法,每个人随时可以调用训练集群的卡无需审批。同时因为不存在层级和跨部门,也可以灵活调用所有人,只要对方也有兴趣。

「暗涌」:一种松散的管理方式也取决于你们筛选到了一批强热爱驱动的人。听说你们很擅长从细节招人, 可以让一些非传统评价指标里优秀的人被选出来。

梁文锋:我们选人的标准一直都是热爱和好奇心,所以很多人会有一些奇特的经历,很有意思。很多人对做研究的渴望,远超对钱的在意。

「暗涌」: transformer诞生在谷歌的AI Lab,ChatGPT诞生在OpenAI,你觉得大公司的AILab 和一个创业公司对于创新产生的价值有什么不同?

梁文锋:不管是Google实验室,还是OpenAI,甚至中国大厂的AI Lab,都很有价值的。最后是OpenAI做出来,也有历史的偶然性。

「暗涌」:创新很大程度也是一种偶然吗?我看你们办公区中间那排会议室左右两侧都设置了可以随意推开的门。你们同事说,这就是给偶然留出空隙。transfomer诞生中就发生过那种偶然经过的人听到后加入,最终把它变成一个通用框架的故事。

梁文锋:我觉得创新首先是一个信念问题。为什么硅谷那么有创新精神?首先是敢。Chatgpt出来时,整个国内对做前沿创新都缺乏信心,从投资人到大厂,都觉得差距太大了,还是做应用吧。但创新首先需要自信。这种信心通常在年轻人身上更明显。

「暗涌」:但你们不参与融资,很少对外发声,社会声量上肯定不如那些融资活跃的公司,怎么确保DeepSeek就是做大模型的人的首选?

梁文锋:因为我们在做最难的事。对顶级人才吸引最大的,肯定是去解决世界上最难的问题。其实,顶尖人才在中国是被低估的。因为整个社会层面的硬核创新太少了,使得他们没有机会被识别出来。我们在做最难的事,对他们就是有吸引力的。

「暗涌」:前一段OpenAI的发布并没有等来GPT5,很多人觉得这是技术曲线明显在放缓,也很多人开始质疑Scaling Law,你们怎么看?

梁文锋:我们偏乐观,整个行业看起来都符合预期。OpenAI也不是神,不可能一直冲在前面。

「暗涌」:你觉得AGI还要多久实现,发布DeepSeek V2前,你们发布过代码生成和数学的模型,也从dense模型切换到了MOE,所以你们的AGI路线图有哪些坐标?

梁文锋:可能是2年、5年或者10年,总之会在我们有生之年实现。至于路线图,即使在我们公司内部,也没有统一意见。但我们确实押注了三个方向。一是数学和代码,二是多模态,三是自然语言本身。数学和代码是AGI天然的试验场,有点像围棋,是一个封闭的、可验证的系统,有可能通过自我学习就能实现很高的智能。另一方面,可能多模态、参与到人类的真实世界里学习,对AGI也是必要的。我们对一切可能性都保持开放。

「暗涌」:你觉得大模型终局是什么样态?

梁文锋:会有专门公司提供基础模型和基础服务,会有很长链条的专业分工。更多人在之上去满足整个社会多样化的需求。

所有的套路都是上一代的产物

「暗涌」:过去这一年,中国的大模型创业还是有很多变化的,比如去年开头还很活跃的王慧文中场退出了,后来加入的公司也开始呈现出差异化。

梁文锋:王慧文自己承担了所有的损失,让其他人全身而退。他做了一个对自己最不利,但对大家都好的选择,所以他做人是很厚道的,这点我很佩服。

「暗涌」:现在你的精力最多放在哪里?

梁文锋:主要的精力在研究下一代的大模型。还有很多未解决的问题。

「暗涌」:其他几家大模型创业公司都是坚持既要又要,毕竟技术不会带来永久领先,抓住时间窗口把技术优势落到产品也很重要,DeepSeek敢于专注在模型研究上是因为模型能力还不够吗?

梁文锋:所有的套路都是上一代的产物,未来不一定成立。拿互联网的商业逻辑去讨论未来AI的盈利模式,就像马化腾创业时,你去讨论通用电气和可口可乐一样。很可能是一种刻舟求剑。

「暗涌」:过去幻方就有很强的技术和创新基因,成长也比较顺利,这是你偏乐观的原因吗?

梁文锋:幻方某种程度上增强了我们对技术驱动型创新的信心,但也不都是坦途。我们经历了一个漫长的积累过程。外部看到的是幻方2015年后的部分,但其实我们做了16年。

「暗涌」:回到关于原创式创新的话题。现在经济开始进入下行,资本也进入冷周期,所以它对原创式创新是否会带来更多抑制?

梁文锋:我倒觉得未必。中国产业结构的调整,会更依赖硬核技术的创新。当很多人发现过去赚快钱很可能来自时代运气,就会更愿意俯身去做真正的创新。

「暗涌」:所以你对这件事也是乐观的?

梁文锋:我是八十年代在广东一个五线城市长大的。我的父亲是小学老师,九十年代,广东赚钱机会很多,当时有不少家长到我家里来,基本就是家长觉得读书没用。但现在回去看,观念都变了。因为钱不好赚了,连开出租车的机会可能都没了。一代人的时间就变了。

以后硬核创新会越来越多。现在可能还不容易被理解,是因为整个社会群体需要被事实教育。当这个社会让硬核创新的人功成名就,群体性想法就会改变。我们只是还需要一堆事实和一个过程。






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