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导读:在本期专访中,导演顾桃回顾了儿时对于家乡、父母、猎人、相机、艺考、卖废品买电影票等影响职业生涯的最初的记忆,他首次披露了一件小时候做梦般后知后觉、难以印证的、来自母亲记忆片段...在与青春有关的日子里,地下三层的出租屋、喝酒、女友、搞室内装潢、上街拍照、90年代的服装品牌,组成了大段鲜活而又生动的回忆。一定程度上,这些回忆也是顾桃导演纪录片创作的重要基底...
访谈人:导演周兵(以下简称“周”)
受访者:导演顾桃(以下简称“顾”)
全文字数约8650字,建议阅读时间20分钟
周:顾桃导演您好。我自己很喜欢历史,我就思考能不能自己来研究一下我们这一代纪录片导演的创作、成长历史,应该蛮有意思。其实现在也有不少学者已经开始做了,但是我算一线的导演,一直在一线拍摄,所以我的沟通方式和角度可能不太一样。之前我是听很多人提起过你,包括你的作品我大概都知道。那天你把片子给我,我用一个晚上全部看完了,做了下功课。所以我就先不聊作品,咱先聊聊你小时候的事。你从小就在大兴安岭,黑龙江那边是吗?
顾:属于内蒙,大兴安岭是内蒙。
周:内蒙的什么地方?
顾:我老家是内蒙呼伦贝尔,挨着黑龙江,是个四面环山的小镇。这个小镇是以鄂伦春族为主体的民族,但是也有满族、达斡尔族,后面越来越多的还是汉族,我是70年出生的。
周:你小时候就一直在那边?
顾:对的,在那出生,一直到18岁。
周:嗯,那你还记得你小时候玩的是什么?
顾:我的记性不好,所以后来我觉得记忆力不好,可能也是去做纪录片的一个契机,我觉得纪录片能够把现场的这个记忆,通过影像的方式保留下来。所以我其实小时候真正的记忆应该是七八岁开始。有的3岁就记事了,有的5岁记事。我是七八岁上学开始才记一些片段。
小时候受的影响主要是我父亲,因为我父亲是做摄影的,他当时是在文化馆工作,但是七八十年代的文化馆其实没什么事,就做群众文化,所以他就自己攒钱买照相机,我印象里是这样。猎民拍摄的顾德清(顾桃父亲),图片来源网络
顾桃家庭照,左一顾德清(顾桃父亲),右一为年幼的顾桃。图片来源网络
周:你还记得(相机)是什么牌子?
顾:应该是“海鸥”,几百块钱,但那时候很贵的,到80年代他才开始用日本的“理光”。但是他给我的影响是画画,他那时候是在内蒙艺术学校学画画,是中专,毕业之后他就去了大仙女支边。那时候很多父母都说去各个地方支边,他选择了去鄂伦春这个地方。之后在那认识我母亲。我母亲、姥姥都是满族。周:你父亲是哪里的?
顾:他祖籍应该是山东的。
周:你是家里老大吗?
顾:是老三,我上面还有两个姐姐。
周:所以你七八岁的时候记事,他就让你认字,然后画画?
顾:对。
周:那时候有逆反吗?
顾:有啊,但是你不敢反。不像现在的小孩,我现在要让我儿子画,他不画,他是自己主动想画的时候才画。我们小时候不行,不画画,还可以布置作业。比如说我爸要进山拍片,回来他就要看到你有多少张画临摹,或者是他给摆个静物去画。
周:素描是吧?
顾:对的。我们那时候看电影都是捡那个玻璃瓶子、捡铁,卖了之后就去买电影票看电影,这是那时唯一的文化活动。
周:电影票多少钱一张?
顾:一毛钱,我的印象里是一毛钱。
周:得卖多少个瓶子?你还能记得吗?
顾:卖一筐。所以我跟我姐就得抬着满满的两筐卖两毛钱,再赶到电影院时电影可能都已经演一半了。
周:77年,七岁,那时候有啥电影你还记得吗?动画片看过吗?
顾:应该是80年左右吧,动画片就是大闹天宫,后来大一点是看罗马尼亚电影,还有铁托(Tito)。60年代版动画片《大闹天宫》。图片来源网络
周:我记得那会我们还看阿尔巴尼亚电影。
顾:对,阿尔巴尼亚电影,还有朝鲜的《金姬和银姬的命运》,到最后是80年代的《追捕》。《金姬和银姬的命运》是朝鲜民主主义人民共和国于1974年拍摄的彩色艺术电影,图片来源网络
周:对,这是日本电影。我们那会都是看露天电影。
顾:那我们那时候是电影院,因为我们是个小镇,不像农村有放映队。周:我是在农村长大的,我们是不要钱的,拿个小板凳早早的天亮就去占位置,一直等好几个小时,等天黑了看。
顾:正面,反面我们都看。
周:有时候占不到位置,就到反面去看。
顾:是的,我印象里是每一个电影前面它有个20分钟左右的类似新闻简报。我记得都是黑白的,有火车、运煤呀,放完了才开始放正片。
周:对,是的。我为什么问小时候,我觉得小时候可能对一个人的影响还是蛮大的。
顾:是的。
周:你还有什么记忆,片段的也可以?
顾:应该说最真实的是自己存在的这种卑微、悲悯感。很多做纪录片的导演都好像是有潜在的一种心理,甚至有些人很孤僻。纪录片不像商业片,写完剧本就开始找钱、找人去完成。纪录片导演好像是在自己的成长里找到了一种关系的再现,我对小时候的印象就是和父母的关系,然后纪录片拍到最后,表达的也是你和主人公的关系,主人公和自然的关系。阿里河属嫩江水系,是甘河一级支流,源出鄂伦春自治旗东北部伊勒呼里山西南麓,海拔1162米,图片来源网络我特别有印象的一个感触,我也没跟别人说过,应该是2岁多的时候。我的大块记忆是7岁上学以后的,但是2岁多的那个记忆就像做梦一样。现在有时候会想是不是真实发生过,但是我认为是出现过。我父亲已经过世了,我母亲现在也是80多岁,她有时糊涂有时清醒,但我也不会去追问我母亲我小时候的事,但我记忆里是这个。我们那有个河套叫阿里河,鄂伦春族有首歌是《阿里河,母亲河》。但是那河不像海,真正到大海里很平静,我们那河就很汹涌、很湍急。有这么一个印象是有一天我母亲推着自行车,车上挂了一个水桶,我父亲好像是在整理图片。我母亲把我放到自行车上带我去河套。当时家里有自行车的,但是只有去采野果或者采蘑菇才会带水桶。但是后来我觉得是我母亲做给我爸看的:我带孩子去山里采野果。我的印象是到了河套那天还下着雨,她把自行车往边上一放,把水桶放下了,就在岸边坐着,最后抱着我往河里走。雨也下着,我感觉母亲也在哭,最后到水里快没到她的胸口,我那时候特别小,就开始哇哇哭。后来她好像反过劲来了,就开始往岸边挣扎。我记得最后我们全湿的,我就一直哭,我妈再把空水桶挂回自行车上,再往回走,后来也没跟我爸说话。我也不知道是因为什么,后来我觉得可能是带我去自杀吧。这是我7岁之前的记忆里印象最深的事情。所以后来形成的性格里,就不敢说话,因为你一旦说话说的都是事实。再后来我30多岁做所谓的画画或者摄影,都得跟人交流解释,但是做了纪录片,你就不用解释了,你只是静静的去植入,把自己植入别人的日常里,一个民族或个体。周:你刚才说18岁才离开。我也去过大兴安岭、小兴安岭,次数不多,就感觉周围都是林子,而且四季分明。
周:然后人口也不算太多。那这种在自然环境中的成长对你拍东西一定也是很有影响。顾:对的。因为我们那边相当于是在森林里的一个小镇。森林边缘是我们小时候去采蘑菇,野游的地方,学校会组织六一活动,但进不到林子的深处,因为林子里面还有各种野生动物。
大兴安岭地区映山红遍地,图片来源网络所以我们是到小镇边缘的在山上去采花,那时有一种花叫映山红,一到5月份满山全是。它是红粉色的,就像樱花落在了山坡上,颜色像那个樱花,花瓣也像,但是它是一种野花。那个时候森林深处就是猎人,我们叫鄂伦春猎人,他们骑马去狩猎。
鄂伦春猎人骑马、狩猎。图片来源网络
周:你小时候就经常见到他们吗?
顾:我只能见到的就是我父亲带回来的猎人,他们在家里喝酒、聊天。
周:当时感觉这些叔叔们是什么性格?
顾:我们就只能趴着门缝看,他们就都带着枪,要不就是长枪,叫三八大盖,要不就是那种半自动,要不就是手枪,他们把枪往桌子上一放。我记得我那时候可能是10来岁了,就感觉有枪的男人才是男人。总有猎人来我们家,我们是去不了林子的,因为他们要骑马进那个森林,一走要走几个月,至少是一两个月以上,在林子里做营地,打完猎物再往定居点运。鄂伦春族上山狩猎,搭起的撮罗子(帐篷),顾德清拍摄。图片来源网络鄂伦春猎人在森林里狩猎的营地。图片来源网络
我记得有一个叔叔是敖鲁古雅(注:鄂温克族部落)来的,他是带的左轮手枪。他把子弹退下来的动作就特潇洒,然后让我玩。小时候手也小,所以那个枪沉甸甸的特别重。从那时起就对猎人肃然起敬,所以后来我为什么拍的纪录片是他们猎枪被没收了之后,我更有感触,就是跟小时候的一种对应了。
周:我特别好奇,你说你趴在门缝里看,你还能想起来看见了什么?
顾:看见他们在喝酒,就是脸红红的眼睛里泛着光。但是我发现我们现在喝酒眼睛里是没光的疲惫的,都是为了应酬。但那时候的猎人四五十岁,因为我父亲那时候应该是40多岁在80年代。因为家里到晚上就没电了,所以烛光下那个猎人的脸,我爸也跟猎人一样,就是红红的脸,他们在讲故事和那个喝酒的状态,我只能从门缝里像那个电影机器似的,只是一个竖条的去看。
周:我是想象,眼睛里是有光的。
顾:对是的,因为后来我们也自己也喝酒嘛,就好像没有那么激动的东西。猎人他们从自然里头回到小镇上,又到了家里,有时候会看爸爸拍的照片。因为我父亲都是自己洗照片,所以我还有一个放大机,我感觉是父亲留给我的一个有生命感的遗物。
一个狩猎民族的消失,顾桃父亲顾德清摄影作品。图片来源网络
周:说到这个照片,我在来的路上还看了一个自媒体的采访,好像里头有一张是你父亲拍的鄂伦春族的照片,就特久远的那种。
顾:对,他在70年代就开始画画,我挺敬重的是,70年代他画画到 80 年代改革开放,其实北方也受影响,那个时候大家都纷纷下海去,用北方的资源把木头往外发,都挣钱了,但是他反倒钻到林子里去拍鄂伦春族族、鄂温克族林子里的生活。
周:后面好像是有出了一本书。
顾:对,叫《猎民生活日记》,一会我给你看。
《猎民生活日记1982-1985》,顾德清(顾桃父亲)著,北京联合出版公司,2022周:嗯,我这两天也在看你的很多访谈,我心里就有咯噔一下,就是觉得好像这是两代人用不同的方式来记录一个民族的变化。顾:对,因为我最初去那个森林,就是他拍的那个地方——敖鲁古雅,我其实没有意识说要做纪录片,而是我最早是想给他拍点纪念片纪念照。因为我那时候算是只做摄影,带着一个机器就去了这个森林。我父亲好久没进那个森林了,他们那时候也没有手机,2000年的时候也没有电话,而且我父亲那时候腿脚已经有风湿,就行动不方便。我当时是觉得应该去那给他拍点纪念照,他的那些老朋友曾经带着猎枪到过我们家喝酒。他的那些朋友想去,但是后来就正好赶上03年的生态移民,所以在02年他们是最后一次去森林。当时可能就觉得是最后一次在森林里过春节,之后就都得下山去到城市的边缘居住。
敖鲁古雅使鹿部落,中国最后的狩猎部落、驯鹿之乡。图片来源网络周:我看你开始拍的时候只是图片,好像没有视频。
顾:我是到04年才开始拍的视频。
周:那02年那个最后的春节就没拍到。
顾:对,就拍了点照片。人是这样的,就是你当时会很激动,我这应该做这个事。但是你一离开了这个环境,坐火车来北京了,又被同学给接了风。然后有人找你去拍东西,慢慢的当时那种激动的东西就开始平复了,就好像又离你远了。当时我去的时候,不断地有猎人来,先是喝酒,喝完酒就再大家轮圈,拿一个茶缸子转圈喝,然后就开始哭,就有一种悲壮感,因为他们马上就要下山了,酒劲一上来,有唱歌的,有哭的,那种悲情伤感就涌上来了。
然后同时客厅没有人,客厅里两只大猎狗在发情交配,这一下子就很震撼。在这冬天的夜空里,星星闪闪的,在这个定居点里,那种生命感、人性的、兽性的,就一墙之隔。但是我两边都能看到,我当时就想拍一张照片,但我带的是一个标头,我即使是带一个广角,拍下来还得要用文字去解释,那时候叫图片故事。他们要下山,换一个新的所谓的文明生活,但是对于他们来讲意义是什么呢?生活方式的改变,把猎枪交了才能下山吗?当时我隐约地觉得,这个应该做一个纪录片,才能和我父亲当时拍的森林里的猎人,怎么狩猎,怎么迁徙,怎么传承的那种文化文明才有关系。
《敖鲁古雅》,顾桃首部执导纪录片,历时3年拍摄,讲述了关于居住在大兴安岭的少数民族鄂温克民族的故事,于2007年首播。获第5届中国独立影展年度十佳,第16届上海国际电视节自然类纪录片金奖。图片来源网络周:对,我就特好奇,就说你第一次知道纪录片这个概念是什么时候?
顾:是在95年,我大学毕业,那时我25岁。因为我们考美术,我每年的专业课在全区,尤其速写,我都是前两三名。
周:你是说内蒙?
顾:对,因为那时候我们是美术生。
周:我记得你说18岁离开。
顾:我们是考到内蒙,那时候叫美术培训班,就是学画。因为我父亲在哈尔滨,我们离哈尔滨近,所以我们的口音都是黑龙江口音。到哈尔滨就是坐车十来个小时,去呼和浩特得30多个小时,所以就去哈尔滨学画,就不敢来北京。其实那时候可能哈尔滨的学费和北京的学费差5块钱,吃住其实都差不多。那时候都不敢来,我们没有勇气,没有格局。
周:学了多长时间?
顾:那时候我们就四年。
周:四年一直在哈尔滨?
顾:我们是那样的,集训两三个月,学完画再回来考专业课。考文化课是在我们内蒙的这个地区。每年文化课分数都不够,因为我们当时艺考生180分就能上大学,但是我就可能考个一百五六,文化课始终就过不了。《回家路之二》顾桃,50x60cm,纸上油彩,2015,图片来源网络
周:我那会也是。我那时考了400多,我是够的全国本科线。我有位好朋友,他是艺考生,他画画考了两三年,每年就是文化课分数过不了,最后他是考上西安美院,我还记得清楚,全国有八大美院。
顾:对,八大美院。
周:他考的西安美院,当然最好的是中央美院。
顾:对,中央美院我们也有考过。
周:你当时想考哪里?
顾:我这不就是考个内蒙嘛,内蒙都考不上,哈哈。
周:所以你那时候喜欢画画吗?
顾:其实是慢慢喜欢的。但是我的特点是坐不住。后来包括我媳妇说我们认识的时候,她就说我那叫多动症,后来我发现确实是多动症。所以为啥有时候采访我会问是一个小时还是两个小时。周:没事,坐不住我们可以走着聊。
顾:我95年的时候毕业了,我就跟着当时的女朋友去了包头。从呼市去包头住的一个窑洞的房子,在包头的旧城老区,住的好像他哥家的房子,窑洞还带个院。她每天早早起来,上班前给我整个鸡蛋饼,我们96年结的婚,后来分手离婚了。但是在一起的时候,她下班回来,看我还躺在床上抽着烟、看着电视她就不高兴,我想出门玩都不行。她就觉得好像那时候就是包养我,我也不愿意出去工作,我有时候就在家画画,但更多时候我就看那个《东方时空》。《东方时空》是中央电视台的一档新闻资讯栏目,首播于1993年5月1日,在原中央电视台第一套节目(CCTV-1)开播。图片来源网络周:你知道我就是《东方时空》的吗?
顾:我后来才知道的。
周:我93年去的东方时空。
顾:我是95年开始看的这个。
周:那时我就正好在东方时空工作。
顾:讲述老百姓自己的故事,生活空间。
周:那时候就是你第一次了解纪录片?
顾:对。而且我是觉得这个电视台的片子不好看,但是这个《东方时空》好看。我还记得有一期是拍下岗职工,讲的是有一个商店改制,然后一直在开会,其中有一个青年就觉得这会开的也没意思,还有个空镜是房檐滴答滴答下的雨,配合呼应一个空镜,我每天就看,反复的在那看。别的我也挺恍惚的,那时候反正就愿意看,那个算是我纪录片的启蒙。到了 2000 年的时候我开始看杨荔钠的《老头》,吴文光的《流浪北京》,杜海滨的《铁路沿线》。其实我中间没再看,就是你们那批人做的西海固。杨荔钠的《老头》,吴文光的《流浪北京》,杜海滨的《铁路沿线》海报,图片来源网络后来才知道,像杜海滨后来认识了之后,我才跟他说你知道我看你的片子。我买了7块钱那个盗版碟,在中戏那块有个叫棉花胡同的卖那个碟。他说你看了之后感觉怎么样?我说我看了给我的感觉就是地下电影,还是独立纪录片好拍。
周:比较低成本是吧?
顾:对。好拍,简单,不像是在电视台里做,还得编导采访再怎么往里融入。
周:那你18岁到20岁这一段时间,你后来还是考上了大学。
顾:还是考上了,但是我上的是成人。因为四年都没考过180分。那时候英语已经是填a、b、c、d 了。第三年我是填a、b、c、d,说都填a或者都填c,就能得25分,是个概率问题。但我是乱填一气,第三年考了14分,第四年考了个28分。我爸说你今年的英语蒙的,今年英语有进步。最后内蒙艺术学院有个成人班。但是我们年龄其实没成人,去了都是30多岁的了,那时候我是22岁,我就每天都在做梦,都是在考试。我爸是那个学校毕业的,所以跟院长熟,说能不能收我这儿子,他每天都做噩梦,因为他不想在成人班,你给不给他证都无所谓,但是还是想画画。
我是92年去跟了91绘画班,我画的也好,心理阴影慢慢的消失了就过去了。到了98年,因为我们那是专科,后面又考了后期本科,上了后期本科跟大家都一样了。现在想想那个学历根本没用,但当时年轻嘛。周:我就说你本来一毕业按理说就是专业画家,当老师嘛。那你后来怎么就玩摄影了?
顾:我们那个时候95年是毕业的时候。我们大家更多只是听说北京有个圆明园画家村,因为一回去这个传的还挺神奇的,这个画家村还有村长。
在圆明园公园的南面,有一个不起眼地方叫福缘门社区。在上世纪90年代,艺术家在此聚集,逐渐形成艺术家社区——“圆明园画家村”。
周:那时我正好在那工作,而且那些人还找我玩过,我那会在干面胡同,就东城有一个小胡同。没钱就七八个人挤,那时候就老有园边的画家来找我们玩。然后一般都是我请客。为啥?因为我有工资。那时就处的还挺好。但是我那会又不太瞧得上他们,就觉得不知道这帮人画的什么,看不懂。然后反正就都是同龄人就一块玩。后面这帮人后来好几个很厉害的。周:那再后来你想来北京?
顾:没有,不敢,95年我去了包头。我们那个时候大部分所谓学画的,毕业都搞装潢了。因为我是属于没有自己主见的人,但是那时候我酒量好爱讲故事,酒桌上我们同学都愿意找我喝酒。他们说:走,老顾,我们搞装潢。我就跟他们搞装潢。又有一帮说我们去做壁画,所以在呼市不是做装潢就是做壁画。所以那时候我发现挣钱喝酒,不挣钱也找我喝酒,这个挣了钱还是喝酒就觉得没意思了。到99年我就觉得没意思了,但也没攒下钱,因为那时候挣得多花的也多,你这挣工资也得请客、买单。所以99年我们是因为一个装修活来的北京,当时是拿着5万块钱。我的人缘特别好,因为不在乎挣钱分多少的时候大家都愿意跟你玩。所以那时候带5万块钱,刚下火车就碰到了那种挑着扁担的小贩,扁担上挂了一排皮夹克。我们就一人先来了一个皮夹克,后来还穿了好几年。每天就在内蒙古宾馆吃喝玩,就美术馆后面。内蒙古宾馆,位于北京市东城区美术馆后街71号
顾:对,在那住宾馆、喝酒,就玩、唱歌,一看花了2万了,这活还没给人干呢。我是设计,我们得干活。我们被委托的项目是在亚运村把一个二手房做设计翻新,是给一个银行的科长,说要送礼,送一个房子。我们就开始在北京找工人,我都设计好了,找工人一看发现请不起人。那时候知道最贵的工人是江苏的。江浙干活是一流的,请不起,然后是四川、河北,都请不起。1990年北京亚运会的吉祥物盼盼雕塑,坐落于亚运村然后我就回内蒙去码人,坐火车去内蒙集宁找桥头部队,那时候有桥头部队,现在宋庄都有。一去拉上一帮人,我说跟我上北京。到北京他们干活粗糙,当时价格也低,包吃住。我们就在亚运村地下室,我拿这么小的电炉子,放个这么大的锅做烩菜。
最后那个活当然是不好交工,我们那些伙伴全跑回内蒙了。我那时候想回去还是喝酒,北京还挺有意思,有美术馆,还有炎黄艺术馆,虽然是住的地下三层,但是就觉得地下三层都很有意思,后来我一直想拍一个叫“地下的北京”。
周:我也住过地下,就住的六里桥地。
顾:我们在亚运村。当时刘欢是住的11楼,就是2000年左右。
周:一个月多少钱?
顾:一个月是两、三百块钱,有个20平左右。
周:你和你女朋友住吗?
顾:那时候我结婚了,但是我媳妇是在呼市,我就在这边。
周:那你老婆不催你回去?
顾:那时候我们的关系就不太好,虽然已经在一起10年,是大学同学从92年到02年,快接近10年了。因为我爱玩,就是跟同学朋友喝酒。但是现在想是特别美好,她对我的爱像妈妈对孩子似的。我跟一帮男的十来个同学朋友喝酒。晚上看我不回家,她就骑自行车在呼市的饭馆找,找到了看我们还在喝,她就把凳子码一起在那躺着等我,我那时候就觉得太烦人了。但是现在一想是不一样。当时就住地下室,从地下三层开始住到负一层、负半层。到负半层的时候开始有窗户了。
顾:哦,那有空气有窗户,而且手机有信号,放在窗台上有信号,到02年应该有手机了。
周:我们是94、95年住地下室,那时候还没有手机。
顾:应该97年以后,是开始有大哥大。
周:我们那会“东方时空”给我们配了大哥大,我记得特别清楚,骑着自行车,那个大哥大又特别大,装屁股后面怕掉就手里拿着,然后扶着车走不了,就特别特别有意思。
顾:所以那时候我就觉得人应该要有自由了。在北京我一直不想回内蒙,我媳妇也不想来北京,我就给人拍照。
周:那你先做装修,后面是什么契机人家会花钱请你拍照片?
顾:我同学形容我,老顾不管到哪都能生存。我没有生意头脑,但是我能生存,这就好像游牧的那种性格。我那些伙伴都走了,我把钱也挥霍完了。没钱,我就写一个牌子“青春套餐168”。因为我有一个相机,而且是长焦。有人问这拍多少钱?我说你看牌子写的多少就是多少,然后就拍了两次。之后就给人拍产品,后来拍服装。就那个时候也挣钱,02年就是给服装公司拍片,找模特,找化妆师,有东田造型、新丝路模特这些。我记得那时候北京的品牌有一个叫玫而美,还有一个巴比龙,正好20年前,那老板还都挺喜欢我的。但我发现这个商业摄影可能有时候只有一次,因为这个服装公司我们拍完之后虽然他觉得好,当第二年这个企业壮大了,他就会找香港摄影师、台湾摄影师去拍。但是如果这个服装公司没做起来,其实再找大学毕业生也能拍。再一个就是,这个不是我想做的事儿。但是确实是挣钱了,那年我刨去乱七八糟能挣两万块钱,住着地下室,房费没多少钱。但是我一想这明年不得挣四万,后年不得挣六万啊?这挣钱太麻烦,要是想做的事挣钱,我们当然是愿意去做,但是你没有艺术,你没有自己的对艺术的理解,所以你就没有追求,但是你还不甘心是个商业摄影师。·《猎民生活日记》作者:顾德清