那些吟诵 寄托了他们的一生/对谈李昌集先生

您觉得，什么样的吟唱才能打动您？

你问的这个问题很有意思。哪些吟唱才能打动我，这不仅是你，同时也有很多人问过我，也是我们搞吟诵的人共同思考的一个问题。这个问题说起来其实比较复杂，从我来说，我在很小的时候就曾经接触了所谓“吟诵”，我们扬州土话叫做“吟诗”、“哼诗”、“咍诗”。我在学龄前，就是上小学之前，我们街道上就有私塾，我就接触了（吟诵）。我上二年级的时候，我们有位语文老师，他（本来）就是私塾先生，当时所有的古典诗文，只要他教到我们，就不由自主地吟诵起来。当时我们正在推广普通话，所以我就觉得——哎哟，他这吟诵有点怪怪的，蛮好玩儿的。当时我们学校说，朗诵可不能像他这样，他也说：“我这个是老的（法子）呵，你们现在要用普通话朗诵哦。”但是我们觉得很新鲜，下课以后我们就模仿，一群孩子嘻嘻哈哈的跟着模仿，这是一种好奇。

到了大了以后，我开始展开吟诵的研究。这个时候，小时候朦胧的记忆就激活了。然后采访了很多我们本地的——扬州的、江苏的，还有全国各地一些老先生们的吟诵。这个时候的认知就不一样了——它不单是一个好玩的问题。因为我接触吟诵，从小时候到我开始研究它，接触的目的不一样，我是带有研究的性质去的。所以我去追究它的音乐结构、吟诵的特点等等，就不单是个喜好不喜好的问题了。如果你要问我，喜欢不喜欢吟诵，那么我和所有接触吟诵的人（感觉）一样：吟诵，第一具有特有的风味，这是现在的歌唱、乃至民间歌曲所不具有的，它有它特定的风味。第二，我们今天采访的那些老先生，他们都没有经过专门的音乐训练。我们所接触的传统吟诵——我特指的是传统吟诵——我采访的很多老先生都已经过世了，他们年纪大了，音色各方面受到影响。当然，如果仅仅从音乐这方面角度，不能说他很好听，但是他的那种“味道”，中国特有的古诗文有声表现的那种格调、那种风味，恰恰是能够打动我的。

但是，一些老先生的吟诵调，确实不太容易被人理解和接受。

在老先生们之中，我们要分档次。有的，他就是那个读书调，他小时候就是用它来背书的，所以他那个，音乐成分，相对来说就比较少；还有一个层次，就是他比较喜欢吟诵，像我们“冶春诗社”那些老先生们，他们是在诗社——晚清、民国的诗社——当他们在一起互相汇合的时候，他们要吟自己所作的诗歌，然后来互相欣赏。这些老前辈们，他们的吟诵比较富于音乐的成分，相对来说音乐的元素较多，音乐的审美感染力，当然要超过那个读书调。

这是一个方面的问题。当我来吟诵的时候，我就去学这些老先生们吟诵，我会感觉到它有不同于歌唱、不同于民歌的风味。而我是很喜欢唱歌的，我也很喜欢朗诵，所以在比较中就发现它们有各自的特色，它的特质，不可以互相取代，这就是我对它的感受。

您刚刚说，曾因吟诵采访过很多老先生，其中有印象深刻的吗？

怎么说呢，我来跟你讲不同的故事。

他们中有很多老先生都过世了，其中有一个是唐文治先生的大弟子，叫李成蹊，九十多岁了，现在过世了，前几年过世的。他在上无锡国专的时候学的吟诵，也就是他成人时代学的吟诵，完全是唐调，因为他也是江南人。学了吟诵以后，吟诵就伴随他的一生，到他最后去世前的一年——他的女儿女婿跟我是对门邻居，我们经常交流——她说她的父亲这一年之内，每天都要吟诵，就在他去世前一天，还吟诵《岳阳楼记》，可见吟诵是如何影响了他的一生，令人真是很感动。在他去世三个多月之前，我去采访过他，录了他的一段（吟诵）。老先生录他的时候，已经完全沉湎在他的吟诵之中了，而且我所感觉的，他的吟诵不单是吟诵一篇《岳阳楼记》，当他吟诵的时候，激起的那个神态，还有他生命的记忆，吟诵的声音唤起了他年轻时的时候、他学（吟诵）的时候、乃至吟诵伴随他度过的一生。听他的吟诵，我觉得他已不单是（吟诵）《岳阳楼记》了，他这吟诵、这吟诵的声音，寄托了他的一生。我录完以后，他气接不上来，只吟了一大半，然后他就坐在那儿，仿佛想着遥远的过去，那个神态，我一辈子不会忘记，真是很感动。

相反情况有没有呢，也有。我们采访的（一位先生）。他三岁多的时候，跟着母亲，家里穷，到一个农村的地主家去帮着做针线。那么到地主家，地主家的孩子要读书啊，注意：是农村。这是个很大的村子，村上有私塾，有两个秀才还有一个文人在教私塾，他就学吟诵。学吟诵要他们背、背，背各种各样的典籍。我说你最先背的什么？《千字文》，他背的《千字文》。他说当时我们就恨，因为不大听得懂，反正老师也不讲，必须背，背不出来打手心。所以他说：“你们来采访这个干什么，这个有什么意思啊。”我明白了，当时他是个孩子，三岁多四岁，要他来背诵古诗文，《千家诗》、《千字文》，还有什么什么东西，这孩子不能接受，老师呢不行，要打手心的——背不出来，对他来说，这个吟诵反而变成生命中一种痛苦的记忆，所以说“这个有什么意思啊，又不好听。”这给我一个反思，就是对什么年龄的孩子，我们应该怎样去教他。

还有的老先生，比如我到泰兴，这位老先生九十几岁了，身体非常好，我到他家去采访的时候，他住在五楼，九十四岁了还是九十五了，说“你们等着”，他自己从五楼下来接我们，你想想看他是什么身体。他说：我本来对吟诵不大喜欢，后来到了中年，尤其是到了他退休之后，他学书法，然后忽然想起来吟诵，当时还没有吟诵热呢，他们几个老头子在一起，就以吟诵为乐，互相之间你吟诵一首我吟诵一首，这个（作品）怎么弄、怎么弄。他可能是小学时候学的、初中时候学的，已忘了，但是如果你植根在记忆中了，即使它（吟诵）将来用不着，到了一定生命的时候、把它激活的时候，它的巨大影响力仍然存在。这就是采访中我遇到的情况。他很痴迷啊，退休以后，六十来岁以后，现在九十几岁了，仍然吟诵，写诗文，练练书法，这就是吟诵（的价值）。

所以我们不要抽象地，简单地看吟诵这个问题，吟诵为什么感染他呢？为什么？一方面这是一种有趣的形式；另外一方面，当他有了人生的经历以后——古诗文毕竟是我们文化的种子啊，我们文化的根啊，现代诗他当然有可能去读，但是古诗文更精炼，更经典，积累了我们祖先的情怀、思想、感情，当一个人经历得多了以后，那么他就会和古人进行对话，唤起他对生命的感觉。这样，古诗文吟诵，就成了继续陶冶他的生命、陶冶他情感的一种方式。所以我们不要抽象地、孤立地看（吟诵），空洞地说继承传统文化，不要空洞地说。这就是我说的（吟诵的价值）。吟诵和生命是有连接的，当你学了吟诵以后，它就融化到你的生命中去了，也许有一段时间你会和它分手，但是到了你一定年龄的时候，说不定三十几、四十几岁，说不定六十岁，你忽然觉得它曾经是你生命中的一个存在，你会和它牵手，一直伴随你的一生，这就是吟诵。

您收集研究过许多地方的吟诵调，就您所接触的，能大概说一说他们各自的特点吗？

好。如果你要我说各个地方的吟诵调，它的各自的特色是什么，我可以跟你这么说啊，我认为我们扬州的吟诗调，广陵调，是有特色的，更能体现吟诵不同于朗诵、不同于歌唱的特点，是把朗诵和歌唱融合起来的一种比较好的吟诵方式，这绝对不因为我是扬州人，而是有所比较的。同时呢，并不是因为今天到长沙来开会，就说湖南的吟诵调，音乐成分在我调查的全国的吟诵调中是比较突出的，如何泽瀚先生、石声淮先生、包括刚刚去世的史鹏先生，我跟他有交往，交谈过。

他们呢，还可以分类。石声淮先生（吟诵）的音乐元素，十分注意“呻吟”的腔调，他是一个古代文学学者，有一种学术的自觉和音乐的自觉，提取了（吟诵的）“呻吟”不同于歌唱的部分，因为他懂音乐，所以能提取；何泽瀚先生也是搞古代文学的，他的吟诵调跟石声淮先生的腔调是吻合的，很注意“过腔”的摇曳；史鹏先生相对来说就比较朴素，所以湖南调是很不错的。

然后再看，比如说辽宁的、四川的，这次会议我有很大的收获，看到了四川传统的几十位老先生的原版吟诵，既有读书调，也有音乐成分比较好、音乐成分比较多的，每个老先生们吟诵都不一样，有川东、川西、川北，虽然他们方言都是川话，四川话，其中原始的（吟诵）调，如流沙河先生的，那是传统的私塾里面教出来的；还有另外的两位先生，更多地吸收了一些民歌的技法，所以吟诵是比较活跃的，没有一个十分严谨的艺术规则。

比如说常州吟诵调，有它的特色，是国家级非物质文化遗产。几位（老先生）如“二羊”兄弟、刚刚去世的秦德祥先生等。秦德祥先生是我好朋友，他是音乐教师，注重继承传统，同时又给吟诵加入一些新的音乐元素，都是值得我们学习的。如果你说我特别喜欢什么呢，那我还是比较喜欢我的家乡调，这可能有一种故乡情结；湖南吟诵调我也是很喜欢的，非常喜欢。

关于吟诵，有人说好听，也有人说不好听。对于这种情况，您怎么看？

现在我们学习吟诵当中，有这么几类：一类是完全按照传统老先生们的吟诵来学习吟诵，力求保持原汁原味，这就具有一种传承非物质文化遗产的意义，把这种即将灭绝的有声表现方式保留下来，历史功绩是非常大的。另外一种情况，把老先生们的传统吟诵调，加入一些现代的音乐元素，甚至有些人是不自觉的——因为他从小就受音乐教育，在现代音乐的氛围下成长起来的，所以当他吟诵老先生的吟诵调的时候，就会有意识或无意识地加入现在音乐的若干元素，有着现在的音乐意识。对这部分吟诵，大约有两种意见：一种认为很好听；一种认为不咋的，跟古诗词歌曲相比，比不上。

这两种意见，我们应该冷静地去面对。我们要追究的是：认为好听的人，认为好听在哪里，认为不好听的人，你为什么认为不好听，都要来问。大多数人是不能用学术语言来回答的，他们只是一种感觉，这种感觉——好听不好听，我认为更重要，因为音乐首先是用直觉来影响你。

您认为，如果对照古诗词的歌唱，应当怎样推广古诗词的吟唱？

这个问题问得正好。上个月我在中国音乐学院，参加了一次古诗词歌曲学术研讨会，是中国音乐学院的王苏芬教授主持召开的一次会议，这个会议非常有意义。王苏芬教授多年来坚持进行古诗词歌曲的创作研究，她们一个很主要的、重要的指向，就是把现在文献中的古谱、古曲译成现代的音乐，然后按照古谱来歌唱。经过多少年的努力，现在已经翻译大概一百三十八首，我觉得这是一个非常大的功绩。那么以我们的（吟诵）来比较一下她的歌唱，（吟诵）音乐构成上当然要简单的多。因此，我们在中国音乐学院开的这个会上就提出来，古诗词歌曲有两个层次，一个是走精品路线，我们要打造精品，而精品是引领古诗词歌曲前进的方向和高度的最重要的领头人，是领头羊。在这个基础上，我们也不能忽略普及的层面，他们有些歌曲就是带有普及性的，给小学生、中学生唱的，音乐构成就比较简单。相对来说，我们现在的吟诵，自己“创作”的——他们称之为吟唱，实际上属于歌唱，而传统的吟诵，它的特质究竟是什么，还需要探讨，现在意见还不完全统一。

那您觉得，哪一种方式，更利于吟诵的传承与发展？

我认为两条路应该同时走。一方面我们要原汁原味地保留、继承传统的老先生们吟诵，用现代的音乐意识来提取它的精华，把它精致化，但是绝对要保持它的特质。在这个基础上——充分地认知、把握它的基本规则的基础上，我们适当地把它简化，然后教给孩子们。其中， “套调”是很重要的一种方式，就是我用一个母调（七言律诗、五言律诗）可以来吟唱所有的诗歌，这就比（歌曲）音乐简化得多了，（歌曲）音乐每一首词都有一个曲谱，不能乱唱；（吟诵）我教你一个母本的吟诵调，他就可以用来吟诵一样的所有的诗歌，但吟诵出来是不是一样呢？他也不是，他就有了二度创作，这就培养了孩子们音乐的思维和创作能力，这是我们中国特色的、一种历史的艺术传承发展方式。所以我们现在要很冷静地面对客观形势，小孩子我们要去了解他，有的孩子是因为新鲜感，他从来没接触过，小孩子他新鲜啊，所以如果利用小孩的新鲜感，他一听这个跟我唱的歌有不同啊，形式很新鲜，他也来跟着哼哼，觉得很好玩儿，很好。但是我们不能停留在这个层面上，到了初中生、高中生，他开始有了音乐意识了，他接受了各种各样的音乐教育了，他就有选择了。那么相当一部分学生是说不好听，不如流行歌曲、不如摇滚乐，还有喜欢戏曲的认为戏曲好听，用戏腔唱古诗词很好听，我都允许，百花齐放。就是在这样百花齐放当中，吟诵怎样在自身特质的基础上，达到一个现代化的水准，是我们吟诵界一个主要的任务。而这次我们的会议，很重要的一点，就是既有传统吟诵调，又有自己根据吟诵规则唱的，也有自编歌曲的，还有用戏曲的唱法唱的，还有用昆腔、京腔来唱的，在这样一个大家的比较中，可以互相的来取长补短，而且更重要的，在不同的有声表现中，各自的特质就体现出来了，没有比较就没有鉴别嘛，不是吗？

李老师，如果现在请您为我们吟诵一首喜欢的诗词，不知是否方便？

当然可以，我吟一首周邦彦的词吧。

我先读一遍：

廉纤小雨池塘遍。细点看萍面。

一双燕子守朱门。比似寻常时候、易黄昏。

宜城酒泛浮香絮。细作更阑语。

相将羁思乱如云。又是一窗灯影、两愁人。

这首词说的是丈夫马上要出远门了，前一天，夫妻两人不忍离别，细点小雨看着打在池萍上，点点滴滴下着雨，就像他们的心绪。一双燕子比喻他们夫妻两个，比似寻常时候，突然觉得天要黑了，一天过得这么快啊，因为他们要分别了，所以夜深了还在谈着话，很含蓄。我来吟一遍，我用慢吟法。