文章来源：心榜（psytop）

你好，我是心理界乖巧的喜猫。

今天喜猫分享的的文章，是一篇对申荷永老师的专访。

申老师是国内首位同时获得IAAP心理分析师和ISST沙盘游戏治疗师资质的分析师，自1993年开始推动心理分析在中国的发展，提出以中国文化为基础的“核心心理学”与“核心智慧”，带出具有国际资质的心理分析与沙盘游戏专业团队，体现了中国文化的心理学意义与国际影响。

本次特别采访，涉及的内容包括：

为什么在精神卫生和心理学的研究越来越多的情况下，人们的心理困扰好像也越来越多了？

是什么让我们生病了？

哪种心理治疗更适合中国人？

什么是真正的心理教育？

作为过来人对心理学后辈的忠告或建议……

谨将访谈内容摘录如下，与大家分享，希望对读者能有一些帮助或启发。

申荷永：

多谢！

这应该是一个蛮重要的问题，好多年以前，我们荣格学派有一位老师叫詹姆斯·赫尔曼（James Hillman），他写了一本书，在反思类似的问题，出版的时候用了这样一个书名：“我们有了100年的心理治疗，这个世界变得越来越糟糕。”

此问题值得我们深思。

心理学本来是要让我们认识自己，理解他人，促进人类事业的发展。

那么不管是詹姆斯·赫尔曼先生（的质疑），还是你提到的困扰，都是我们大家需要反思的。

“心理问题”、“心理疾患”、“心理困扰”，或者像詹姆斯·赫尔曼说的“世界变得越来越糟糕”，（造成这一现象的）当然有很多因素了，我们心理学只是这个系统中的一部分。

首先，客观的社会的变化。

我读研究生的时候是（上世纪）80年代，那个时候最流行的书是《第三次浪潮》，托夫勒写的，他提出好多新的观点，就是生活的现实在变化。

我们国内有一部影视剧——陈忠实先生的《白鹿原》，也在反映类似的问题，就是生活的变化，以及生活变化所引起的人与人的心理的变化。

那么，马克思说过一句话：人的社会存在决定人的社会意识。那人的意识也好，心理也好，也会跟着变化。

于是，说起来就有点复杂，我们希望生活变得越来越好，也不能说是生活的变化就会带来更多的心理问题（如同当下，当下是新冠疫情，影响很大，某种程度上改变了人类的生活方式，也带来人们的焦虑与恐慌）。

一般来说，可能外在的变化和内在的变化都有关系，都在发挥作用。

刚才提到《第三次浪潮》，托夫勒先生会认为“一次性”的生活开始了。

比如，传统的，我们衣服破了要补一补；现在很少有人补衣服了，他可能会买件新的，用的“一次性”物品也多了；不适应可能导致心理困扰。

与此有关，我在上临床心理学课的时候，一般也会和听众、学员交流这些问题：

首先，我们为什么会生病？

我们为什么会生病呢？心理学的大部分考虑是内在的，比如，弗洛伊德会说：我们意识和潜意识的冲突，导致我们生病。

那么，意识和潜意识为什么会冲突呢？是因为潜意识不能被意识所接受和容纳，被意识压抑下去，压抑的多了，就聚集能量形成对抗与冲突。

有一句老话说“人心不古”，就是人心在变化，变得世俗而失去古人的优雅。

这也与你的提问有关，我们的所经历的现实，心理学的发展，以及，心理困扰的增加。

在1995年以前，我们国内只有5个心理系（我们有10亿多人口，华南师大是第5个），当时每个心理系也只有30位左右学生，毕业以后分配可能还有些困难。

那么从95年以后，发展到现在，全国可能有400多心理系，真的是很大的发展。

但现实中，自杀、抑郁、强迫等诸多心理困扰日益增加（不仅仅是由于网络让我们更多的意识），实际上真的在增加。

地球上70多亿人口，每几十秒就有一个人自杀身亡，自杀肯定是心理问题为主导致的，尽管也有外在的原因。（新冠疫情发生后的近2年，自杀率也有明显上升）

那么，面对日益增加的心理困扰，我们也需反思如何面对。我们中国文化有道家之道，偏离道可能会有心理变态，回归于道便是治愈。

也如我们的“中庸之道”，如《中庸》所言：喜怒哀乐之未发，谓之中；发而皆中节，谓之和……于是有“致中和”。

可能，我们中国文化的“中”，所包含的人与自然的和谐，人际的和谐，家庭的和谐，或者是意识和无意识的和谐（有关），（这一和谐）给打破了，那么（心理疾患）就比较多的增加，这也是复杂性系统下的思考。

（虽然是有）很多外在因素的影响，而我们中国文化强调“中”或者“和谐”，其中，也即“中”，在中国文化中与“心”有关，心理学的心，“心是谓中”，于是，面对有关问题，也就需要我们心理学的反思与行动。

申荷永：

这和第一个问题有关——我们为什么会生病？

为什么会生病，我们可以从不同的心理学理论（的视角）去思考。

同时，第二个问题——治愈的因素何在？或者说哪一种心理治疗的方式更适合（当代）中国人？

同时，这也涉及到第三个问题，也就是说，心理治疗或心理教育，或者说心理分析、深度心理学，它和文化有关吗？

好多年前，2010年，国际精神分析协会（IPA）第一次在亚洲开会，放在中国北京，纪念国际精神分析协会（成立）100周年。

我去做了报告，是客串，因为我是荣格心理分析师。

但是这个客串非常有意思，我跟大家开了个玩笑——100年前，国际精神分析学会成立的时候，谁是第一任会长？

很多人都认为是弗洛伊德，实际上第一任会长是荣格，还是“终身会长”。

另外，把弗洛伊德引入到中国的最主要的学者是高觉敷老师，我是他的学生。

报告一开始的时候，我做了这样一个开场，我说：

我们精神分析也好，分析心理学也好，心理分析也好，我们强调深度心理治疗，要在无意识水平上做工作。

我们的各种症状、各种神经症，焦虑或者强迫等……

当我们要面对症状背后的原因（这也是你的问题——哪一种方法更适合在中国文化背景中间的心理治疗），要在无意识水平上做工作或做深度心理治疗的时候，最重要、最重要的不是西方的心理学理论（包括精神分析），而是我们自己的文化基础。

说了这句话以后，好几百人的会场沉默了片刻。我就把话筒拉近了一点，接着说，“对不起，我再说一遍。”

“当我们面对症状背后的原因，要在无意识水平做工作，要做深度心理治疗的时候，最重要、最重要的，不仅仅是西方的心理学理论和方法（精神分析），同时还必然包括我们自己的文化基础。”

这么讲了第二遍以后，大家笑起来。那么这也是需要反思的一个问题，一方水土养一方人，心理治疗中的文化因素及其意义。

“心理治疗”，举个荣格的例子；荣格本来是想着做精神科医生，他在（担任助理医师的）精神病院——伯戈尔茨利医院，大家也知道那里是“精神分裂症”的命名地。

荣格做学生的时候读了一本精神医学的教科书，这本教科书的作者说，实际上要面对的不是症状的问题，（症状的背后）所要面对的是人格（personality）的问题。

荣格读到以后，被震撼了，触动了心灵。

在我的理解中间，这样一句话，把荣格从一个（单纯的）精神科医生转变成心理学家。

心理学的方法与理论，不管是中国的、西方的，都是人类的精神财富，都很重要。

但确实是“一方水土养一方人”，在心理学的意义或心理治疗的意义中间，文化也很重要。

借用一个理论的支持，弗洛伊德强调个体潜意识，人为什么会生病？是意识和潜意识的冲突。

弗洛伊德本人的理论诞生背景是维多利亚时代，这么一个社会的现实，形成了这个时代的病症，那么应运而生，就有了精神分析。

到了荣格的时候，就有所不同。

荣格认为，心理治疗的第一个阶段——不管是个体的一次50分钟或连续50次的工作，还是整个心理治疗的发展历史，最初可能和宗教有关，像麦斯麦，早期心理治疗的催眠术——是“告白”，荣格称为“忏悔”（talking cure），你找一个信得过的人和他倾诉，这是早期的心理咨询，talking cure（告白与谈话）。

心理治疗的第二个阶段，荣格认为，主要是弗洛伊德的贡献，“解释”，比如弗洛伊德《梦的解析》，提出显梦、隐梦，需要“解释”，你要去探索它背后的意义，探索这背后的意义可能才会有疗愈。

荣格把他自己作为第三个阶段，叫“心理教育”，他用的是“扩充技术”。

那么，第四个阶段，他留了一个空白，留给后来的人，他叫transformation，“转化”。

假如我们可以回到第一个阶段——1774年麦斯麦（那个时期），到1880年弗洛伊德和布洛伊尔，再到荣格……我会认为这些都是我们心理学的财富。

就临床心理学来说，从1774年麦斯麦的催眠术，到弗洛伊德的自由联想，到荣格的积极想象；

在这个基础上，一旦你理解了，不管是精神分析，深度心理学，格式塔心理学，还是人本主义心理学、行为矫正、情绪认知疗法，都在某种程度上适合中国的来访者；

但是，就像刚才强调的，以中国文化为基础的心理学，对心理治疗意义仍然值得我们的反思。

如果能举例的话，从1929年那个时代开始，西方的心理学史家公认心理学的第一个故乡在中国，他们可能会认为孔子是早期最伟大的心理学家。

那么我会认为苏格拉底是西方最值得尊重的、或者说首推的第一位心理学家，他们的思想有接近的地方。

如果说刚才讲到的这些临床心理学的方法，都在某种程度上适合中国人的心理需要（我用了“某种程度”），但如果这些方法都能和中国文化有所结合，就更能适合中国人的心理需要。

前不久，第七届中国精神分析大会：“生命、养育与精神分析”，我做了报告。

第六届（2019年上海）的主题是：“心理分析中的态度”，我也做了报告，在那次大会上有一位叫“Peter”的老师，80多岁了，他是UCL的教授，他讲了孔子、孟子，精神分析与中国文化；比如，孟子说“仁义礼智根于心”。

我很少在弗洛伊德精神分析大会上看到一个人强调中国文化，当时我与Peter有很多交流。

那么在诸多的西方心理学，尤其是临床心理学的方法理论中间，几乎惟有荣格的分析心理学，包括他的学生卡尔夫创立的沙盘游戏是以中国文化为基础的。

荣格学汉字，学《易经》，卡尔夫学汉字，学《易经》；

荣格钻研道家的炼金术《太乙金华密旨》（西方版本叫《金花的秘密》），他为它写了评论；

他给铃木大拙的《禅学导论》写评论/序言，给《中阴得度》（《西藏度亡经》）写评论…… 

在这种意义上，荣格分析心理学和卡尔夫的沙盘游戏是以中国文化为基础的；我会认为，相对来说则更适合中国人的心理需要，不管是从心理咨询，还是从心理教育、心理治疗或者心理分析的水平。

申荷永：

说起这个话题，心理教育和教育心理学有所不同，可能会涉及到这样两个概念：

一个是passion，被称作“情怀”；一个是vision,叫“愿景”。

说到心理教育，有一个不是所有学心理学的人都了解的故事，我觉得可以借这个机会分享一下。

背景是我跟着高觉敷老师读书，从1984年到1989年，硕博连读并担任高觉敷老师的学术助手。

在我89年博士毕业以后，持续访谈了一些资深的心理学老师，用的研究主题是“中国心理学的形成”（The making of Chinese psychology）。

采访的有高觉敷老师，左任侠老师（他是皮亚杰的学生），陈立老师（他是斯皮尔曼的学生）,周先庚老师（他是张厚粲老师的老师）……

我用了两年多的时间一口气采访了23位资深的心理学家。

我采访这些老师的时候是先通过他们的学生，比如说，左任侠老师的学生李其维，陈立老师的学生王重鸣……

那么采访期间，自然而然，不仅沟通了那些老师，也沟通了老师所带的博士，其中就有董奇老师，他现在在北师大做校长，我们是朋友。

有一个特殊的机缘，和董奇老师一起商量做一个年轻人的心理学会议，在北师大。

董奇老师组织筹备发通知的时候，发了一个比较另类的通知，年龄在40岁以下的（才能）来开会。

当时1990年，全国获得心理学博士学位的大概只有10位，我们10个人一起来组织了这个会议；现在的心理学博士不知道有多少，当时全国只有10位博士。

我们就在北师大开了这样一个特殊的会议；朱智贤老师也在，他是董奇老师的老师；在那次会上，当时大家都（还）年轻，我提到了“心理教育”。

提出这样一个概念后，受到了一些质疑；质疑的人会说，什么心理教育？我们都有教育心理学，你心理教育和教育心理学有什么不同？

我记得我当时是这样来回应的，我说：

心理学是一个充满理想的学科，它的宗旨是要认识自己，还要理解他人，促进人类事业的发展。

教育心理学，它是把心理学作为一种工具，借用心理学的理论，方法，比如记忆原理、学习原理等，实现教育的目的，不同的教育有不同的教育目的。

我们可以举例子，不同的国家、文化和社会，都有不同的教育，他们都可能用心理学来为教育服务。

像管理学也一样，用心理学来实现管理的目的。

我想象的心理教育就是，以心理学的目的为它的目的，而不是被其他的学科借用。被教育借用就成了教育心理学，被管理学借用就成了管理心理学。

那么，当时是有争论的，过去也就过去了，这是1990年，但是，1992年，又遇到特殊的机遇。

1992年时，我们卫生部提出一个新的专业——健康教育专业，放到中山医科大学做试点，当时有10多位学生，他们院长邀请我去讲一门心理学，实际上可能是要求我讲教育心理学。

我一听讲教育心理学，我说我们华师有好多教育心理学老师，他们讲教育心理学应该讲得比我好。

但对方仍然坚持要让我来讲，我就问他们，那么，你们的学生需要讲教育心理学，毕业以后去做老师吗？他们说不做老师，我说要做什么？他们说去做健康教育。

“健康教育”当时对我来说是新概念，我就问他们，什么是健康教育啊？

她说，申老师啊，你不知道，我们现在医学、医疗、卫生有很大的压力（在当时，1992年）。

实际上我们的医生资源，医院的资源、病床都不够，而需要率很大，尤其是基层。

我们健康教育，普及卫生知识，比如说，吃饭前要洗手，居住要通风，饭后百步走……（这个不一定是标准的）。

如果你遵守了健康的生活方式，可以有效的缓解健康医疗的压力。

我听了以后很受启发，有所反思，我们心理学也应该这样，一个人抑郁了，强迫（或者强迫症）了，（治疗）很辛苦，这对任何心理治疗师来说都是很困难的一个工作。

但是像中国的中医：上医医未病之病，中医医欲病之病，下医医已病之病。

如果在还没病的时候（就去工作，健康教育），那不就是个很有战略性、有智慧的一种方法吗？

所以我就设计了一个公式，为他们10多个学生的小班讲了一年的心理健康教育。

出书的时候用的标题就是《心理教育》，可能是国内最早的一本心理教育的书（教材）。

我们要维护心理健康或者说维护身心健康，我用了一个简明的公式，实际上是很简单的一个思路而已。

回到刚才的两个问题，首先，我们为什么会生病？在我当时的理解中，我用的是经典的心理学（观念）——压力导致我们生病。

压力来自何方？

拿出来心理压力量表，实际上就是“生活事件量表”。

比如，我们不小心闯了红灯（压力值）可能是7分，考试不及格可能是10分，跟别人吵架了可能15分。

但是大的数值，比如，家里面有人生重病，亲人过世，可能（压力值）就是100-150分。

在这个量表中间，（如果）你的分值超过150分，你可能就会生病；超过300分可能生大病，这是经典的生活事件量表。

在这个经典量表里面的几十个项目，比如闯红灯、吵架、考试不及格……心理学并不能直接去帮忙，对吧？

这个量表蛮客观的，分值一旦超过150分会生病，一生病就可能是身心症状，就会雪上加霜，增加你的压力。

那么怎么办？

我和那些学生们讨论，如果压力的来源——身心疾病的形成，（我们）把它放到分子上；我当时的思路很简单，那我们就在分母上做文章，看分母上可能会有什么？

在分母上做文章，我第一个用的是“认识自己”，这是我们心理学的缘起，德尔菲神殿的箴言。

老子也说，人贵有自知之明，知人者智，自知者明。

知己知彼，百战百胜；我们每个人并不一定真正的认识自己，怎么才能认识自己呢？

这不仅仅是照镜子（来）完成的事情，它需要我们心理学，心理教育，让一个人从不怎么认识自己，通过学习心理学，增加对自己的自我认识。

那么，还有自信心。

我带学生做研究（发现），面对压力的时候，如果会生病，但是有个体差异，会受到不同因素的影响。

比如说，自信心强的人遇到压力的时候，生病的可能性就没那么大，它可能是治愈的一个因素所在。

好，我们就来提高自信心。

这是心理学的本行，我们可以把心理学中与自尊、自信等概念相关（的部分），转化成一个训练，转化成一个行动，（把自信心）从30分提高到50分，这是我们能做到的。

心理学上有一些解决问题的方式，比如，早期的合理化，自我防御机制等（我不把自我防御机制看成消极的，而是看成积极的，或者至少把它看成中性的），这些我称之为应付技能（coping skills），我们可以提升它们。

比如，做了个梦，我们团队是做梦的工作的，还有沙盘游戏，表达性艺术，这是我们东方心理研究院“2+3”主干课程的重要技术，我们通过工作来化解他的噩梦。

如果在你遇到压力、遇到焦虑的时候，你可以表达。

当然，这种表达是在自由与保护的空间，在心理学的特定环境下，你用一种绘画、音乐、舞动等方式，把它表达出来就能是一个很好的疗愈，同时能缓解压力。

如果不知道怎么表达，我们用表达性艺术来提升他的（表达）能力。

那么当然，沙盘游戏也是一种表达性艺术，是一种象征性的表达，象征性是人的一种特殊能力（具有疗愈的作用）。

我们可以在分母上大有作为，包括社会支持（social support），（分母上）每一个增加的分值都可以从某种程度上抵消分子上分值的影响。

后来我就以这个公式为基础，讲当时的讲稿出了一本书，有多次印刷和再版，据说是早期心理教育中最受欢迎的一本书，现在仍然有人使用它。

申荷永：

如果大家喜欢心理学，那就好好学“心理学”，同时也希望大家能把握“学理心”，就是刚才讲到的应用。

西方的“Psyche”(心理学)有一个美好的故事，心灵女神遇到了爱神丘比特，这是心灵与爱的结合。

既然是西方psychology的缘起，有这么一种含义，希望大家可以将其放在心上。

我们的心理学，借用孟子的一句话：“仁义礼智根于心”，“尽其心者，知其性也，知其性，则知天矣”，也可以将其放在心上。

有一句话送给大家，孟子说：“充实之谓美，充实而有光辉之谓大，大而化之之谓圣，圣而不可知之之谓神。”

所以我一向认为，学习心理学要面对心灵，它是一种神圣的职业和学问。

那么因为西方心理学和灵魂有关，借古人的一句话送给大家：“善学者，师心不师圣”。它前面的一句话是“善射者师弓不师羿”，所以按中国哲学“仁义礼智根于心”的话，就是我们（结合）外在的读书、学习和内在的自觉，学以自觉，或者荣格心理学的自性都需要用心。

那么，希望大家身体力行，能体现我们心理学的宗旨和意义——认识自己，理解他人，促进人类事业的发展。