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周：我亲自问过BBC制片人，比如他们历史类的纪录片，会招牛津和剑桥的历史学博士，招进来以后再培养他们影视制作技术，还有很多生物学的博士，包括他们的主持人都是学者类的，所以我说中国纪录片的导演缺乏更深层次的学术训练和文化的熏陶。

申：我早年接受过一次采访，我当时就提出来了，因为那次在意大利获奖之后我才知道，他们很多影片的导演，就像你说的是生物学家，或者是有博士头衔，在所研究的领域里也有诸多著作，这些都让我很震撼。某种程度上来说西方的纪录片人是公共知识分子，是某一个领域的专家学者，例如社会学家，他会拍一些社会类的题材，又比如怀斯曼他是有法律博士头衔的。如果是从这个角度去想的话，我们本身的知识储备，需要建立在这样的一种视野平台上，有观察生活的能力。比如法国的皮埃尔·布尔迪厄对整个电视的批判，对我也是一个影响，我们应该建立一种对整个社会的任意视角专业上的积累。

皮埃尔·布尔迪厄（Pierre Bourdieu，1930年-2002年），男，当代法国最具国际性影响的思想大师之一

周：我这几年有带很多年轻导演，就让我很震惊，首先他们到了现场，不做很深入的专业调查，然后解说词直接在百度上抄，或者拿点公开的比较浅层次的介绍材料，然后就结束了。我说你们难道不去看一些专业学者的著作，或者跟专业的学者做深入的了解吗？他们说不需要啊，因为大量的纪录片是这样出现的，所以这也是我很苦恼的。

申：比如说那次给我很震撼的，我去意大利领奖，那时候年轻可以归结为对外面的世界没有很深的认知，但是有些问题是不能规避的。好比说当你跟生物学家在探讨关于整个自然命题的时候，他所提到的问题，你根本没办法进入他的语境，即使旁边有翻译，你不能说是因为语言屏障，有些东西你是不懂的。比如说他提到国家公园是谁创立的？谁之于这个使命创造了整个美国本土第一家国家公园，我们没有这个对话的能力，因为在这方面的知识太浅薄了，别的行业也如此，你怎么能深刻呢？同汉语言老师讲的，纪录片要深刻，同时又要好看。无法深刻，你建立的知识坐标都停留在一种有限的信息范围里，没有自己的知识系统。我后来花了很大的功夫，我这5年的时间开始读城市学，我从芒福德开始读到《美国大城市的死与生》，读了大概二十几本书。为了拍城市类的片子或办城市杂志类的，就需要研究城市到底是什么，闲暇的时间我就开始翻这些书看，也就是说我知道自己很浅薄，同时我知道我的同类也不深刻，我觉得这是不可原谅的。

简·雅各布斯创作的城市规划学著作，首次出版于1961年。图片来源网络

简·雅各布斯（Jane Jacobs，1916年5月4日—2006年4月25日），出生于美国宾夕法尼亚州斯克兰顿，美国记者、社会活动家，被认为是新城市主义的代表人物之一

周：我觉得这也是可以公开提出质疑和批判的，就是现在中国纪录片界的很多导演，包括一些撰稿，在对知识传递背后的专业性，还有思考的深度都是不够的，说白了很多人就是当一个饭碗。

申：把纪录片工具化，这是纪录片的悲哀，尤其是中国纪录片的悲哀，因为它只是作为一种形式上的模仿，对某个领域里的一般性记录，你达到了，但是这能证明什么？你没办法通过纪录片这样一种形式跟你的深度思考，或者是对社会、对自然、对生命本体深度的去思考。那也意味着你怎么可能走得远呢？并不是要每个纪录片人都要成为一个哲学家，但一定是一个会善于思考的人，这个要求应该不高吧？或者在学识上应该比更多的人懂得更多一些。不只是信息的，就是自身的知识体系这块要达到。

约翰·格里尔逊（John Grierson，1898年4月26日—1972年2月19日），出生于英国苏格兰丁斯城，英国导演、编剧、制片人。确立了“纪实”作为纪录片的美学思想，真实生动、具有技巧，相对与束缚在电影棚具有革命意义

《电影语言》，法国电影理论家马赛尔·马尔丹著作。图片来源网络

罗伯特·弗罗斯特（Robert Frost，1874年3月26日—1963年1月29日）出生于美国旧金山，是20世纪最受欢迎的美国诗人之一

《场所精神》著名挪威城市建筑学家诺伯舒兹著作（场所精神（Genius loci）通常指空间的气质与品位，实质上是能给人心灵以震撼的空间艺术，一种潜在的、无形的场力，是城市开放空间环境艺术的最高境界）

雷德里克·怀斯曼（Frederick Wiseman），1930年1月1日出生于美国马萨诸塞州波士顿市，美国纪录片导演、编剧、制片人，毕业于威廉姆斯学院和耶鲁大学

《书缘：纽约公共图书馆 Ex Libris: New York Public Library》 (2017)，怀斯曼执导。图片来源网络

周：您也是60过了，我50多了，我们应该是属于我们的作品和我们的主张都属于上一个时代的，我看你特别注重一个传承，但是现在这个时代是变化很大的，抖音当道，您看抖音吗？

申：我从不看抖音，但是抖音、TikTok我都知道。这些东西要接纳，这是一个微时代，微信、微博、快手、抖音、小红书、b站，这是一个微化的没有耐心的时代。微化时代催生就是碎片化的文化，不能说漠视它或者诋毁它，这是不可能的，这是个潮流。

但是有一个问题就出现了，你选择的立场是什么？比如我要做纪录片，那就停留在传统的一种形式上，相对于互联网这样的一个时代而言。那么这种时代的记录，如何能够去跟随这个时代，甚至去引领和超越这个时代。比如说像怀斯曼他90多岁了一直还在工作，他去年还在拍纽约图书馆，按照他的计划每年拍一部大片。那么我们所能够做的，从纪录片的领域上能够做的到底应该是什么？我个人的观点是不去做价值上的选择，这个片子重不重要，或者会起到一个多么大的作用，不去做价值上的选择，而是做审美上的选择。这是我为什么要在深圳倡导，在二更平台上成立一家真实美学影像中心，而不是总去关心问题本身，因为中国的问题太多了，现实的问题也太多了。我能不能多从一些审美的角度来去看待这个世界，什么叫做真实美学？“真实美学”就是构筑了一种真实的平等的对话的理想，这是我对他的定义。美学的范围很宽泛，美学既意味着艺术哲学，也是一种思考。这种思考就是建立一种平等的对话理想，把影像建立到俯下身来一草一木，或者在文化形态上更像村上春树所倡导的小确幸，小而确定的幸福才是真正的幸福。叫做

“白日不到处，

青春恰自来，

苔花如米小，

也学牡丹开”

——《苔》清代诗人袁枚

哪怕青苔上的花，像米粒一样大，也可以像牡丹一样绽放。我们回归到对个体命运的关注。所有西方的思想史、西方的哲学最后都回归到对个体的关注和关怀，个体的命运即人类的命运，这也是我个人的主张。“一朵玫瑰，就是所有玫瑰”，这是阿根廷图书馆馆长兼著名作家博尔赫斯的话。

周：我客观的说，在很多年轻人看来是不是跟着潮流，我感觉大家都追着潮流，那你这种自信或者是叫自我意识觉醒也好，是怎么来的呢？

申：我唯有阅读，什么叫做阅读？阅读就是挑战你相信的东西，因为它教会你还有那样一种视角，那样一种意志文化对你的审视。

周：我突然想到我们坐在这个场景上，背后是斑驳的这个白墙上有那个不管是叫岁月还是雨的那个痕迹，刚才我采访的时候，我忍不住看见墙角有一个，这叫三角梅吧，背后是黑色、灰色、白色的墙，然后这么安静的聊天好像也是很难得。

申：这老房子都有100年历史了。

周：对，我就说我们这么安静的聊天，在本身这种快节奏下，也是很奢侈的很幸福的一件事情。

申：什么叫幸福？按照罗素的定义是：

“美好的人生是为爱所激励、

为知识所引导的人生。”

你看我们有爱，我们有朋友之间的友情，有知识的引导，我们在讨论这个片的未来，这就是幸福。