迟迟：
本期世界读书日的专题节目，我邀请到了心理咨询师隗知老师。我们最初因读书相识结缘，今天想在这里聊一聊，在一个阅读只为消遣的年代，人文、艺术、文字这些事物还有什么价值？
作为消遣的阅读
迟迟：
今天的话题来源于毛姆的一句话，一切文学的本质都是消遣，是寻求安慰或者刺激。到这个娱乐泛滥的时代，文字更是连消遣的作用都非常有限了。
以前我经常觉得，相比更年轻的一代，我们80/90后还是比较幸运的，因为我们不是彻底的网生一代，童年还没有短视频、VR、播客、游戏，就只有书，各式各样的纸质书，所以我们这代很多人对文字还是有信仰。
现在，我自己内心会因为外界的这些变化有一些起伏动摇，在这种情况下，要如何找到和看待人文学科的存在价值，我想知道隗知老师对这个问题的思考。
隗知：
“一切文学的本质都是消遣”，这句话看起来简单，在今天还是蛮复杂的。在毛姆的时代或者比他更早的时代，消遣的状态和我们这个时代有着本质的不同。
文学的诞生，或者文学的起源，跟讲故事是密切相关的，包括以前的《十日谈》，都是民间艺人讲述的故事，经过了文人提炼，形成文字作品，长期流传，然后再变成了我们知道的小说以及其他文学，越来越丰富，逐渐能够长期的稳定留下来。从毛姆的视角来说，一切文学的本质都是消遣，似乎是没有错的。
但是时代在变化，过去大家在路上疲倦的时候可以中途休息时消遣，但现在这个时代，我们本身是不敢在路上停下的，所以我们的消遣都是在地铁里听书或者是看书，包括打游戏，实际上是只要有消遣就行（以前我玩单机游戏，现在网络游戏更加流行），我们被迫去用消遣去填满时间。
文学跟其它一些消遣方式一样，不再是用来休息的产品，是短期的兴奋剂，是浓茶，或者是一罐"红牛"。
迟迟：
我可以理解为文学因为这些事物的出现，它的地位得到了一个拔高和提升吗？
隗知：
过去100年是上一个时代的结束，也是下一个时代的开始。文学的作用在改变，变得跟其他的很多娱乐产品一样。它已经变成了这样一种娱乐产品，为的就是让现代人在工作繁忙之余，打上一剂兴奋剂，而之前它是类似红茶的作用。文学的消遣作用变化了，所以现在大家没有办法去静下心来去品味文学，也包括其他很多的艺术。
迟迟：
我理解。我自己其实还有一个对这句话的感受，我前面也提到，我们这一代人，尤其是读纸质书长大的一代，对文字或者对艺术是心里有一些信仰的。那么到你长大以后会发现，如果只是一种消遣的话，你的那种建立在它之上的信仰会有一点分崩离析，就是你非常挚爱的一个东西，其实对这个世界来说它不是那么重要。
在这种情况下，我们怎么去构建自己的存在，和对人文或艺术存在价值进行一些思考呢？
隗知：
对人文或者说对艺术存在的思考，本来就属于少数人。并不是说这些少数人本身要抱着精英主义的态度去看待世界的芸芸众生，而是这种能力可以让我们在一个人在一个房间里仍然可以去忍受，甚至一定程度上去享受孤独。
当我们心态失衡的时候，是因为我们已经被卷入到"大众"之中，而这种"大众"又不是我们的朋友，可以交流的对象，我们感觉到在其中没有共同语言，但是同时我们又没有办法逃回自己的房间，然后静心再泡一杯茶慢慢喝，平息自己的焦虑。
迟迟：
我明白了，之前我提的问题更多是把人文爱好者放在了一个有一点精英主义思考的位置，其实它更多的应该是指向我们内心的。
为什么选择成为一名心理咨询师？
迟迟：
我直到大学毕业22岁，一直是一个人文学科的爱好者，去创作一些东西，但我的视角其实没有放到一个更大的社会层面，而会比较聚焦内心，或者说自己的一个世界。这样我会发现到研究生以后面临一个问题：我怎么去平衡我的一个专业性的“功利性阅读”和我自己的一个“兴趣型阅读”——主要是人文方面的读物。
我发现，隗知老师也有这样一个转化的过程，我记得你提到过，你之前涉猎非常的广泛，不仅仅是心理学方面，在政治学、传播学还有就是历史学等方面，都会有一些学习涉猎。
当时你是怎样平衡自己的日常生活和阅读的，还有"功利性阅读"和"兴趣型阅读"的这么一个比例，可不可以分享一下你的经验。
隗知：
可以，我想“功利性阅读”和“兴趣型阅读”在我这里可能用词会稍微有点调整。对我来讲，功利性的阅读是基本不存在的，但是有一种阅读是“工具型阅读”。
我们把这个词做一个现实的解释，"功利性阅读"就是意味着我们拿这个书，读完之后或者读了几本这样的书，就可以比较安定的，或者说比较有方向、有能力去赚钱了，但实际上这样的书基本是用来骗人的。
迟迟：
成功学是吗？
隗知：
当然有一些书可能也有一些好处，但是这些好处基本上是把一篇8000字的文章可以说明白的东西给你注水到10万字，然后你要花很大的力气把水再挤掉，我觉得这样做可能是得不偿失的，因为要花很多的时间。
迟迟：
就是根本不会去看这类。
隗知：
但是有的书，是需要做工具型的阅读的。比如说我读《王力古汉语字典》，或者是某一些专业性的、操作性的书，心理学专业也有这样的书，包括各个专业比如法律学，肯定会有一些书是很枯燥的。这些书虽然并不能够完全让你对这个专业认知有理论性的升华，但它可能对了解这个领域仍然是必须的，至少你对这些书的方法论和一些基本脉络要有掌握。
工具型的阅读是每一个领域入门开始需要读的一些东西，但兴趣型的阅读是在你把这些书读完之后，有很强的扩展性阅读需求。我的阅读主要就是兴趣型阅读，但是并不代表兴趣型阅读是非常孤独的、非常自我的、非常跟现实没有关系的。
实际上，兴趣型阅读如果是带着对现实的思考，或者反过来说，兴趣型阅读本身如果让你有能力去回应一些现实的问题，跟现实产生链接，那么它在阅读与现实的结合点一定会产生某种对你的思考、对你的人际关系有价值的地方。
迟迟：
我明白了，其实你的阅读更多是首先从兴趣出发，然后在这个过程中你会发现你有一些地方缺失，然后再去寻找工具，向更专业的一些领域去深入，我理解的对吗？是这样的一个逻辑？
隗知：
是的，我非常重视“兴趣”这个词，假设一个人阅读的时候没有兴趣的话，他对这本书的思考、对阅读的思考很难有扩展性，有无意识的创造，那么在阅读过程中，他得到的思考、能力、产出就不会超过其他人。如果你的思索不超过其他人，这本书的阅读就不能给你带来超过别人的能力，在现实中不会产生额外的价值。
迟迟：
这方面我跟你其实有一个蛮像的感受，（因为我自己写公众号）我比较喜欢去写（前面也提到了）更多是自己的内心或者自己世界的一些东西，我发现其实写作本质它是一种情绪工作。就是我首先要感觉到这种情绪，然后才能成文。就跟你说的，要先有兴趣再去阅读一样。而不是我去读了很多的书...我见过一些读过很多书的人，但是他写出来的东西只能说有一点像知识的堆砌，他的想象力还是非常贫瘠的。
我发现，刚才隗知老师强调我们的内心，有一点像回归本质，回归我们自己的本源。就是我们自己如何找到这个灵魂？更多不是说我们去看很多书，把阅读当成一个指标，而是我们自己人生当中经历的一些孤独，一些思考。
迟迟：
现在网上有很多这种“xx治好了我的精神内耗”。年轻人现在已经不需要去思考这种衣食住行方面的缺失。前段时间张家界有4个年轻人一跃而下，我发现，他们都不是因为生存这件事情本身活不下去了，而是很难找到内心有一个可以坚持，或者自己的精神世界中，一种可以去坚守的东西。
那么隗知老师，你肯定有关注到这些新闻，然后也会对这些事件有一些自己的思考，我想听听你作为一名心理咨询师，面对现代人的"空心病"，就是一种内在的缺失，会有怎么样的一些建议？
隗知：
当我们谈“空心”的时候，并不是直接去谈"虚无"。虚无，我们看过去的话好像一团空气，甚至可能是一处宇宙空间。说空心时，意味着我们看见一个人是有外在的，甚至"外在"里可能还会有我们以为他的那些情感、理智，他一个人给我们呈现的内在，但这个"内在"包裹的里面，是没有价值感的，我觉得这是一个很重要的区别点。
为什么我们并不能一眼看出谁有"空心病"？是因为人还有东西包裹在外，就是外面的人给他的价值感，自己内在是没有自我的价值感的，他依靠别人给他的价值感去生活。但是为什么人不会在某个年龄，比如十岁，得"空心病"？是因为在八九岁、十五六岁的时候，他的老师、父母一直都推动他去做一个最优秀的学生，比如说班里的第一名，甚至年级的第一名，只要外界持续给他价值感，他内部的空心对他来说，他既感知不到，也没有必要去感知。外部的压力很大，同时外部给他的价值感也很大。
但是，一旦他真正主动或者被迫地离开了父母，高中考了大学，或者是初中毕业出去留学，离开了这样一种非常有规律的，而且评价标准非常刻板的机制之后，如果他需要自己给自己赋予价值，给自己寻找方向的时候，假设他的父母给他设计的轨道，不能再支持他走出大学进入社会，那么原来的这种自我价值赋能方式的缺陷就会暴露，这个时候，"空心病"就发作了，因为他没有办法去按照之前的轨道运行，他内部没有什么东西，无法自己产生价值。
迟迟：
所以很多人都是来自于童年或者说原生家庭的影响，造成成年之后的这种"空心病"。
隗知：
我觉得过于强调了原生家庭的影响，因为原生家庭也是社会的产物，它本身也是社会价值的承载，比如说教育体制要求现在的家庭把孩子的成绩作为一个非常重要，甚至远远超过其他价值的，包括健康在内的评价标准。
一个一岁的孩子，我们不会说这孩子有空心病，因为那个时候他内在的东西都没有发育出来，但是现在在他的成长过程中，接触外部的，比如学习能力、甚至社交能力在成长，他内部自我的兴趣追求、人生思索却一直没有时间，也不被允许成长。
迟迟：
那么如果这个人已经到了成年阶段，走进社会，还能怎么办？如果他前面这么多年的人生都没有发现这个问题的话，现在是很难搞吗？
隗知：
（叹气）肯定是的。他会呈现一个很不平衡的状态。这个人是一个成年人，其他的、社会化的方面，他可以很理性的跟我们谈拉康，然后也可以跟我们谈社交上的一些"潜规则"，这都是可能的。
迟迟：
有时候你会觉得，世俗评价里他是个很优秀的人。
隗知：
对。他已经习惯了如何按照外面的人的评价标准去"拓展"自己，但是相对来说，他无法忍耐一个人在房间里独处，甚至他无法忍受一个人去独立面对人生。
迟迟：
我明白，这就回到了我们刚才聊的人文学科价值问题上。这个价值，并不是我们世俗意义上定义的“你能赚多少钱”，而是隗知老师提到的，你能不能在一个房间里，跟自己独处，然后你觉得自我内心的感觉是非常平静的、非常认可自己的。
我还想知道，如果一个人他到了成人年纪有了“空心病”，他能不能通过阅读去某种程度上改善这种情况，通过跟先哲的对话、跟智者的对话这样子。
隗知：
我觉得不是一定"成功"，但是是可能的。
迟迟：
很有效的一个方法。
隗知：
我不能说它是“很”有效，但我认为是有效的。
迟迟：
你作为心理咨询师的话，如果说有人来找你咨询这一类的问题，你会给他推荐一些书籍吗？
隗知：
在早期的话，我不太支持——尤其如果他心理的困扰比较严重——直接去推荐他读哲学或者是文学的书。这方面我可能一开始先从艺术类入手，但是在这个过程当中，我觉得慢慢可以有一些文学，其次是哲学的阅读。
我个人认为，我们通过了解绘画、雕塑这些造型艺术，或者是音乐这些使用视觉外其它感官的艺术，可以激发自己的本能，但是如何让这种本能转向人类的社会化呢？我觉得文学是最主要的一个链接方式，或者说文学是一个做为前导的方式，之后才是哲学。
因为文学会把我们从自然中感官感受的东西，转化成作为人去感受到的东西，比如我们对自然的感叹，我们本身在音乐中感觉到的震撼，通过文字链接起人类社会以及自己的内心，然后再作为哲学思考的动力。
迟迟：
我明白，所以说一个心理咨询师，需要涉猎的方面是非常广泛的，不仅仅是心理学领域，刚才提到的文学、哲学等等，都要去看。
文学对人生的影响
迟迟：
那么今天，也就是世界读书日之前一天，隗知老师能不能给我们推荐一些你比较喜欢的书籍，可以是专业领域的，也可以是你认为对于现代人来说非常有帮助的一些书。
隗知：
好的，我想既可以有文学的，也可以有一些心理学的作品。有一些作者，实际上是跨界的，比如说欧文·亚隆的《当尼采哭泣》，是可以参考的一本书。
《当尼采哭泣》
（美）欧文·亚隆/著
迟迟：
我没有看过《当尼采哭泣》，它是就尼采的思想做一些论述，还是说这是他的一个相对虚构的创作？
隗知：
它是一本虚构的作品，一部小说，后来改编成电影。尼采既是哲学家，也是文学家，同时他也自认是心理学家。他在他的作品里有多次谈到心理学。
迟迟：
我还是第一次知道他还涉猎心理学，蛮有意思。
老师推荐的第二本书是什么？
隗知：
可以看一下贾雷德·戴蒙德第一本比较有名的作品，叫做《第三种黑猩猩》，"第三种黑猩猩"指的就是智人。
