鞠建东、秦朔：全球绿色转型与大国竞争

发言速记

2024ESG全球领导者大会

1. 美欧对华经贸政策升级，我国绿色新兴行业发展“喜忧参半”

鞠建东：各位网友大家好，我是鞠建东。今天和秦老师在这里，非常荣幸能有机会与新浪的各位网友一起讨论“全球绿色转型与大国竞争”主题。

昨天，大家可能关注到美国总统候选人特朗普在采访中，被问到将对中国的关税提高到60%至70%的原因，甚至有的产品涨到100%。当他担任上一届总统时，曾将对中国关税提高到25%，因此有个外号“关税先生”（Mr. Tariff）。他在采访中解释，希望通过增加对中国的关税，来促进美国工业化，吸引全球资本回到美国投资和生产。他提到，加10%的关税会使中国出口商的利润略有下降，导致中国对美国的出口减少。因为中国在电动车等绿色技术领域占据国际领先地位，如果把对中国新能源产品的关税提高到60%或70%，中国的新兴绿色行业生产商会为了避税而进入美国市场，因此中国先进的绿色技术将会被代入美国。他的想法在经济学逻辑上是有道理的。同时，欧盟最近也将对中国的关税提高到了45%。值得注意的是，欧盟对中国的出口产品实施打压，但却欢迎中国在绿色产业方面投资。

近期，中国企业在绿色行业的过剩产能出海成为热点。我想请秦老师针对“美国和欧盟政策变化对中国企业的影响”谈一谈看法，我们来听听他的思考。

秦朔：探讨绿色产业的发展确实不易。令人欢喜的是，近年来绿色新兴产业在全球市场上展现出强大的竞争力，相关专利技术在各个环节表现出色，并且惠及传统产业发展，是我国过去几年的出口亮点。例如，新能源汽车出口表现突出，今年一季度深圳的新能源汽车出口增长了30%至50%。

然而，令人担忧的是，正如鞠教授所提到的，特朗普政府计划将针对中国商品的关税提高至60%，这将迫使我国企业无法单纯依靠出口方式进行销售。用他们的话说是我们出口倾销，要推动我们到美国投资替代出口，以促进当地产业的发展。这意味着我们的技术、知识和人才将必须留在美国本土。关于这一问题，不同政党可能会有不同的看法。例如，拜登政府对投资的审查非常严格。今年5月，拜登政府曾发出警告，指出在6月份，中国在东南亚的几个国家（如马来西亚、印度尼西亚和泰国）的光伏电池生产将受到关注。我国企业选择在这些地区生产，主要是因为通过东南亚出口到美国的产品，原产地不是中国，是东南亚，可以享受较低的关税，大约为10%左右。因此，许多中国企业在2012年前后就已经在这些国家设立了生产基地，例如天河光明等公司。

当前面临的一个困难是，美国计划在6月份后对企业进行深入审查，以确认其是否为本地企业或是否为中国股东。如果经过审查后确定其股东为中国企业，那么该企业将不再在某些方面享有优惠政策。在此背景下，我向一些中国光伏产品企业进行了询问，他们表示需要重新评估其在当地的生产状况。如果美国不再给予豁免，企业在当地生产的产品将面临更高的税负。

当前，东南亚地区的光伏产业发展已较为成熟，主要用于满足当地市场需求。然而，若美国政策限制中国企业进入市场，那么这些企业的产能利用率将可能下降，这将迫使它们考虑是否要停产某些生产线，以及未来的投资是否也要中止。

无论是我所提到的美国的政策变化，还是鞠教授提到的特朗普的战略思路，大家一致认为，中国的新能源产业将面临严峻的挑战。正如鞠教授所指出的，与阿克斯和天河光明等企业的交流显示，虽然这些公司在美国有早期投资并建立了工厂，但当前的情况是订单无法满足。这是因为美国本身也在进行生产。因此，我们今天讨论的主题具有重要意义。在绿色转型的某些产业中，我们确实拥有竞争力。那么，这种能力能否转化为全球化的开发成果呢？在这个时刻，大国之间的政策博弈会带来许多挑战。

鞠建东：感谢秦老师的分享。我想补充一些数据，主要涉及三项绿色产业：大功率电池、太阳能光伏和电动车。关于大功率电池，目前大部分产品仍使用电解液。我最近了解到，中国的电解液生产能力为300万吨，而全球的需求仅为100万吨，意味着我们在电解液领域的产能是全球需求的三倍。这导致电解液的价格在过去一两年内直线下降。

另一方面，美国计划将电解液的产量提升至45万吨，但目前其大功率电池电解液产量几乎为零。相比之下，中国的单个工厂的产能一般在十万吨以上，而美国在这一领域的生产进展缓慢，可能只能达到几千吨。

秦老师刚才提到的“一喜一忧”的说法非常准确。我们的喜在于，在过去五到十年中，中国在绿色能源和电动汽车领域取得了显著的全球领先地位。我们在太阳能和大功率电池的市场份额约为70%-80%，而电动车的市场份额约为50-60%。然而，忧虑主要来自于国内厂商的产能短期过剩所带来的压力。

2. 大国竞争背景下，我国新能源企业海内外发展挑战与应对策略

鞠建东：近期，央视财经频道播出一档由七大光伏头部企业掌门人共同参与录制的央视《对话》节目《相信中国光伏》，其中七家公司中只有两家实现了微薄利润。那么，我们该如何应对呢？许多企业的回答是，他们被迫出海。一方面，国内的形势促使企业走出国门；另一方面，欧美国家也在积极引导企业出海。虽然我们希望出口，但外国却采取各种措施来限制我们的出口。我想强调一点，在大国竞争中，我们在制造业方面是新手，而欧美则是老手。欧美在制造业上领先全球200年，我们在制造领域中保持领先方面没有经验。虽然他们拥有经验，但也可能出现失误。接下来，我想展开说说失误的情况，这也是一个重要问题。

回顾历史，90年代美国和日本企业曾大规模外包（outsourcing），并有人质疑这是否会反过来提升中国的技术水平，从而对美国构成挑战。当时，诺贝尔经济学奖获得者保罗·萨缪尔森（Paul A. Samuelson）曾提出，美国企业去帮助中国在具有出口优势的领域（如纺织业）是可行的，因为美国本身并不生产这些产品。但如果美国要在高科技领域（如航空、互联网）尤其对美国构成挑战的领域支持中国，将对美国造成伤害。请大家注意，美国对电动车的第一个补贴法案是在1973年，而在90年代，光能、风能和电动车领域，欧美在技术上远远领先于中国。那时，他们就意识到需要保护自己的技术和产业，结果导致产业“空心化”。我们是否担心再次出现“三十年河东，三十年河西”的局面？我们如何在未来竞争中保持优势？

秦朔：大国竞争是一个大背景。如果我们不讨论ESG和环境问题，而从经济、规模、增长和竞争力的角度来看，我认为中国企业不需要太过担忧。毕竟，经过几十年的改革开放，我国制造业增加值占全球的30%，我国货物出口也占全球的13%至14%，且都超过了当年德国和日本的最高水平。

那么，从ESG和环境的角度来看意味着什么？这也是我国推动双碳战略的原因，“2030年碳达峰、2060年碳中和”目标的提出背后有着深刻考量。对此我整理了一些数据，我国目前GDP约占全球GDP的17%。在碳排放方面，去年全球碳排放量达到144亿吨，中国碳排放量约374亿吨，约占全球总量的三分之一。

我国煤炭消耗量占全球的53.8%，铁矿石消耗量占63.1%，铝消耗量占60%，铜消耗量占55.2%；OECD国家所有矿产资源消耗量之和接近于中国消耗量。因此，从历史上看，我国碳排放很快也会成为全球第二位，当然在每人均排放方面仍有改进的空间。从刚才提到的数据可以看出，中国生产了全球17%的GDP，但却消耗了全球一年排放的三分之一，矿产大宗的消耗也占了一半以上。

因此，全球要真正实现巴黎协定目标，控制气温升幅在两度以内，最好是1.5度。如果不加以控制，未来海平面上升，北极和南极冰川融化将使全球面临巨大的危机。所以，我们必须从经济逻辑回到环境逻辑，关注人类的共同命运。我认为，这不是夸张的说法，主要责任在于中国。虽然我们可以说，其他国家排放了很多年，工业革命持续了300年，而我们只在这几十年里排放，但现在的问题是，我们在这个基础上走向最后的两步。

第一，我们应承担起人类命运共同体的责任，从为人类尽责任的角度出发为地球做出贡献，但面对这一挑战压力依然很大。去年，我国碳排放是126亿吨，而在2020年仅为120亿吨，所以碳排放仍在上升。考虑到374亿吨的全球总排放，我国只剩下18亿吨的减排空间。

第二，如果我们继续按照现有模式生产高碳产品，从整个行业来看是行不通的。这正是我们提到的大国博弈，无论是美国还是欧洲，现在的碳关税、碳市场和碳交易已经成为现实。

一家生产拉链的上市公司，应其上游客户企业的要求必须获得绿色认证。因为上游客户企业的产品要销往全球，如果没有获得绿色认证，将无法获得利润。但这家公司每年电力消耗高达数千万度，因此不得不购买绿证。虽然现在的价格还不高，但未来可能会急剧上升。

另外，欧盟对我国许多出口产品也提高了要求。以不锈钢锅为例，虽然现在看似没有问题，但未来可能会要求追溯其生产过程，检查是否符合碳排放标准。这就意味着，尽管中国企业的竞争力很强，但如果其他国家用碳排放作为衡量标准，可能会限制我们的发展。绿色转型在大国博弈中显得尤为重要，我们被迫面对这一现实。同时，我们自身也确实需要转型。如果我们能够真正实现转型，那么无论走到哪里，我们带去的将不仅是优质产品，还有绿色产品。实现绿色生活，既是大国博弈下的结果，也是我们战略性的主动选择。

鞠建东：谢谢秦老师，我们继续讨论。刚才秦老师提到的两个层面中，第一个是全球绿色转型，构建人类命运共同体势在必行。我想举个例子。我曾在美国中部的俄克拉荷马州生活，那里几乎每年都会经历一次龙卷风。我几乎每年都会听说邻居们受到龙卷风的袭击。最近的一次发生在我们正在进行学术讲座时，老师和学生们突然发现龙卷风来了，大家立刻跑到地下室避难。然而，尽管在俄克拉荷马生活了20年，我从未亲历过龙卷风，只是周围的邻居遭遇过。假如龙卷风的频率从每年一次变为每月甚至每周一次，那美国中部地区的生活方式将会彻底改变。

来到上海，我对这里的天气印象深刻，快到十月底了，居然还是这么热，毛衣都不需要穿，这显然是一个问题。因此，从这个角度来看，气候变化确实是一个大势所趋，这是第一点。

第二个层面，我们需要探讨企业在出海与国内生产之间的选择及其面临的困境。在过去两年中，出海问题逐渐受到重视，企业的出口迅速上升。然而，早期在学术界和政策界，对企业出海的态度并不是非常积极，主要担心的是中国制造的“空心化”问题。这种担忧源于对日本和美国经历的借鉴。

尤其近一年多以来，企业出海成为了一种普遍趋势。这不仅是市场选择的结果，更是对中美竞争、地缘政治（如俄乌冲突）等多重因素的应对。因此，我们的出海选择有时也显得无奈。

总的来说，我们在应对全球绿色转型的同时，还需谨慎考虑企业出海与国内发展的平衡，才能在复杂的国际环境中找到适合的道路。我们的企业首先要活下去，保住过去20年来建立的光伏、大功率电池和电动车的全球产能，这些占到了百分之七八十。保护这些产能，使其能在国际市场上继续发挥作用，是非常重要的。

3. 技术创新带动产业转型升级，企业应积极树立绿色形象，打造核心竞争力

鞠建东：正如秦老师所提及的，我们可能很快就会面临产品出口的巨大挑战。这些挑战源于各种全球绿色转型所设立的标准。虽然其中一些标准我们是可以接受的，但另一些标准则明显带有竞争性，甚至并非仅仅为了促进绿色转型。例如，特朗普曾明确表示美国不参与某些ESG（环境、社会和公司治理）标准，但其意图在于利用这些标准来阻碍其他国家在相关领域的技术领先。因此，我们所面临的形势相对复杂且变化迅速，可能仅在十年或十多年的时间内，这些挑战就会对全球制造业和能源行业产生深远影响。

汽车行业和能源行业是制造业和能源领域中的两个巨擘。汽车行业的上下游产业链加起来约占制造业的15%左右，能源行业则更为庞大，从原材料到发电、电网再到使用，这两个行业的转型对于全球实现碳达峰和碳中和目标至关重要，预计在2035年左右全球将达到碳达峰，并在2050年左右实现能源行业的全面转型。

这两个行业的转型不仅关乎技术革新和产业升级，更涉及到全球大国之间的制造业竞争。历史上，如亨利·福特（Henry Ford）等汽车巨头曾将本国汽车行业的利益视为国家利益的重要组成部分。同样地，在当今的能源和汽车行业中，竞争也异常激烈。在此，我仍想继续请教秦老师，面对这些复杂的问题，企业该如何应对？

秦朔：当时他们的碳排放确实很高。在过去几十年中，许多制造业逐渐外包到中国，导致他们的制造能力下降，而中国的制造能力上升。这一过程中，尽管他们的整体碳排放下降，但却在绿色方面占据了更大的优势。

中国则是辛苦为全球生产，同时因为制造业占主导，导致碳排放也很高。我们为全球的产业发展贡献了很大力量，但最终却成了碳排放的主要来源。例如，2023年中国的排放是126亿吨，而美国只有52亿吨，因此他们在这一点上确实有优势。

再想想特朗普的想法，他希望将制造业逐步带回美国。虽然不确定能否成功，但他的目标是提升美国的碳排放水平。这背后，许多国际大国博弈的说法往往都是出于自身的利益。他们在竞争中，往往把竞争对手的弱点当作优势，而不去关注对方为全球消费者所做的贡献。

对于中国来说，虽然我们有很多不满和不服气，但还是要保持平常心。能力才是最重要的，尤其是在绿色转型和可再生能源方面，中国已经建立起自己的优势和能力。这一点值得我们重视。

大家可能注意到，从去年到今年，中东的主权财富基金对中国新能源企业的投资明显增多，比如七秀中环和金科等企业。与此同时，中国企业也在积极走出去，比如远景等。那么，为什么这么多资本愿意追逐中国的企业，而不去投资美国或欧洲呢？这背后其实有很多因素。

宁德时代等企业面临着各种挑战，包括英国在美国建厂的限制，这导致它们只能通过技术服务的方式进行合作。在新能源领域，中国的影响力不可或缺，全球产业的绿色转型离不开中国的参与。因此，我们不必过于委屈，过去这些年的努力是有价值的。

接下来的问题是，中国企业的竞争力如何能够转化为全球认可的实力。我们需要更清晰地认识到，尽管在绿色转型方面取得了一些进展，但仍有许多企业在这方面较为缓慢，特别是在绿色交通、绿色能源和绿色行业的推进上。

同时，在国际化的过程中，中国企业要树立ESG形象，注重环保。例如，曾有央企在澳大利亚因排放问题受到媒体关注，导致项目停工；又比如在埃及，我们的一家央企虽然运营良好，但当地人对中国企业的看法却不太积极，主要因为一些项目的环境管理不当。

因此，我们在“走出去”的过程中，必须更加注重环境保护和当地的可持续发展，才能赢得国际市场的信任和认可。急功近利则不够稳健。在非洲的木材和矿产开发中，我们确实存在问题。不过，也有一些标杆企业，比如紫金矿业，它们采取的是更加可持续的开发方式，注重环境保护和资源的循环利用。

早期的时候，确实有些企业在追求利润时表现得相当急功近利，甚至在环保意识尚未成熟的情况下，造成了严重的污染。我在山东时听说，有些从南方迁来的企业为了避开污染监管，直接将废物排入地下，造成了长远的生态危害。

我们需要反思这种行为。在国内，很多企业缺乏环保意识，走到国外后也给人留下了“只在乎利润”的印象。因此，我们不能仅仅把问题归结为大国博弈或政治因素，而是要认真校正自己的发展方向。

无论国际形势如何变化，清洁和绿色的发展始终是我们应努力的目标。企业必须在这方面积极作为，才能在全球竞争中立足。当企业面临硬性的环境约束时，往往会激发出更多的创新动力。例如，现在许多企业都在探索使用绿色电力来支持他们的运算需求，这推动了更多节能技术的应用。

这样的高要求看似困难，但实际上，它们可能成为企业转型和创新的动力。比如联想等公司在追求绿色发展的过程中，正在寻求更高效的冷却技术和环保包装材料，这不仅有助于减排，也能提高竞争力。

4. 绿色产业与高耗能产业协同发展，形成产业互补、互动关系

鞠建东：以前我们谈论环境保护时，常常面临“取舍”问题，也就是企业在发展与环保之间的成本权衡。很多企业选择直接排放，因为优化环境指标需要投入大量资金，而这对于许多企业来说是难以承受的。在过去，比如在北京和上海面临严重雾霾时，大家常常在清洁空气与经济发展之间进行抉择。但现在的情况发生了根本性的变化。正如刘世锦主任所提到的，绿色技术的发展使得经济增长和环境保护不再是对立的目标。如今，绿色能源的生产成本在许多地方已经低于传统火电，比如现在的绿电成本可以低至五毛钱一度，甚至更低。

这就引发了一个很好的问题：既然绿色电力的成本低于煤电，为什么不大力推广使用呢？这一转变不仅意味着企业可以在减少排放的同时降低成本，还能推动可持续发展。随着技术的进步和政策的支持，我们可以期待一个更加环保和经济共赢的未来。

我们目前在国家层面上，化石能源发电所占比约为五十至六十个百分点。为什么不立即将这部分替换掉呢？原因在于，整个电力系统是一个网络系统。在出现问题后，我们必须依赖网络，并将电力从网络输送到用户。传统的化石能源发电系统与新能源系统完全不同。当前我们面临的挑战是，尽管绿色能源能够生产，但在接入电网的过程中存在问题。

这一问题主要体现在两个方面。首先，电网系统需要根据新能源的特性进行重新构架与设计。其次，除了技术约束，政策因素也是一个重要限制。在传统系统中，电网是盈利的，而新能源接入后可能面临盈利能力不足的问题。这主要是由于新能源发电的波动性较大，不同于稳定的煤电。新能源的发电依赖于白天的阳光，晚上则无法发电，而储能设备尚在发展中。

因此，从技术角度来看，理论上我们可以实现可持续发展和蓝天白云的目标。然而，实际转型过程中，整个系统的上下游部门和政策限制仍然是我们面临的主要障碍。

在政策调整方面，必须采取有效措施。过去两年，我们一直鼓励绿色电力接入电网，但现在许多地方对绿色电力的接入却存在阻碍。这一现象部分原因是电网面临亏损。

如何解决这一问题呢？电网作为国有企业，在政策制定者、企业领导及相关人士的协同努力下，我们能否统筹整个体系的转型，寻找方法以尽快实现绿色电力的接入？例如，我们目前提到的增量政策旨在促进经济发展，鼓励更多绿色电力接入电网，这无疑是一个重要的增量政策。同时，支持地方转型也是至关重要的。我们是否可以进一步探讨这些领域，以便将国内绿色产能与绿色需求相结合，从而推动整体进展？

目前，电动车和太阳能发电的产能似乎大于市场需求两到三倍。然而，这里的需求是指市场实际需求，而非理论上的预期需求。值得注意的是，化石能源（煤电）仍占据五十至六十个百分点，这为替代提供了空间。尽管我国每年生产的汽车数量约为两千至三千万，其中电动车的比例大约在40%至50%之间，但全球每年汽车总产量达九千万辆，新能源车占比不足10%。这显示了我们潜在需求的巨大空间。

为了推动国内的潜在需求，我们必须找到有效的解决方案。虽然国际形势复杂，但在国内，我们应该努力打通技术和政策上的堵点，从而促进经济健康发展，使绿色企业能够有效发挥其产能，减少面临的压力。这是我目前的思考。

秦朔：企业在提升ESG意识的过程中，必须将其负外部性进行内部化。即当企业因管理不善而造成环境污染时，实际上是在向社会施加惩罚，这种惩罚将影响后代。因此，内部化的过程要求企业自我投入，以消化这些负面影响，从而形成良好的经济模式。经济并不总是等同于良好的经济，其中存在着多种形态，包括负面的和正面的，我们应追求善良的经济。

目前，新能源的发展，尤其是发电领域，面临与现有电网和消纳能力之间的突出问题。中国的特点在于，新能源的开发往往需要特定的气候条件。例如，太阳能的发展可以根据地区划分为一类、二类和三类地区，其中某些地区光照条件良好。然而，在像上海这样阴雨连绵的地方，太阳能的利用受到限制。相对而言，西北地区如内蒙古、青海、宁夏和新疆在新能源开发方面表现优异，但当地的电力需求并不高，导致远距离运输成为一个问题。

此外，许多地区在高压电网建设方面存在挑战。再生能源的发电如果无法有效利用，将面临严重的问题。由于新能源的间歇性特征，发电量在白天和夜间存在差异，储能环节显得尤为重要。例如，内蒙古在全国电网系统中占有独特地位，能够吸纳较多的可再生能源，这一方面值得关注和借鉴。

一些地区已经采取措施，例如，在本地发电后，能否寻找高耗能产业以实现就地消化？以重型卡车为例，当前中国电动车的发展良好，但重型卡车的排放仍然很高。若要突破这一问题，电池的需求将远超一般小型电动车，因此在这方面的探索是必要的。

我们需要考虑与高耗能产业的协同发展，最好能在当地培育出终端绿色产品。这些绿色产品未来是否能够通过陆路运输至中亚和欧洲，从而降低运输成本，而不是将其运回东南沿海进行加工和生产。此外，这也涉及到整个产业链、国际贸易以及如何将产品有效出口。

在技术创新方面，东南沿海地区如果能够实现更智能化的海上风电调度，是否也能在当地实现转化？这在绿色转型过程中涉及到多个行业，且相互关联。

总的来说，无论是全球对中国的要求还是中国自身的需要，都必须向前推进。此外，我们也应关注到年轻一代的绿色环保意识，尤其是90后和00后，他们的环保意识往往比前辈更强。根据多项调研报告，许多年轻人在选择商品时，如奶茶的外卖盒、吸管等方面，都更加关注可持续性。如果在服装生产环节能够减少水资源消耗，他们愿意为此支付更高的价格。这显示出年轻一代对绿色产业的需求将不断增加。

鞠建东：您提到的年轻人环保意识的提升，确实值得关注。比如，我的学生在订外卖时，习惯性地选择不需要一次性餐具，反而自带筷子和餐具，这体现了他们对环保的重视。因此，年轻一代在环保方面的表现确实优于我们。

5.短期产能过剩与债务压力的背景下，呼吁政府部门在需求端助力大企业在内外困境中保持全球竞争力

鞠建东：关于国内需求的提升，我仍然感到担忧，当前短期产能过剩带给企业巨大压力，企业能否在内外困境中保持全球竞争力，这很大程度上依赖于政策引导。

回顾2011年光伏企业曾受到严重打击，主要是由于欧洲的“双反”政策。当时，许多光伏企业相继倒闭，其中无锡尚德曾是全球最大的光伏企业之一，技术也处于领先地位，但最终还是首先倒下。这一案例表明，外部政策变化对行业的影响是深远的，我们必须对此保持警惕。

人们常问，为什么大企业反而先遭遇倒闭。实际上，大企业的发展往往依赖于融资，尤其是在快速扩张的情况下。资金压力和债务负担主要集中在这些大企业上。当市场环境突然变化时，大型企业在市场冲击下，利润和价格迅速下降。这种情况下，企业面临巨大的还债压力，正是这种压力最终压垮了如无锡尚德这样的企业。

需要注意的是，企业的倒闭不仅仅是团队的解散，还包括企业管理和技术设备的整体崩溃。这也是为何美国制造业难以复苏，因为缺乏相应的工人、管理和供应链体系，无法形成完整的产业链。

因此，我对此感到担忧。在当前情况下大企业是否可能会被压垮？对此，我们依然保持警惕。这要求我们的政策制定者和研究机构进行深入思考。既然我们的生产端产品已经达到了与环境一致的标准，但在电网和储能方面仍然受到限制，整个系统的转型面临障碍。希望政策部门能够与企业合作，共同寻求解决方案，以降低企业所面临的不确定性。

第一，我希望强调，企业不应在市场竞争中被压垮。这是国内面临的首要问题。以2009年为例，当时为了拯救国内的一些太阳能企业，工信部与其他部门共同实施了“金太阳工程”，在西部地区发展太阳能发电，并通过政策刺激市场对太阳能设备的需求，这一举措成功挽救了部分企业。因此，虽然我认可许多朋友的观点，即行业的发展确实是一个市场现象，反映了优胜劣汰的过程，但我想指出，市场的转变不一定会导致劣质企业的淘汰，反而有可能使最优秀的企业受到冲击。以无锡尚德为例，我们应考虑如何实现市场的优胜劣汰机制。一方面，这一机制应该有效运作；另一方面，我们必须确保不损害行业内的优秀企业，这对整个行业、全球绿色转型目标以及国家经济都将产生负面影响。这是我提出的第一个担忧。

第二，关于出海企业的去向，我希望大家能够调整一下目标。我们以往的目标主要集中在欧盟和美国，因为那是我们的传统市场。然而，这些市场可能面临出口困难。以我的一位EMBA学生为例，他在马里进行电力投资。根据他的数据，马里首都的电力需求仅能满足一半，约12个小时处于停电状态。尽管现在的年轻人可能没有这种经历，但我们在二三十年前也常常面临停电的困扰。而马里作为最不发达国家，其电力供应严重不足，导致当地居民无法充分利用电器产品。

投资者已经发现，使用光能进行发电的成本已低于当地化石能源发电的成本。此外，他们的投资回报也大约在五年左右能收回。这样的情况在最不发达地区直接利用绿色电力推动电力和工业化的发展，呈现出两种场景：一种是替代，另一种是发展。对于发达国家而言，绿色电力的使用是对化石能源的替代；而在最不发达地区，绿色电力的引入则是直接推动发展，因为当地本就没有现成的电力供应。然而，这一过程中依然存在诸多问题。

第一，最不发达国家往往政治动荡，政府的不稳定性可能导致投资失败。这是投资稳定性和地缘政治风险的重要考量。第二，过去我们在国外进行能源投资时主要是国有企业，但现在国有企业在这些地区的投资相对较少。原因多种多样，包括所谓的债务陷阱及全球产能过剩等问题。有报道称，目前对绿色投资，尤其是太阳能领域的投资与出口的政策限制依然很多。

因此，我提出一个建议：是否可以由中国主导一项500亿美元的投资保障计划。这一计划将提供5%的投资保险，加上5%的投资补贴，旨在通过我们的10%投入推动全球十倍的资金流入，以支持最不发达国家的能源发展和工业化。根据预测，到2030年，全球每年将在绿色投资领域缺乏约6万亿美元的资金。通过这一措施，我们可以为中国的绿色生产能力创造需求，从而在国内外双向推动需求，以确保我们的先进产能得以存活和发展。

秦朔：我想提及刚才鞠教授所讨论的，如何提升对绿色需求的关注，并拓展国外潜在市场。这一举措的初衷在于保护我们航空业并形成较为先进的生产力。

与此同时，我观察到，中国目前在新兴产业中存在一些问题。例如，光伏产业的价格上涨现象十分明显，特别是国内市场上，光伏组件的价格在大幅波动。过去，光伏组件的价格可能在每瓦2至5元之间，而最低时甚至可能达到每瓦0.7元。这种价格剧烈波动对已经投入大量资金的企业构成了严重威胁，尤其是在新技术不断涌现的背景下，企业的生产能力可能会迅速过时，并随之削弱。

这一现象的出现与我们一直提倡的市场主导作用相悖。我发现，部分新兴产业出现问题的原因在于政府的过度干预，导致市场失灵。所谓政府过度干预，是指各地方政府都在积极制定发展战略，地方政府往往过度支持本地企业，提供大量土地、劳动力和其他资源。这种情况导致了产能的过度扩张，远远超过了国家发改委的产业指导预期，甚至可能是数倍的差距。

从单个地方的角度来看，地方政府的行为似乎是合理的，毕竟他们是在推动先进产能和新兴产业的发展。然而，当各地都采取相似的做法时，市场供给迅速膨胀，最终导致整体市场的饱和。这一现象的后果非常严重，企业面临巨大的压力，不仅导致不合规行为频发，还可能引发更严重的问题。例如，在光伏组件的屋顶分布式电价政策下，农民可以利用光伏发电，不仅能自给自足，还有机会通过上网发电赚取租金，这对于农民的经济收益是显著的。

当前面临的问题是，过度的市场干预导致许多企业经营不善，甚至面临倒闭。这种情况使得企业不得不收缩，缺乏人力资源来维护光伏分布式电站的正常运作。光伏设备在恶劣天气条件下，需要定期清洗和维护，如果这些问题得不到解决，原本旨在富民的项目可能反而导致贫困的加剧。

这种情况的出现与过去对绿色金融的依赖密切相关。企业往往借助贷款来安装这些光伏设备，期望通过电力差价来覆盖利息及成本。然而，现在这种商业模式受到严重挑战，导致许多企业难以维持运营。

因此，我认为我们需要反思这种现象。地方政府的支持不应仅仅是口头上的承诺，尤其是在面对疫情和房地产市场下行等因素的影响时，地方政府的财政能力受到限制，导致其无法持续支持相关项目，从而进一步加剧了产业发展面临的困难。

总的来看，中国的产业具有强大的竞争力，但在某些方面确实需要进行深入反思，以确保可持续发展。

鞠建东：我们讨论过剩产能时，常提到房地产、钢铁、电解铝等行业的过剩。然而，绿色产能的过剩与这些行业的过剩存在显著区别。绿色产能是由创新引导的，我们在全球范围内处于领先地位。相比之下，房地产行业和粗钢生产未必在创新上具有全球竞争力。

6. 制定明确产业发展规划，国家战略牵引地方政策为产业创新发展指路护航

鞠建东：由创新引领的行业有一个重要特征，即必须保持技术的先进性。如果无法保持这一点，企业将很快被市场淘汰。而要保持技术的领先地位，就必须有相应的利润率。没有利润，企业无法进行研发和创新。但目前，许多头部企业的利润微薄，甚至没有利润，这使得它们在研发方面的投入受限。在这样的竞争环境下，低价竞争对行业的可持续发展极为不利。

创新行业需要一定的利润率，以促进转化为竞争优势。如果竞争主要体现在创新上，我认为是可行的；但如果是价格竞争，则存在问题。正如秦老师所提到的，地方政府在房地产和产业园区建设上积极干预，当前又纷纷涌向新能源领域。然而，新能源行业与其他行业不同，它是由创新驱动的，必须保持一定的利润率，以便对整个行业进行有效管理。因此，我认为中央政府在引导和管理整个行业方面，对地方政府应有明确的指导和支持。

秦朔：我认为，当前面临的一个重大问题在于指标的导向作用。如今，企业普遍感受到，整体经济状况并不乐观。根据数据，2023年5000多家上市公司的收入和利润较前一年有所下降，净资产收益率和销售利润率等存量经济指标同样呈下降趋势。这表明，上市公司作为国家宏观经济的重要微观表现，其表现并不理想。然而，尽管如此，GDP每年仍设定至少5%的增长目标，去年达到126万亿元，今年又增加了一定数额。这使得宏观增长与微观体感之间存在明显的差异。

我最近在研究和思考这一问题，虽然我的看法尚不成熟，但我认为这与经济指标的指挥棒有关。目前，GDP仍然是衡量经济表现的核心指标，尽管中央政府对新发展理念提出了多种要求，但地方政府仍旧把经济增长与GDP挂钩，导致地方经济难以提升，落后就会被淘汰。

此外，GDP的计算方法存在问题，主要采用收入法、支出法和生产法等综合方法。在具体操作中，大多数地区仍然以生产法为主，依赖各部门和单位在特定时间内的生产总值进行计算。这种方法天然助长了规模经济的倾向。例如，在一些地方，企业负责人向我提到，当地领导要求今年要“开门红”，全力以赴提升生产，这种压力导致统计数据中存在虚高的成分。

虽然这些措施在短期内可能推动GDP增长，但若按照收入法来评估，真正的生产价值、劳动者收入、政府税收、固定资产折旧等因素则能更真实地反映经济状况。因此，虽然某些产业在名义上实现了增长，但这是否能转化为真正的销售收入和利润，或者仅仅是增加了应收账款和库存，这仍然值得深入思考。

三中全会提出的全面整改要求涉及统计考核的改革。尽管中国目前面临诸多困难，但我对我们产业的竞争力充满信心。当前的问题在于，既然我们的竞争力已具备基础，就不必再过于关注服务化的问题。

我们需要更加关注真实的经济状况，提升经济生产的质量。换言之，我们不应仅仅追求产量和库存的增加。前一段时间，我了解到某地的汽车生产遇到芯片断供的问题。虽然在2019年和2020年期间，汽车生产仍被纳入统计，但实际上这些汽车并未形成严格意义上的商品。这样的做法往往导致规模的虚增，最终影响地方经济的真实表现。

地方政府在追求经济增长时，往往忽视了经济质量和效益的提升。表面上看，产值的增加似乎意味着进步，但实际上，这种做法并不能代表真正的经济实力。经济发展不仅要关注数量，还要关注产品的销售和回款情况。如果产品质量和效益不佳，将直接影响供应链的稳定性。

中央政府已多次提到从数量增长向内涵增长转型的问题。这一观点自90年代以来就被提出，但至今仍未真正落实。如果我们不解决这些问题，无论是面对大国竞争还是国际博弈，我们都需要解决这一问题。

鞠建东：我想讨论一个经济学上的概念。我们常常被灌输的观点是，经济学中的完全竞争理论认为，市场竞争能够实现资源的有效配置，劣质企业将退出市场，优质企业将持续发展。然而，假设与现实之间往往存在巨大差距。大多数行业并非完全竞争，而是存在垄断现象。以全球汽车行业为例，前十大企业基本上决定了行业的规范和标准。

在过去的产业发展中，我们常常忽视了行业规划的重要性。行业规划并不一定由政府主导，往往是由大企业领导并推动的。在资本主义市场经济发展的两三百年里，形成了政府、大企业、银行和国际组织共同协作的体系，尤其是在技术发展方面。这一体系对我们来说仍然较为陌生。如今，我们辛苦取得的绿色产业领先地位，然而对其未来的发展路径仍不明确。我们必须认识到，这一行业并非完全竞争，过去的许多行业也并不是完全竞争，只是我们未曾深刻理解。

我认为我们在推动竞争的同时，行业必须有明确的规划。无论是中央政府还是地方政府，都应对行业政策进行系统的规划。同时，大企业和其他小企业也应参与行业发展的规划。市场的发展、未来技术的演变以及国际市场的布局，都需要有战略性的规划。没有这样的规划，行业的整体发展将受到影响。过去许多行业，如美国的汽车业，都有由大企业推动形成、政府积极参与的明确的行业规划。我们对此的认识尚待提高。

秦朔：投资在整个生产过程中发挥着至关重要的作用。通过对多家企业的数据观察，我发现这些企业在管理生产设备、技术先进性、成本效率、精细化以及数字化和智能化应用方面都表现良好。然而，尽管如此，整个行业几乎都处于亏损状态。今年上半年，行业整体亏损约为60亿元，其中部分企业的亏损甚至达到30至40亿元，这一现象十分严重。

随着行业开工和布局的推进，许多企业开始裁员，供应商也受到极大压力。这种状况令人担忧，尽管中国经济曾被视为一张靓丽的名片，但在这样的背景下，全世界对中国经济的信心也在动摇。一旦价格被压至如此低的水平，国际市场是否愿意继续合作也成为了一个问题。针对这一点，外国政府可能不会直接提高关税，但如果中国企业的竞争力削弱，他们自然会采取其他限制措施。

我一直认为，高质量发展应是我们经济决策的核心。然而，地方政府在推动规模发展的过程中，往往忽视了高质量发展的重要性。尽管我对近期的一些经济刺激政策持欢迎态度，尤其是那些关注民生的措施，但我对一些地方政府在工程、项目和园区投资上的做法深感担忧。

如果政府在公共服务领域无法形成闭环，且在大量投资中缺乏效益考量，最终的结果将是债务不断增加而现金流却日渐减少。这种“黑洞”效应不仅会加重地方政府的负担，还可能对民生造成进一步的挤压。因此，我们必须警惕这一局面，以确保经济的可持续发展。

一些地方也令人痛心。某些区域如试验区、开发区、高新区，实际上与房地产项目相似，真正进行生产的企业寥寥无几，周围的物流园区缺乏仓库和相应的基础设施，整个区域看起来空荡荡的。这种情况虽然在表面上宣称高质量发展，但实际上却并非如此。

鞠建东：正如之前所提到的，地方政府的竞争和市场竞争力都是重要因素。在这一背景下，我认为中央政策的补充尤为必要。我们在过去20年中推动绿色能源转型取得了显著成就，但目前我们面临的挑战同样不容忽视。

秦朔：政府在产业政策上的支持，包括新能源汽车、公交电动化、大巴出租车的补贴，对中央层面的补贴，地方层面的补贴。如果没有规模，成本，包括供应链都无法建立。现在非常成功，但是往往有时成功也是失败之母，就是说你是不能够汲取符合客观，他说时候是政策，它符合客观的规律，因为那个时候你技术也不成熟，要慢慢的讲早期这个就是为什么建公交，因为公交点对点，他这个路线很容易确定，从那个地方到这个地方都是他，所以它相对就算。如果出现问题了，也容易去维修，在某个点上，如果一开始就放开TOC的市场跟私家车，那万一出了问题就很严重，所以当时很多的做法是渐进的试点，客观的理性。

而现在很多新战略新兴产业，有些蜂拥而起，有的地方没有条件却强行推进。比如生物医药，中医药，据我的观察，全国高新区，全国高新区大约有一百七十到一百八十个，其中超过一半都聚焦于生物医药领域。

鞠建东：我们对于创新引领的在全球具有一定的垄断，涉及百分之五六十以上的行业的。但管理是我们不熟悉的，中央以前的产业政策要么是补贴，要么是项目的审批。这是不够的，以前这些行业你看无论是日本的汽车行业还是美国的汽车行业，需要政策部门、行业龙头企业以及科研企业等的系统规划。甚至整个体系，正如前面提到，美国当时讲通用汽车的利益就是美国的利益，奔驰的利益就是德国的利益，它是需要结合在一起去考虑行业的规划。目前，我们这个行业的这样内卷式发展不一定是可持续的。我们经常讲经济要可持续，那么现在我们抛出一个新名词，即绿色行业发展要可持续。

行业一定要可持续，你要有一定的利润，要有一定的R&D，否则无法可持续。那么如何能让它变得可持续？不能只靠完全竞争，只靠内卷，要靠行业规划，要靠中央政府。中央政府所主导的地方政府一起参加市场上龙头企业参加科研机构一起参加的规划。此规划不同于以前，一定要开始去实施，这是我的想法。

秦朔：从绿色本身的要求看，中国面临着这种压力。中国如果在这方面没有很大的改进的话，会遭遇到悲观意义上的绿色壁垒，失去接下来在新的这种全球化当中把我们先进的产能输出的战略的机遇，就从这个意义上来讲，这确实有压力。但是我认为我们要变压力为动力，这也是我们自身在倒逼自己进步。同时，在过去十几年里，我们这种倒逼也带来了很大的竞争能力的提升。所以我认为要化压力为动力。

第二点是我们国内行业的方方面面，包括我们工厂、机关、学校各个方面。我认为我们还是要坚定高到低碳，甚至在未来达到零碳。现在虽然中国的互联网，中国的智能化很发达，但是我们大量的公共空间，照明，能否做到按照需求，按照人的密集度，我们的机场还是传统粗放的布局的结果。我认为高碳到低碳的是任何单位、行业，这个都得去做。

第三点，出海还是有战略的机遇的，虽然发达经济对我们有限制，但是比如中东，今年的财富基金对于投资的这几家企业，他们都有一个要求，有的是要求，比如远景是要求你把风能你要放在其中，有的像中华是你要把光伏的，包括大大尺寸的硅片往往里面放到那里。这证明就很多地方。对我们的先进的地方它有需求。再以非洲为例，非洲的需求较为简单的，非洲的手机、家用电器，都需要有太阳能、光伏，其原来有的电力系统，也对我们有需求。

中国绿色的产能，有些地方可能有阻碍，那么就要想办法怎么去超越，直接去投资，有些地方可能没有阻碍，那么就想办法因地制宜，选择最适合的方法。幸运的是我们整个绿色产能的武器库如果是一个较大的武器，有的可能就适合这个地方，极其便宜，有的地方可能就适合整个电站的，完整一体化的运输一体化的运行。我认为在压力面前我们还是充满希望的。

鞠建东：回到大国竞争，一个很重要的方面是技术竞争。现在，我国绿色行业在技术上是领先的，但是面临挑战。西方主要国家都讲市场经济是基准点，不希望有产业政策来干预，但其所做的事情有些是不公开的。

我们最近研究了70年代以来美国产业政策的情况，研究结果令人惊讶。我们原以为美国最近推出产业政策是为了与中国竞争，实际上并非如此。美国自70年代甚至更早时期，每年都有产业政策法案和总统行政令，涵盖R&D等方面，基本是一个稳健的产业政策体系。在经济管理中，国家政策的协调与合作非常重要，美国只是不宣扬而已。

现在我们的绿色行业终于走到了世界的前面，希望我国政策部门能够做好行业发展规划。这个规划并不是完全依赖市场竞争，当然也不是政府指令，需要全球市场占有率，且市场占有率必须转化为R&D，以确保技术不断进步。在这方面，我们是新手，对方是老手，他们现在想方设法挤压我国技术的生存空间，想抹去我们二十多年取得的成果。因此，呼吁各界能对此给予足够重视，妥善管理新能源行业，使其能推动全球绿色转型的目标。

秦朔：最后，我有一个想法，面对复杂的动态变化和国际经贸防务环境，中国以新人为代表的新兴产业仍然会有光明的前途。尽管目前面临一些困难，但改革开放几十年来，我们就是这样度过的，每一个关口都很艰难，但我们总能克服。