编辑 | 苏建勋
这是一场关于ESG“道与术”的探讨，发生在经济学家陈龙与36碳之间。
过去近十年，陈龙更多以企业高管的角色面向公众：他曾是蚂蚁金服首席战略官、阿里巴巴可持续发展管理委员会主席、阿里巴巴集团战略规划总裁。而他与ESG的渊源，也正起于一个经典的可持续项目——蚂蚁森林。
蚂蚁森林的雏形就萌发于陈龙的办公室。回忆那段经历，陈龙坦言完全没想到这会成为一个现象级爆款。“不仅不敢有这个梦想，刚开始还会垂头丧气。”他总结蚂蚁森林的成功经验在于“好玩的设计”，让用户有热情来玩，底层逻辑是尊重人性和发挥想象力。
之后在阿里，陈龙推动ESG成为企业的基石战略，画出了一朵经典的“七瓣花”（阿里ESG的七个长期战略方向）。他回忆说，当时自己按照ESG的逻辑，把所有业务都想了一遍，边想边在纸上画，最后画出像一朵花的形状。从战略到治理再到融入商业，阿里做可持续的实践路径，已经是业内讨论如何将ESG融入业务时的典型样本。
如今的陈龙，已经褪去蚂蚁、阿里等企业高管的标签。他目前担任罗汉堂秘书长，并创办了商业咨询机构“为溪”。于他而言，这是一次角色转换，也是对自我的新定位。跳出过去的视角，他对ESG有了更多思考。
7月炎热的上海，今年罗汉堂数字经济年会期间，36碳专访了陈龙教授。在他的理解和讲述中，我们看到了ESG的不同切面——那是在传统的合规、投资叙事之外，一个好玩的、有想象力的商业故事。
更重要的是，这让人更冷静地看待当下的ESG热潮：不同发展阶段的企业，处在不同的ESG温层，企业想推动可持续要找准节奏，对可能出现的困难抱有合理预期。毕竟，哪怕成功如蚂蚁森林，起步阶段也曾面临没人愿意出钱的困境。说到底，ESG是人性的延伸。不懂人性，做不好ESG。
以下是36碳与陈龙的访谈内容，文本经编辑整理：
想做好ESG，要懂人性
36碳：您参与了蚂蚁森林的早期创建，也曾任阿里巴巴可持续发展管理委员会主席，推动ESG战略在阿里的落地。现如今回顾这两段经历，您印象最深刻的是什么？
陈龙：回过头来看，在企业里面，即使是要推动一件非常有价值的事情，其实也需要一定的势能和缘分，需要有一个源头。
在2016年的时候，蚂蚁在推动普惠金融，做得风生水起。当时是在G20杭州峰会的背景下，再加上巴黎气候大会也才召开不久，我领衔的蚂蚁战略部就在思考，我们能做点什么。我们很快想到，可以通过计算用户（因绿色行为而减少）的碳足迹，让他们获得一些回报，推动消费者养成绿色节能的消费和生活习惯。
我们设想得挺好，但很快就意识到，没有人会愿意为这个事情出钱。当时那个阶段，大家更在意的还是占碳排放大头的行业，尽管个人的绿色行为很有意义，但它的（重要级）排序在很后面，没人愿意为此买单。
我们有点垂头丧气，同时也很快想到，尽管不能把个人碳足迹变现成直接的好处，但大家对种树是有感觉的，我们可以从种树开始尝试，也就想到了这个项目应该叫“蚂蚁森林”。
最深刻的感觉就是，它突然就成了一个爆款。起初没有做任何宣传，（出来之后）大家就开始玩，每天有很多很多人进来。我们非常吃惊，当时这算是跑得最快的移动互联网应用项目了。但它其实有一定的偶然性。
后来在阿里做ESG的时候，我记忆比较深的是，从最开始就想把ESG做得既合规又有想象力。
36碳：谈到ESG的时候都会想到合规，您提到的“想象力”是怎么理解？
陈龙：做ESG应该设计出一套聪明的机制，让参与者受益，让大家愿意为它注入能量。这和经济运转是一个道理，经济运转得好，一个重要的标志就是大家都愿意进来玩。做ESG也是一样，只讲道理是不够的，道理大家都明白。
所以要想清楚ESG在商业上的本质，它对业务有什么价值。在这个逻辑下，我当时基本上把阿里所有业务都想了一遍，这些业务和ESG的关系，“七瓣花”就是这么画出来的。（注：“七瓣花”，即阿里巴巴ESG的七大长期战略方向。）
这种商业设计不是一个确定性的动作，它需要想象力。ESG不应该只是合规，而是要解决一个问题，甚至长出一种新的生命力。所有的商业进步，都是创造性的过程。做ESG需要有价值创造的创新，企业才会奔过来，玩家才会愿意做，这是所有商业设计的出发点。
这也是最聪明的可持续机制。也就是说，想让ESG这件事能够可持续做下去，需要尊重人性——人性正是商业设计中好玩的地方，我们不能站在道德制高点上去做评判，而应该让企业和用户从中受益。ESG不应该冷冰冰，否则就没有灵魂，大部分人也不会进来参与。
36碳：这种ESG中的“想象力”和“人性”，有没有具体的案例体现？
陈龙：蚂蚁森林就是。尤其是2016年起步的时候，ESG还不是一个流行的概念，我们也没想那么多，甚至没太想去和业务结合，就是觉得要让用户一起来玩。当然也没想通过它来带流量，可能这么想还不一定能做起来。
我们就是想做一款好玩的产品。现在回过头来看，它其实具备了一些最重要的因素：让绿色行为可衡量，还有奖励机制。不同企业做商业设计的时候，切口的宽度和覆盖的范围不一样。蚂蚁森林其实是一个很小的切口，我们也没想到它后来会长那么大。当时肯定不敢有这个梦想。
消费者真的是企业的太阳，他们关注了，企业就会非常关注。所以让各方参与者有动力、有热情就非常重要，说到底还是要懂人性。
36碳：您后来供职于阿里，通过战略去推动ESG，您觉得这个定位是合适的吗？如果一家企业想推动ESG，由什么样的组织或角色去推动会效果更好？
陈龙：这取决于企业把ESG当成是一件什么事。
在阿里最开始的时候，逍遥子（张勇）就跟我聊说，ESG这件事到底是合规还是战略，你来想清楚。而我从一开始就是从战略的视角去思考它的。
有几件事非常重要：一是要思考ESG的定位，它与公司的关系；二是想把ESG做成，需要一个治理机制，这个机制不受个人偏好和领导更替的影响；三是把ESG融入业务，要让大家看到它在业务上的正面效果，跟业务深度融合，这就需要进行商业设计。
比如“范围3+”就是一个创造性的设计，是典型的平台思维。“范围3+”是我们自己想出来的事，体现了ESG不只是合规，是在这个基础上我们要接着往下做，这跟平台业务和未来确定性是相关的，企业要及早布局。做这件事情本身也会帮助企业长出很多能力。（注：“范围3+”，即带动和赋能平台生态减排。）
36碳：对其他企业来说，这是可复制的路径吗？
陈龙：刚才提到的从战略到治理再到结合业务，适用于比较大的企业。大企业在社会责任、品牌心智等方面都比较成熟。但不同企业有不同的发展节奏，我们要尊重这个节奏。
不同企业的认知和需求的排序是不一样的，不能像写PPT一样（让他照搬）。很多企业目前还做不到，也没有足够的动力。（硬推的话）企业内部会有很多阻力。
我觉得还是要根据企业的发展状态，厘清业务和ESG之间的关系——这也决定了ESG对企业来说是合规、战略，还是业务，切入点在哪里，先做什么后做什么。
36碳：您如何看待近期密集出台的各项ESG标准？
陈龙：对大部分企业来说，如果没有外部力量推动，ESG在企业中的排序很难排到前面。当经济利益和碳中和目标之间发生冲撞的时候，哪怕是在国家和政府层面，也会有摇摆和权衡，更不用说企业了。
我觉得这些标准也给企业提供了一个机遇。具体来说就是，如何让企业通过对社会更加负责任，来做好它的品牌和用户心智，ESG提供了一个新的窗口和沟通机制，让企业能够表达自己。
以前企业没有这样一个机制。过去人们评价一家企业，是看他在财务上赚不赚钱，健不健康，增长快不快。而企业与社会的关系，内部治理健不健康，这些在财务报表里是展现不充分的。有了ESG这个机制后，实际上给企业提供了巨大的机会，就是对外表达自己。
但ESG不可能在短期内很快就做成，需要持久做下去。这个过程中的ESG不只是合规，也不是理想主义，它最重要的是理解人性。商业的本质是既利己又利他，ESG是一个中间纽带。
AI不是可持续发展的累赘
36碳：最近有关AI和可持续之间的关系，外界讨论很热。您对此怎么看？
陈龙：这是一个很好的ESG话题。总的来说，AI一定不是可持续发展的累赘。
但现阶段二者之间的拉拽是不可避免的。大家在讨论AI发展到最后的瓶颈会不会是能源，已经在考虑新能源布局这件事。这是因为目前AI还在“大力出奇迹”的阶段，也就是一个高能耗的阶段。
这对能源的利用效率、生产方式都带来很大压力，但反过来这种现实需求，也一定会促进各项能力的提升。比如数据中心现在成为一个关键性支柱，它与新能源发电的结合，会大大推动AI与可持续同向而行的整体进程。这其中就有很多商业机会。
36碳：相比于过去，当下是技术演进与可持续发展结合得尤为紧密的时代。很多人从day 1开始，就在思考AI如何与绿色、可持续融合发展。
陈龙：这是科技的ESG。需要先解决科技中涉及的ESG问题，科技才能发展。比如阿里云，我们当时就确定要最快变成一朵清洁干净的云，否则就会变成别人的范围3。
随着科技的发展，技术也必须在ESG上达标。这件事需要尽早去做，绿色就会成为一种差异化竞争力。AI与可持续想要相向而行，这个问题是绕不过去的。
做有教练气质的德鲁克
36碳：您在去年底离开了阿里，现在担任罗汉堂秘书长。目前是什么样的工作状态？
陈龙：一晃眼在蚂蚁和阿里工作了9年半的时间。我觉得在阿里的有些事情可以毕业了，但有些还要继续做，比如说罗汉堂数字经济年会等活动。
我作为一个学者，过去近十年同时在企业中深耕，我意识到世界上最远的距离，是思考和实践之间的距离。学者会思考，但他们距离真实的商业世界太远，会有点不接地气。反过来，在企业中的人又忙于实践，不善于做系统性的思考。我希望打破这种彼此的隔阂。
所以离开阿里之后，我一边还在运营罗汉堂社区，同时也创办了一个名叫“为溪”的商业咨询机构，陪伴更多的企业家群体进化，缩短思考与实践的距离。对企业家来说，如何在实践中运用自己的商业知识，怎么做决策排序，这是很难的问题。企业家往往要花很多精力去理解环境发生的变化，这中间有什么机会，它和自己的相关性在哪里，以及辨别真伪。我希望能对此提供一些价值。
36碳：思考与实践、学者与企业家，您在其中如何定位自己？
陈龙：我曾经在一个夜里写过一条朋友圈，取名为《往无人的旷野》。
因为我发现每个行业里做得好的人，都是那个行业的先进性代表。先进性就意味着一定要去创新。而这个过程，就是去往无人的旷野，去探索不知道的事情，找到答案。我喜欢自己像一个侦探一样寻找真相。
另外，我也希望自己的思考和探索是有价值的，否则可能不知道走到哪里去了。我喜欢管理学家德鲁克，希望自己能成为一个有教练气质的德鲁克——既能综合地去思考，同时有落地的价值。
