母亲影展2024 | 现场文字版④ |《五花肉的滋味》映后交流

创作来源于生活

李新月（主持）：《五花肉的滋味》是去年母亲影展的闭幕影片。在「虚实之间」这个单元，我们收到的一些片子是关于拍中老年女性的，包括一些内心的情感世界，或者生活的内容。这些片子有扮演或者剧情的成分，我们就想到去年《五花肉的滋味》这部片，「五花肉」阿姨拍自己生活的种种滋味，其实虚构或者非虚构这两个界限没有分得那么清晰，放在一起看有什么样的对话。所以这周五六日就是一个中老年女性的单元，但不是用这个标签把大家给框住，而是借着这个去探讨「虚实之间」。不管是虚构或者非虚构，我们怎么可以去抵达？或者「真实」到底是什么？

现在开摄像头的这位就是「五花肉」阿姨的心肝宝贝戴旭，他也是作者，他的片子在母亲影展第一届是我们的开幕影片，叫《两地书》。那这部片子是戴旭和五花肉两个人，一个是在云南的个旧，一个是在云南的昆明一家书店工作，两个人通过影像的方式有一种内在的对话。也会邀请明天放映的两个片子的作者，在周日做一个番外谈。五花肉阿姨要不你先来说两句，你今天放映之前心情怎么样？可以分享一下。

张映玲（作者）： 没的那种心情。差点忘了，主要是今天事情有点多。我们那边棚户区改造事情有点多，老年中心今天有活动，六点多钟才想起。

李新月（主持）： 看来现在真的是很坦然了。五花肉阿姨您在老年中心做什么工作？

张映玲（作者）：退休干部老年活动室今天搞活动，第一季度的主要是。我今天又去社区，主要是棚户区改造，还有我们那边改造房子。

李新月（主持）： 戴旭会和妈妈，或者五花肉阿姨会和自己的心肝宝贝视频，我们也都知道他们两个其实基本上每天都会视频一次，或者是几天就会视频一次。

张映玲（作者）： 每天一次。

李新月（主持）： 那放映之前你们有聊什么吗？

张映玲（作者）： 好像有交谈叫什么写作影像工作坊？

李新月（主持）： 我们现在进行的写作影像工作坊。五花肉阿姨报名的是「参与」，听戴旭说在上周进行了第一轮写作影像工作坊，有一个3万字的抄录，五花肉阿姨用了两个半小时完整看完了工作坊的抄录，是吧？

张映玲（作者）： 文化水平差，给我看得累了，第二天起来浑身都疼。一个一个字的，有些时候还理解不过来，要多看两遍才理解过来。第一轮我没跟上，给我瞧得11点钟到2:30接近三个小时。我问戴旭看多久，戴旭看半个钟头，我看了两三个小时。好在我事情少，事情多哪看得完。

李新月（主持）： 戴旭可以从你的角度聊一聊，你和五花肉从母子一起拍了一部两地书之后，本来是可能每天打电话这样一种很近的关系，怎么变成逐步把五花肉拽到她自己要做第二部片子，然后现在又参加写作影像工作坊投入到这种程度，然后你自己也在里面和她不断有一些新的认识，你们之间的交流是怎么发生的？

戴旭（作者）：五花肉你先说吧，从第一部片子，到现在正在做第二部片子，参与写作影像工作坊这个过程，你有什么样的感受？其实这个片子已经有一年多的时间了，为什么在一年多前参与且现在还会持续去做这件事情？我觉得这个问题更适合来问你。

张映玲（作者）： 主要是和儿子拉近距离。说实话我也没多大爱好，主要是和儿子有共同的话题，你不坚持的话都和儿子没得话题。不是电话喂你好，你该吃饭没得，你参与了就和儿子有共同的话题、有交流，反正讲不完。如果妈妈放弃了，都跟儿子靠不到边了，就是这么简单。

李新月（主持）： 那五花肉阿姨一般就是，之前戴旭跟你讲好，你拍一条视频，他给你一块钱？

张映玲（作者）： 对头，一块钱，手抬得酸得很，要拍五分钟。不是五分钟我也拍不下来，也感谢儿子对我的惩罚起到了带动作用。主要是那一块钱。

李新月（主持）： 现在还是一块钱吗？

张映玲（作者）： 现在提升了，现在10块20块，甚至奖励一部5000多的手机了。刚开始是1块，限定是五分钟。达不到五分钟一块钱都没得。我一拍的时候一到五分钟就赶紧就按了收尾，把一块钱搞到手。有些时候你玩抖音才两三块钱，又娱乐又可以玩。拍得手酸，不过还是得感谢儿子，不是我也不会走进来，和儿子有共同的话题。感谢妈妈的心肝宝贝！不是也不会认识你们那么多的朋友，是不是？

戴旭（作者）：对，30岁的心肝宝贝。

张映玲（作者）： 在妈妈心目当中，你永远都才3岁。

戴旭（作者）：新月这个问题也讲到了，你现在也有新片子计划。为什么现在会想去做这件事情，包括你也和我有讲你未来的一些构想，可以和大家讲一讲你为什么想到这些事情，计划怎么去做这些事情？就比如说现在拍摄的《五花肉的狗脚脚》。

张映玲（作者）： 对头，5月3号《五花肉的狗脚脚》欢迎你们来观看。春节期间脚崴了，拍了这部。

李新月（主持）： 本来五花肉也是要参加我们今年影展开幕的「妈妈剧场」，因为五花肉阿姨她脚崴了没有能够参与后面的排练，但是她从脚崴了这件事情开始拍摄整个的过程，又有了她今年新的一部片子。五花肉阿姨，我很好奇你会在什么时候想起要拍一下这件事情，在你的生活里面？

张映玲（作者）： 是在家里，你一个人无聊走又走不出去，晒太阳时突发奇想，一下子就联想起来要拍一部片子。既然有好的题材，又不是人为的，这是无意当中创造出来的是不是？

李新月（主持）： 感觉五花肉阿姨现在已经玩起来了，自己就很high起来了。我看《五花肉的滋味》第二遍，隔了一年的时间我还是对很多画面很有感触。有一个镜头你在天台上，环视那个天台，然后看到对面一个人。你就很远的，他在弹奏他的音乐，你就是配合去唱你的。好像也没有办法分析什么，但就是从你的画面里面、唱的歌，被你带进去，感受到你的生活的那种状态，反正我是很触动的感觉。

张映玲（作者）：疫情期间我都天天在楼顶上锻炼，随便走走，看到那个人吹萨克斯啥子东西我都唱两句。

影像的自由表达

李新月（主持）： 聊天框里闻玉说，五花肉阿姨看你的作品特别有一种自由感。或者闻玉可以来聊一聊，你说的这种自由感是什么？

闻玉：首先我真的特别喜欢这个作品。特别开心，在此之前已经早就听说了这个作品，但是没有机会看。今天前头缺了几分钟没看到，但是后面越看就越感觉怎么会这么妙，就我刚才说到的自由感。如果是我自己这样去拍，我会觉得这有问题、那里有问题。可是我觉得当阿姨这个片子这样呈现时，怎么这么好，在这里完全不成问题。因为她就是自然天成的，这就是她，然后就有这种感觉。所以我说这种自由感可能让我想起吴文光老师前段时间说为什么要做写作影像工作坊，就是希望我们影像的表达，也可以像我们写作、写日记或者其他的时候的那一种自由。

当时我就在想，这里面的自由是什么？我们可能学习影像的时候会有很多的框架来框住自己，或者觉得这个门槛好高。但是我觉得在这里面，记录时的主观性就特别好。不知道该怎么表达，我就觉得是一种完全没有拘束的，想到什么就说什么，这个时候想拍了。所以我觉得阿姨既像是跟自我的对话，或者是像跟好朋友的对话，或者是跟儿子的对话，无论是哪样，这个人就在眼前了。五花肉阿姨我没有见过，但现在我就觉得这个人我越来越喜欢，我已经爱上五花肉阿姨了，就这种感觉。

当然这中间的滋味是五味杂陈的。我觉得每一个章节所选用的词都特别生动，又有特别内在的那种东西在，撩动我深处的那根心弦，会让我觉得日常的这种东西，我也曾经有过一些东西想要去记录，但是我可能让它就过掉了，但是阿姨会把它留下来，让我看到那些东西留下来的价值。特别好，谢谢。

米花：首先我想对五花肉表达我的敬佩。因为疫情我也经历了很多，所以我对医生和基层工作者的敬畏心是非常多的。我刚才在看的时候我就觉得很有感触，其次是上周我看了专业的导演表达的手法有两场。那我今天看完五花肉的，我觉得跟我看专业学了六七年甚至进行实际创作、以此为生的这些职业导演们，给我的感觉没有太大区别，也可能是因为有章梦奇和带去的后期制作，但是五花肉她自己本身的素材就熟化成现在这个状态真的很惊讶。本来我今天不抱太大的期望，在看之前还准备了丰盛的一顿晚餐。好在五花肉我是在看你的片子之前吃完了，所以我没有不尊重看你片子。

另外我觉得你有一个手法，让我觉得所有的喜剧表达都有悲的一个内核。我印象最深的，你经常说好恐怖，一个人好恐怖，然后看到民族服装里边一个特别小的人的时候，你说一个小人阴森森的好恐怖。每个人她会看到这个投射就是你一个人的状态，表达的恐惧我很共情，因为我自己也有很多个瞬间，是一个人度过的，所以我觉得你整个的内核其实是用很有张力的一种自我表达去体现了从开头到结尾的这种喜感，尤其是最后你用戴旭给你的压岁钱买了五件内衣，这个冲击力太大了，是我在其他地方根本看不到的，甚至在老外的一些表达里也很难见到。所以谢谢你，让我见识了这么好的素材。

生活之味，镜头感受

郭旭宏：今天第二次看五花肉阿姨的片子，之前第一次看的感觉就是五花肉阿姨非常心酸。刚才那位朋友叫闻玉，她提到自由感。我再次看，好像又懂了一些。比如说五花肉阿姨刚开始的每个月300块钱工资，“我的生活就是这么简单，我不怕什么失去的，我充分去感受生活的滋味。”然后我觉得五花肉阿姨的素材为什么那么精彩，因为她把自己置身于自己的生活当中，充分打开自己的触觉，去感知她所接触的外界、她的感受。

最主要的是，我觉得她是不带评判地去感受。因为我们有太多的评判，不管是什么好的素材、坏的素材或者是好的事情、不好的事情，好的生活、不好的生活，我们带了太多的judgement（评判）。五花肉阿姨令我感受到她对生活的感受，酸甜苦辣都是生活里的，“我不去评判它，我就去感受它”。然后你就会觉得，五花肉阿姨拍出来的每一个素材都很精彩、都很开放，包括跟儿子戴旭之间的沟通就是充分表现出五花肉阿姨作为一个体生命，需要跟人的连接，需要自己的情感的释放或者是补充。再次看就重新感受到很多不一样的东西。

另一方面我又感觉到，虽然五花肉阿姨的素材都是她的生活，工作、日常都展现在这里。表面上的生活简单，但是能感受到五花肉阿姨她个人情感的复杂。这个复杂我觉得很难去讲述，需要通过观看影片去感受。谢谢五花肉阿姨，辛苦戴旭继续工作，为五花肉阿姨做物质后盾。

李新月（主持）：「五花肉的滋味」，那五种滋味都让我们很有感受。这有一个前提，去年母亲影展之前，我们做了一个「妈妈拍片」工作坊，邀请影展团队的妈妈、母亲影展的作者的妈妈，包括戴旭的妈妈、章梦奇的妈妈、我的妈妈等一共八位妈妈，做了20多次工作坊。像五花肉阿姨还有其他妈妈，在这个过程中去拍、去交流，后来梦奇和戴旭作为剪辑助力和五花肉阿姨一起完成了这部片子。「五花肉的滋味」这五个词是怎么来的，我不太了解，五花肉阿姨可以来和大家分享一下。

张映玲（作者）： 这一拍就讲出酸溜溜，遇到那个片段一拍。酸都酸出来，麻都麻出来，甜都甜出来，就是这样来的，不存在啥子东西，故意那种酸溜溜的了。反正拿起手机一拍，酸溜溜的就酸出来了，那甜的都甜出来了。

maggie：我是第一次看这个片子，很感谢五花肉阿姨还有戴旭、工作人员把这个片子呈现给我们。有很多镜头都还挺印象深刻的，特别想分享她拍那个房间，就整个空间，我会觉得她每个房间拍那个灯就是这个视角。好像我们平时进入一个房间的时候，并不会直接把灯，就是一个高过我们的一个方位的东西，容纳到这个空间里面。还有后面她每一个章节都会拍一个自己的家具，比如说她拍那个冰箱跟沙发的时候，我其实都在想她会不会打开冰箱让我们看一下，她会不会在沙发上坐一下，但是她始终就是把镜头很稳地对住那个物体，我就感觉好像那个物体也变成了一个真的对话者，很喜欢，不是我们日常习惯的一种影像的表达方式。虽然我也不是学电影的，但是就想分享一下感受。

其实有一个问题想问五花肉阿姨，还有一个问题想问戴旭。问五花肉阿姨，你在打开手机拍的时候，有没有一个对话的对象？因为刚刚有说，“我的儿子想让我拍，那我就拍”，那是不是你心里面其实想的是戴旭？想问戴旭，为什么一开始会想用这个方式让妈妈一起来拍片子？还有经过这段时间妈妈持续拍片、你们共同创作，你会看到妈妈的什么变化，或者你自己和妈妈的相处有什么变化吗？谢谢。

张映玲（作者）：没有想。好像是人生经历的，好像拿起手机就顺着讲起来了。对象就是沙发、冰箱，对着它们就拍了。

戴旭（作者）：第一个问题可以去看《两地书》，它会解释这件事情。其实很简单，我妈因为玩手机太多导致手有点痛，我就建议她与其玩手机去赚那个钱，不如拍视频，我给你钱这种方式。那这个片子它能成片是因为有妈妈拍片工作坊，是在2022年年末到2023年年初，然后几位妈妈、还有几个妈妈的孩子，我们每周末聊天，去做一些互动的东西，包括说在片子里面出现的很多内容都是在工作坊里面，大家出主意，然后让妈妈们尝试去拍摄的内容。五花肉的大部分素材，都是来源于这个过程中。当时会有一些命题，包括说你看到的家具，这些内容是当时在一个命题下五花肉去拍的，但是我们发现这些命题其实是能够串联起来的。

然后刚才新月问为什么是这五个词语，是在一次单独的五花肉和梦奇的小分队里面，梦奇问出来的。那有了这五个词语之后，我们就觉得其实片子有一个大体的结构。对于结构，怎么把这些素材给它划分的话，其实基本上是我和梦奇比较大刀阔斧去给它这样归类的。但是有的素材会比较具体，谈到其中的某一个滋味。

那maggie问到的经历了我妈拍摄之后的相处有什么变化，没有什么变化。我们两个一直都保持着从我大学离家之后，我们两个从一开始的通话，到后面能够视频。那其实这就变成了一个无形的重任。「推石头的西西弗」，我每天都把这个石头推上去，然后第二天快到顶的时候，这个石头又出现了，我又得把它推上去这一个过程。以前它像一个责任一样，它也是我们沟通的一种方式。另外也是因为这一年的大部分时间里，我们是没办法生活在一起的。我在工作，她生活在老家个旧，很多时候它都像我不得不去做的事情一样。其实在「五花肉的滋味」的过程当中，我觉得整个工作坊里面的伙伴们对我妈妈的好奇，可能要远胜于我对于我妈妈的好奇。我觉得这是为什么片子必须要在妈妈拍片工作坊出现。我还是会把它当作我和她相处的某个不得不的东西，在那个阶段来说。

但是我今天也在想，我去看那个片子很像一个家庭宣传片，就是拥有一个家，你好好构想一下。你把你的心放在家里面的时候，你就会去想，这个沙发为什么是这个沙发，这个冰箱为什么是这个冰箱？它承载着你对一个家的极大的想象，那这种想象，在过去了那么多时间和尝过了那么多的滋味之后，它是能够给我妈某些很具体的生活上的支持。然后它作为记忆载体，给了她一种面对现在生活的一个东西。

maggie：但我感觉沙发、冰箱这些都没有你的那些奖状重要（对于五花肉阿姨来说）。

戴旭（作者）：等我想一下，我讲差了。可能现在大家看到的是片子本身，它像一个结果一样，然后你们看到了我妈的生活，我觉得很重要的是看到的一些，确实对于我们感受一些问题，很具象的东西。就比如我们都经历了疫情，那经历疫情，它的样子是什么？但是我妈很如实地去记录了，可能对于我来讲还蛮意外的。

因为我也感觉她有的时候是为了要拉近和我的距离，所以她去拍这个东西，任务一样。她也在推她的石头的那种感觉，不能和孩子的关系远掉。她和儿子的关系，她不是每天叫我心肝宝贝，我们就处在一个很近的关系里面。可能对于我来讲，很意外的是她「阳」了之后拍的素材，可能是我们彼此都经历过的。我们「阳」了可能也是这种状态，可能大家看到的就是这样的一个片子本身，那到了今年她拍摄《五花肉的狗脚脚》，现在还在剪辑的过程当中。

对我来讲，片子本身好像变得没有那么具体或者说那么重要，而是可能那个时候我觉得因为她在拍摄，我也在家，然后我也会去拍她。我感觉到了这个时候，很理解当时在素材阅读工作坊里面提到的，这个形式是母子共度很重要的一个部分。对于我来讲，五花肉受伤，她出了一个事情，事情能变成一个片子或者变成我妈拍摄的过程，特别的不一样。我不会特别在乎《五花肉的狗脚脚》会拍成什么样子，而是这个过程，我和五花肉确实特别有意思，就是我们两个在家的互动，包括说她还在恢复期间，我就回昆明上班了。

可能每天我们谈的不是她的脚恢复得怎么样，因为我们没办法说什么，但是我们会讲拍了什么。之前还有人问我们剪辑到底是谁完成的，其实这个剪辑过程它已经发生了，就是我和她之间每天的沟通，每天视频聊天的时候，我们就在聊说，出门的时候就得拍一段吧。其实对于她来讲，她就更有勇气去面对脚痛又独自一人在家的时候。因为你人不在她身边，你到底感受了什么？她把这些东西拍下来的时候，你是能够感受到的。

我觉得她更能感觉到说我拍了一个东西，我儿子会看，我们还能做成一个片子。那对于她来讲就会有更多的东西。对我来讲，我就觉得不像推石头一样的事情。我以前会想象电影是一个很高深、很学术很学理化的东西，但现在就是我一边洗碗，然后她一边讲她的那些想法。比如说拍了一个素材，确实有点单薄了，我们两个沟通单薄的点在哪里，大家去理解它或者是放在片子里面，就有气血不足的感觉，这个段落我们可以怎么调整呢？我们要不要再去拍一遍？它也是真实的，它像母子共度生活。它变成了媒介一样，在我们两个当中发生。

吴文光：想现在跟五花肉讨论一下，我一直比较纳闷的问题，好长时间了。首先五花肉能拍出这样的片子，质朴、天然且焦灼。像现在草场地年纪最长的邵大姐，从北京顺义来，20年前就拍了她的村子，她的第一个短片十分钟。有评论说，摄像机就是她身上的一个器官。后来村民作者还有一些其他作者，都可以看到这样的片子，你说搞专业也好，或者学那么多年或者研究那么多年的人有一种武功全废的感觉。为什么会是这样？我们学那么多是没问题的，但是我们怎么学着把自己给堵住了，所以问题出在哪？是教的问题还是学的问题，还是我们的脑子在过滤这些东西的时候有问题？我也觉得是一个麻烦事。

如果说我在影像里工作了过30年的时间，头20年我就觉得已经是让我又堵住了的感觉。包括写作一样，我17、18岁开始写作，文革时候的写作注定就是一个像僵尸一样、像公文一样。后来花了很多时间来改变，是在1978年、1980年以后，搞了很多西方的现代文学，像是是意识流、魔幻现实，写了也把自己写得不像样子了。后来到了中晚年以后，开始像日记、像口水那样写。虽然写的不敢说，至少不像以前那种三百字没写完，把铅笔咬断了多少根，就是写得咬牙切齿。

那松弛一点，是从2010年我做《治疗》以后才开始进行不仅是身体到思考上的治疗，也包括在创作上的一种自我治疗。一种心理的东西，把堆积着剩下的那种垃圾、污泥和污垢洗一遍的过程。就是把原来那种认为自己身上的优点、长处、能说会道各种名词把它给去除干净。你看人家五花肉一出道，就亮出她最真情的东西。我们要先把污泥给洗干净，把自己身上原来的东西给找回来。这工作我做了多少年，那人家蛰伏了50年的人生，她亮出来说，你别洗了我先给你看看吧！

就是这样的一个现实的对比。我原来也无数次碰到过，所以现在我还在一个清洗物理的过程。现在我想说我的正题了，亮出你的质朴、亮出你的真切、亮出你的天然，这不奇怪，这个我觉得看的也多了，确实是好东西、真东西。但是我们创作这里面她有一种深度思考，或者说有一种背面的意思的话。也就是说这一类的「五花肉」要往前走的话，她们不仅仅只能靠自己。

或者周小怡说你来点质朴就完了，但问题是即便质朴回到周小怡是不是代表她永远的创作？所以质朴是好创作，但并不等于永远，所以我们肯定要读弗洛伊德、读黑格尔、读马克思。问题是读了以后，让我们的思想武装到不是变成武装牙齿，而是变成一个你自己的东西，所以我说创作跟深度思考有关系，是要学习需要进步的，不能说我们在鼓吹五花肉的时候，我们就把所有的学习就废除掉。我们该找到什么样的方式？现在五花肉就给我一个纳闷的、甚至可以称作迷一样的东西的时候，她的影像里有深度的思考，是在眼下默默让我们看到的。

这一点让我觉得是一个谜。我想跟她交流探讨一下，第一个是今天的五花肉的思维里面的一段在老年活动中心的拍摄。首先一段长镜头，从开始到结束，事实上我作为真实影像是会嫉妒的。对她是服了，这镜头怎么不是我拍的？从一镜到底能把这个屋子的全过程拍完掉，让我们看到是一个空无人烟的房间，一个布置得规规整整让来检查的人无可挑剔的地方，同时伴随着五花肉在里边叽叽咕咕地说。在说的过程中，我们看到了一个看守房间的人，打扫这个房间的人。

最后在巡视房间的镜头里，她开始给我们看到她的疑问，为什么打扫得那么干净？为什么搞得那么卫生？为什么搞得像一丝不苟的东西？她当然不回答这个问题，在镜头里面我们跟随着她的镜头，我们开始提出这样的疑问。最后镜头落在玻璃柜里边的那些小的道具，里边有小人有小脚，五花肉说出一个词——阴森森。阴森森，瘆得慌。剩下起鸡皮疙瘩的那种东西、背脊发凉的东西，「阴森森」令我读出她的所谓深度的思考或者它的含义。刚刚我说在这样的一个布置的房间里面，那五花肉的疑问，她没有回答，她就说阴森森。五花肉，你为什么会觉得阴森森？

张映玲（作者）：一个人， 把屋里那些灯都开起，拍到那里越拍越害怕，看到那些小人在玻璃柜里就觉得越拍越害怕。

吴文光：那个房间是你打扫的，你很熟悉的，怎么你会害怕？

张映玲（作者）： 灯光有点暗暗的，一个人嘛，都觉得害怕。他们全部出去卫生大检查去了，我一个人在里面觉得待起就越待越害怕，拿起手机拍是那种抖的感觉。

吴文光：如果话问到一个20多岁、30岁左右的作者的话，可能会深度发挥一下子，我们在五花肉里边没有办法满足我们哲思的渴望或者说诗意的表达。我们在问了，这是属于哲思也好，深度也好，在五花肉里面它化成一个非常光的东西，非常直觉的，或者说身体位置的东西，就一个人。但是她传递给我们的什么东西？我在想，这种创作里面有时候就是它来自于自身里边那种天然的东西。所谓天然的东西就是，我们要找一些词，或者找一些意念来把握，就是把这东西给淹没掉了，或者是淡化掉，或者是就不属于自己的。

不属于自己，对创作来说是一个大敌。我们再到下一个问题，我也感兴趣，她这个场景，可能今天一些朋友还没看到过，是在她的第一部和戴旭共同创作的片子叫《两地书》里。这部片是戴旭和他妈妈一人一段镜头各自拍的，在各自的地方拍的——一个在云南个旧，一个在昆明。拍了以后合在一起就ABAB这样组合在里边，那组合的后面我们看到了A和B的叠加它延伸出C，或者D，它不仅仅是AB的相加。

我想说五花肉，她有她的独特的镜头。她在屋子里边跟一个老鼠在搏斗，凌晨三四点钟终于把耗子给逮住了。她一个人在屋子里看着笼子里边的老鼠，她这种胜利和高兴。还有一个镜头是五花肉在马路边上走的时候碰到一个哭泣的老人，这个老人后来知道是80多岁，哭声很大，一边走一边哭。那碰到这样的人的话，旁边的人就是走过去留意一下或者停一下然后又走掉了。老人就慢慢往前走，我们看到五花的镜头是在后面跟上了老人，跟老人搭话。那我可以想象，大概是五花肉路过的一个老人，她没有拍，她回头想不对，她要去找老人，她把手机就打开了。

我想她的直觉和她的镜头已经到底，并不是说她要拍一个长镜头。她跟下去以后跟老人就有一段对话，这段对话通过老人说他老伴去世了，他们80多岁了，两人一辈子没吵过架，非常好、非常恩爱，他就很伤心。但是这个伤心为什么在马路一边走一边哭，他说在屋子里他的儿女大概不喜欢他这样或怎么样，他就跑出来一个人在马路上，说这样哭就好受一点，在家里边好像惹人嫌。五花肉用她的方式劝慰他说别哭了，不要伤心了，这个时候五花肉带出了自己丈夫去世很早，也这样扛过来了。所以一个50岁的女性安慰一个80多岁的男性老人，就在五花肉的手机里发现了。我最初看的镜头是一个素材发过来，我看了有种所谓泪流满面的感觉。第一次看镜头我想的是没有办法去编排构思。

这就属于五花肉，体现出五花肉的好心肠。也可以说她人性里边的那种善良，同为天下沦落人的那种同命相连。一个年轻的安慰一个老的，用自己的一个已经发生的事情安慰别人，这个老人是非常敢说，“你真是好心了，太好心了”。差不多七八分钟，很长的镜头。还有一段五花肉在她的老家拍的，拍的是当地的政府官员，搞宣传的、当官的，他们做一个活动叫作「网络安全」，要在公共场合里边，背面站了二三十个人吧。这些人一看就是被组织来的，不是真的观众。官员就在那照着稿子念网络安全。我们可以想象那种画面，还下着雨。官员打着伞，对面那些听的人也打着伞完成了这样一个仪式。

这样的活动跟五花肉个人生活是没有多大关系的，跟她路遇老人也没有关系。这是一个公共场所，一个非常政治意味的现场。五花肉我猜测她也属于群众甲和乙被安排在里边要去听的，因为她是做社区的工作。但是这个时候五花肉的手机开始拿出来在拍，而且她不是在那个群众里面听，也不是在侧面听，她开始说一下手机就走近了官员，走得很近，同时旁边还有一个大概是当地的电视台大摄像机在拍，那个人都没有她靠得近，但是那个人也被拍进五花肉的镜头里了。镜头一直持续到整个讲话结束，这样一个公众的政治意味很强的宣传活动，在五花肉手中小小的手机里面被她记录下来了。

但这种记录是非常主动的。我们说了，摄影机经常代表的是你的身体位置。比如说你站在远远的拍，你站在一个侧面安静的拍，你站在山脚下来拍，你的身体位置是你的当事人心情态度或者是跟事情的一个观察的选择。但是在五花肉里，它不仅仅是观察和记录，它有一种倾诉感或者一种接近感。这种接近和侵入，在靠近官员讲话的过程中，是从左边到右边到左边，几乎就像一个破坏这个场面的一个人一样的。

如果我是官员在念稿子，旁边有个人拿着手机晃来晃去，或者走过来走到这边，我心里会发毛的。我开始怀疑我的稿子念得是不是有问题了？或者搞成假的了？甚至怀疑这个人是不是从网络下来在监视？回去我睡不好觉了。对官员来说，他们心里的麻烦小虫子挺多的，这个地方让我长久难忘。如果这个人发生在一个我们熟悉的作者里面，通常会是我在一个安排的一个属于观察室的位置，侧面正面怎么样来拍到。我都纳闷五花肉怎么会拍下这样的东西？我从来没有问过你这个问题，它一直在缠绕我。

张映玲（作者）： 我在想下雨都还叫我们来组织活动，是社区大院的主张。下雨一天都还在拍，闲得无聊我说拿个手机顺便就拍了你那个摄像机拍的。拿个手机照样跟着你们拍拍，两个对干，他拿镜头来阻挡我一下，我说你拍我还不是怕拍到你们，我在家里手机都拍了。我一般都是一次到位，尽量一次到位。要拍我都要拍好，要不拍就不拍那种感觉。

吴文光：这个所谓缠绕我让我觉得是一个迷或者什么纳闷的东西，五花肉一说出来，我只能觉得我太傻了。人家想得那么简简单单，我费那么多心思去想。

张映玲（作者）： 不是，我总觉得我既然要提手机出来，我都要把它拍好。

吴文光：好像我跟你没法讨论，我选A你选B你说C。所谓的影像的现场的直观和揭露，它是在什么时候发生的？我们也不可能变成五花肉，我反正就是一个排骨，或者我就是一个后腿。五花肉跟我没有关系了，那我现在想，五花肉给我的启示是什么？这是我的问题。

张映玲（作者）： 我一般拿手机出来拍，不会随便拍东西，我要拍我就把它拍好，要不拍我都不拿手机出来。没啥子过多复杂的，都能理解。我实话实说，我也不会。

番茄：我想帮五花肉姐姐回答一下吴老师的问题，不知道能不能回答到。去年我们「妈妈拍片工作坊」第一年出现的时候，五花肉姐姐所拍摄的东西就是特别给我们一种惊艳的感觉。但是我前一阵看了一个视频，吴老师刚才说了那么多，我觉得可能不是那么贴切。比如把「红黄蓝绿」这几个字用彩色粉笔去写，但是绿字不用绿色去写，用红色去写，然后在屏幕上晃动让成年人去读。就是读颜色而不是读字。所有人都做不到把它读全对，只有一个人做得特别好，全场人都是，「哇，怎么做到的？」。其实他是一个认识颜色不认识中国字的出生在韩国的人，他就是百分之百做到了。当现场全给他欢呼的时候，他的回答就好似五花肉姐姐在回答咱们的问题。他说，你们欢呼让我感觉到我好厉害，其实我不认识那些字。可能五花肉姐姐在拍摄的时候像吴老师说的，她脑袋里没有那么多很复杂的东西，或者她学过的东西没有穿插在一起，可能这就是我能理解她的了。

还有看她的片子我会跟着有那种酸溜溜、苦痛、麻溜溜或者甜滋滋的感觉。今年我们做「妈妈剧场」的时候，刚开始五花肉姐姐是参与了，但后期个人原因退出。但是她没崴脚的时候，是参与了一部分，那个时候我本来想要对她有更深的了解。但是前期的了解让我觉得她说普通话的时候会不自信。我不知道为什么不自信，她说方言习惯了，可能是五六十岁的人对自己不掌控的事情的一种不自信。

戴旭的话我刚才听明白了。最初五花肉总是说为了和儿子有沟通，所以才愿意拍摄，但是我对她的理解就是从这两年来我们做影片，我觉得她是对拍摄根本放不下，她特别喜欢。今年妈妈剧场留拍摄作业，哪怕她退出了，她都要把作业完成。但是留别的作业，她可能就不见得那么有热情，这是我对她的一个观察。戴旭刚才说的那个东西，我觉得我翻译给五花肉姐姐应该是说，最开始你们母子的沟通就是每天聊天，没有创作、拍片这件事产生的时候，戴旭就像推一块巨石，是那种要推到山顶好像才能达到目的。

对戴旭来说，每天都在完成一个不可能完成的事情，但是每天还要做。但是当拍片和创作这件事在母子间发生的时候，戴旭同样每天还在推这块石头，但不是要达到那个目的了，他不想不可能实现的目的了，他是在每天享受推的过程。我觉得挺高兴的，因为创作还有拍摄给亲人之间带来的不同。虽然五花肉表达不出来，但是这个事情就是这么潜移默化地发生了。五花肉姐姐挺遗憾没参加妈妈剧场，本想更多地了解你，没想到你半道跑了。

张映玲（作者）：一站起来脚膝关节痛得不得了，实在是坚持不了才退出的。每回看到你们演出，我心都是疼的，哎呦好遗憾！你们认不得那种疼，痛得我都耐不住。还是爱的，只是我那个脚太疼了，不疼我都要坚持下去。

李新月（主持）： 好，我们就通过你的片子来沉浸式理解，让戴旭给你好好剪！

小高：我想先讲一下我对这个片子的感受，我注意到五花肉阿姨是重庆人，但是她现在在云南个旧，我猜可能是因为戴旭的爸爸是个旧人所以她嫁到了这里，对吗？

张映玲（作者）： 对头。

小高：阿姨讲说自己一个月从2004年到2022年的工资都一直都是300块的时候，其实我还蛮惊讶，然后您后面讲您做得很开心，我就很好奇，这是一份什么样的工作，让您即便远离自己的家乡，但是还是很开心？您自己也说每天不做这个事就憋得慌，很难受。

张映玲（作者）： 是戴旭的爸爸因工而亡，就安排我在社区老年活动中心那里打扫卫生、洗洗麻将、分分报纸，一直干到2024年3月8号妇女节。丈夫死了20年，我也干了20年。

小高：干了20年，现在是退休了吗？

张映玲（作者）： 还没有退休，都是自己交社保，其他人不交。他们不给我加工资。

小高：我还注意到其实您在前两段快结束的时候都会唱到「为什么流浪」这一句歌词，您很喜欢这首歌。

张映玲（作者）：《橄榄树》，我很喜欢， 我只会唱几句。

小高：这句给我的感触还蛮深，因为您在片子中提到30年才回了3次家，不太经常回家有经济的状况，也因为要带小孩，所以其实跟妈妈也就只能视频见面什么的。然后就是唱到这一句词的时候，我就想到对您来说是「流浪」的一种状态，虽然说在云南有一个家庭，但其实这么多年都非常不容易，我看到的时候都还很难受。但是我又看到您的生活非常有生命力，那种自由，对应吴老师说的，就是五花肉阿姨讲的，想的根本就不是一个东西。您可能想，我怎么从这个镜头、运镜，这个人怎么样进入到这个事件当中，然后我怎么样去解读它，从政治、哲学的角度怎么解读？但我觉得最重要的就是她真实，她想拍。

可能她刚开始的时候是因为想跟戴旭关系拉近一点，想要跟小孩有共同话题，但是我觉得番茄姐姐也说了，就是她有这个动力去拍摄。我觉得在这工作坊里面，阿姨也很开心，因为认识了很多朋友，也找到了一些成就感，我觉得是一件很好的事情，很开心看到阿姨这样。阿姨我特别喜欢您说重庆话，我觉得您重庆话说得特好，特可爱！

张映玲（作者）： 不过我还是得感谢草场地工作站和妈妈工作坊。《两地书》和《五花肉的滋味》在拍摄当中我确实也哭了很多、难过了很久。在拍《五花肉的狗脚脚》的时候好像我都释怀了很多，没有那么难过了，我总觉得要做一部片子就高兴了。老子拍我的片子，脚痛跟我半毛钱关系都没有，我拿起手机，我拍我的片子就是了，都把疼痛全部掩盖掉了。

小高：对，我觉得这已经变成一种创作了，创作的魅力就是给您带来的这个。我知道崴脚有多痛，我去年也崴脚了，一个人待在家里哪都去不了，感觉与世隔绝了，然后也没有办法出门、做饭、下床，就是挺绝望的一个境地。

张映玲（作者）： 刚开始好不容易儿子回来，想整点好吃的给他。突然崴了脚，一下子敏感来了，要拍《五花肉的狗脚脚》，那你痛你的跟我半毛钱关系都没有。拍片子，反正就是沾不到边，脚痛也不是一回事，那个素材难的，就是那么回事。

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