2024年5月25日，原文化部部长、“人民艺术家”国家荣誉称号获得者、著名作家王蒙在“海河文化讲堂”为天津市民做了一场题目为“传统文化的特色与生命力”的讲座，获得了大量市民的关注和参与。借着这次活动的机会，我们对他进行了专访。他用自己丰厚的人生经历，真诚地讲述他对文学、对人生、对生活的勇敢和热爱，还有对文化的不懈追求，希望这些宝贵的肺腑之言，能让更多的读者有所收获。

　　答：这个情况，各个人也是有极大的不同。比如说，我记得人家问汪曾祺先生，你为什么做文学？他的回答是，因为从小数学就不及格。还有一个中国台湾女作家也是用类似的说法来回答。可是我这个情况呢，我从上学啊，我最感兴趣的是两样，一个是语文，一个是数学。1952年前后开始吧，当时中央的说法就是，中国开始了大规模有计划的经济建设时期，第一个五年计划开始了，因为我当时已经是团的干部了，但是我年龄还很轻，刚刚就是十八岁前后。所以我当时是希望学建筑，我对建设也没有更多的了解，我以为学建筑是真正的建设，可是领导没有批准。在这种情况之下，又赶上现在的《世界文学》，开始的时候叫《译文》，刊登了苏联作家艾伦堡写的《谈作家的工作》，哎，我就觉得这挺有意思，作家的工作挺有意思。学建筑学不了，我要写小说了。那么就有了1953年开始对《青春万岁》的第一稿的书写，所以我的读书兴趣是比较广泛的。我写作的文体也比较广泛，但是我也可以告诉你，我失败的有两样，一样是我试图写过话剧，这个失败没成功，到现在我没写过一部话剧。第二我还写过相声，这个也没成功。我给曲艺杂志投过稿，但是我那相声大概也不合格（笑）。

　　答：我觉得是这样的啊，一个是我赶上了一个中国的大动荡大变化的时代。我11岁的时候跳班，就上了中学了，我没有上六年级，我上完五年级，觉得六年级的课本没什么意思，我就直接考。然后在我考初中的时候，二战结束了，日本天皇宣布无条件投降。当时由美国、国民党、共产党三方组织的“军事调处执行部”北平分部的中共代表是叶剑英。在叶剑英身边工作的李新，因为有一封老区的理论家、历史学家范文澜给我父亲的一封信，到我们家来。11岁我就见到了高层次的共产党员，而且受到很大的教育，他跟我做了详细的谈话，所以我的这些光有勇气不行，也得有历史所给你的机遇。

　　第二我要说的就是越是大的事情，我决定起来越坚决，而且不犹豫，因为我觉得这是人生的重大挑战。人是要敢于给自己重大的挑战，敢于给自己出题目，敢于去做自己原来没有做过的事情。比如说写作，比如说前边说的所有的这些事，甚至于我说过这种话：“一个大事情的决定，我一般是用10分钟以内的时间。”

　　答：个人情况不一样的，作家跟作家的情况也不一样的。我不能说从事文学创作要有什么样的品质，但是我觉得他起码要喜爱生活，喜爱各种各样的经验，他对人生有自己的内心的强烈的反映，是对什么事，喜怒哀乐、爱怨恩仇，他自己得真动心，对语言得真动心。说的更单纯一点，就是你对生活、对语言、对经验有兴趣，你不是冷漠的。

　　答：如果说一个我的经验的话，这个书你看不太懂，你就要更认真去读，因为你不要光读，你看着舒服、看着顺当的书，你看着别扭、看着费劲的书你要读一点，你第一次看着费劲，第二次你可以读第二遍，读完第二遍就开始情况好一点了。我这个（经验）包括用在读外语书或者读少数民族语言书上。我在新疆，我开始学习维吾尔语的当年，不到一年，当年的冬天，我就连续读了十几本在中国出版的，还有在苏联的哈萨克斯坦或者是乌兹别克斯坦出版的、维吾尔语的长篇小说、民间故事等。我也多少学一点英语，我也从原文读过海明威的小说集，读过约翰·奇佛的短篇小说集，读过约翰·奇佛的女儿写的、对他爸爸的回忆等，还读过英语的《一千零一夜》，又名《天方夜谭》。我的经验是不同的语言种类，你能够掌握40%多的词汇的时候，你就要开始读书，一边读书一边查字典，一边猜一边分析。你读了两遍就能懂百分之六七十了，你读了3遍4遍，你基本上就看懂了。我觉得这是学习的方法，读书和学习结合，我们不光是为了解闷，也不光是“悦读”，就是喜悦的悦。还要有攻读，跟攻城一样，把这个啃（下来），啃这个硬骨头。

　　答：要学习啊，有新的信息，有新的知识，有新的心理、感情、人生的经验。有对你的“三观”的新的影响、新的角度。最快乐的事就是你看完了这本书，觉得你跟不看那个的时候已经有点不一样了，已经一下子忽然明白了好多事，一下子原来从来没有想过的角度你都有了。

　　答：我们中国的传统文化碰到的第一个课题，就是要革命，要改变中国的整个社会的这种走向。所以，首先它的现代化是通过它和马克思主义的结合，它是革命化的中国文化。因为中国的文化有温文尔雅的这一面，也有农民起义、造反有理的这一面，所以也可以完全从中国的文化里激扬出这样一种革命的意志、革命的理论：替天行道，造反有理。那么其次就是发展建设。发展和建设在当时来说，实际上是从农业为主到工业化，那么现在当然从工业化又到自动化啊、智能化这种东西，信息化、数字化，一系列的新的发展。所以，中国这样一个庞大的、讲究稳定、讲究太平的这样一个文化，又要把“苟日新，又日新，日日新”的这一面大大地发扬起来，使中国改变积贫积弱的状态，使中国能够迅速地发展起来，富裕起来，强盛起来。

　　我想现在事实证明：中国文化不但具有温文尔雅、互敬互爱、和平包容的这一面，同样有自己的活力，自己的奋勇前进的这一面。

　　所以我想中国文化这几千年当中，它包含的这种驱动力是需要把它唤醒。五四运动是一个激活，中国共产党的建立是一个激活，改革开放、新时代的种种的文化纲领、文化战略的明确，也是一个更大的激活，使中国的文化变得越来越现代化，越来越有活力。

　　答：我是这样，我的主要（靠）的经验。因为我并不是中国的古代史、哲学史、文化史的专家。古汉语、古书，像我的修养，实际上是不足的，那么我靠的是什么呢？我靠的是人生的经验，因为你不管古代的哲学讲得多么高深，多么玄妙，也不管他用的那些文字，咱们现在有多少不认识的。你比如《庄子》里边，不认识的字特别多。画家范曾说过，他说庄子里头他不认识的字（有）200多个。如果范曾先生不认识的字（有）200多个的话，我可以保证我不认识的字有300多个。临时查，查完了过几年又忘了，因为那些字现在人都不使用了，但是你不管他说的多深、多奇怪、多新鲜，他是从当时的社会生活、个人生活、家庭生活，是从他的生活经验里头出来的。不是文字产生文字，思想产生思想。我们做文学写小说的人，最重视的就是说，一切是来自生活。哲学也是来自生活，哲学不是说坐在屋里头，您整天想就想出哲学来了，这是不可能的。你比如说要举例来说，这老子说：“世人皆知美之为美，斯恶矣，皆知善之为善，斯不善矣。”说要都知道这个人什么是漂亮，什么是美好的，结果也就把人分成了有美丽的、有丑陋的，这就反倒不好了。都是想去做善人，你就可能会做假。你可能表面上善，可能内心并不善，反倒那些坏事都出来了。老子这个话，自古至今都有些大学问家说老子这话说得并不妥当。为什么不妥当呢？说你好就是好，他坏就是他坏。说西施非常漂亮，这东施想学西施的时候就显得更丑恶了，可是东施的丑恶不能由西施来负责，她自己丑恶。西施并没有往东施脸上泼硫酸，想毁她的容貌。于是就说老子说的很不恰当。

　　可是有一次，我是跟北京的金融界的一些朋友谈这个事。金融界的人不等我说完，就说这事我们最明白。你一个优选股大家都知道它好，全往这上面投资，一下子就泡沫化了。泡沫化了以后，紧接着它就垮了，从牛市就变成熊市了，甚至就崩盘了。他说金融这类事是最多。“天下皆知美之为美，斯恶已；皆知善之为善，斯不善已。”老子说的这个我们听起来很容易，我们一分钟就能明白。所以你学问太大了，可是你没有这种人生的经验（也不行）。

　　这个《老子》里头，有很多逆向的说法，他的说法都有他的道理。像刚才这几句话，你可以找出无数的例子来。清朝的《官场现形记》，写到一个朝廷派的官员，也是到下边去视察。他没来以前就传出来了，说他最讨厌的就是奢靡之风，最讨厌的就是你穿特高级的衣服，他最喜欢的就是这个官员，很穷苦很朴素。于是这一个地区，比如说这一个县知道大官要来了，大官最恨的就是你穿名牌衣裳、高级衣裳。清朝是有官服的，你什么官该穿什么级别的衣服，你不能胡穿。（大家）就买这官服，专买破烂官服，你自己、自个儿弄个破衣服不行，你得去真正做官服的地方，所以一下子破烂官服飞涨，价格飞涨多少倍。用现在的话，比如说一身新官服300块钱，他那一身破官服3000块，但是大家都抢这个。作者当然也讽刺，最后大官来了以后一看，像一群叫花子，破破烂烂都是，这左一个补丁，右一个补丁，这儿开着绽了，那儿看着也特别可笑。这个就是“皆知美之为美”，因为他作伪，一个是互相嫉妒出来了，一个是作伪出来了，还不如糊里糊涂，反倒没事了。当然这个说法也片面。老子的很多说法也是强调一面，因为老子是一个爱逆向思维的人。但是，这都是人生的体悟，不管多么深奥的、伟大的，都是人生的体悟。孔子的就更清楚。孔子一句故意往深奥里头说的话都没有，他说的最普通，但是内容最丰富。

　　答：这当然都不一样了。中国传统的文化，非常注意人际关系。人从天性上来说，比如说（要）孝敬父母，跟自己的兄弟姊妹友爱相处。遇事呢，多想自己身上的缺点，多想别人的优点。注意学习、照顾大局等，这些其实就对于我们维持社会的和谐是有很大的意义的。另外，孔子强调的是道德，强调的是文化。他希望大家都遵守礼法，他认为世界上与其用法律来治国，不如用礼貌、礼节、礼法、礼数来治国。这样的话，每个人都彬彬有礼，都能自觉地掌握自己，不做违反规范的事情。所有这些对于中国人、对今天还是有意义的。

　　传统文化不仅仅是在古书或者是古代的文物里，传统文化实际上在我们每个人的身上。比如说我们敬老，比如说我们要扶老携幼，这些东西直到今天，中国人也还讲究这些。我们讲厚道、讲克己，这都是传统文化对我们的影响。而且，现在证明传统文化，同样也会发展变化。中国人不像人们想的那么保守，而是很容易接受很多新的东西。一个新的服装式样也好，一个新的说法也好，一个新名词也好，事实证明咱们都是可以接受的，也都是可以有所推进的，是吧？所以我们的所谓“文化自信”也是有它的基础，有它的坦途的。

　　答：我在一个小说里头——当然这也是一种文学式的说法，并不是下定义——说过两句话。一句话叫做，幽默感其实是智力的优越感，就是某种事不光要看到表面上的好事坏事。尤其是在逆境当中，碰到一些不理解、不愉快的时候，你如果有一种幽默感，证明你站得更高，你对自己的选择有更高的看法。因此，比如说有些人，跟你为一些细小的事情争论，你想想这不就是一个笑话、一个故事嘛，这本身没有什么特别可争的。或者跟家里的人有点什么（事）发生，因为家里人之间大事小事，鸡毛蒜皮的事都能发生争论，所以站得高一点，就会觉得有些愤怒、有些计较，实际上是可笑的。一个人能笑世界上确实值得笑的事情。他本身就冷静多了，也豁达多了，也高多了。

　　还有一个，我说我“泪尽则喜”。就是你眼泪哭完了，你就感到只剩下喜笑了。这个话的意思就是，人生必然会有挫折方面的经验，失败的经验，你不但有成功的经验，你不但有受到表扬的经验，你还有失败的经验，你还有被误解的经验，你还有甚至于是受到打击的经验，这方面的经验，你如果没有的话，你不会是一个坚强的人，是吧？一辈子一点难处都没有经历过，那就像有些人似的。有些人从小受到宠爱，或者从小就生在特别优越的这种家庭，这样的人将来麻烦，你不知道他会出什么事儿，因为他就没有一个碰钉子的经验，就没有一个被冷淡的经验。

　　所以，真正按西方的幽默的理论，也认为最高级的幽默是自嘲，而不是嘲笑别人。一琢磨自己怎么那么可笑，怎么会做那么愚蠢的事。一想自己，确实有很多：说过傻话，办过傻事，自找过没趣儿。你自己能看到这些，能够嘲笑自己，你就聪明多了。

　　答：你比如说人和人之间的嫉妒心理。嫉妒心理有时候很难避免，所谓同行是冤家。体育好办，到时候，你比我多两分，你就是胜利者，你就排在另外一个上头。但是有时候嫉妒也能变成笑话。我很喜欢印度的一个笑话，说是有一个人因为一辈子做了很多好事，神就问他说，你一辈子干了很多好事，你也老了，你现在要什么我就可以给你什么。但是我有一个前提，就是你的邻居将会得到我给你的东西的两倍。你说你现在要100万块钱，我立刻就给你100万，但是你的邻居给他200万。你现在要娶个漂亮媳妇，我立刻就给你找来，但是你的邻居我带两个过去。这个人想了想就说，你挖掉我一个眼睛吧。这故事太漂亮了。他心想，挖一个眼睛，我这还有一个眼睛，我独眼龙我也看见了，邻居让他得我的两倍，把俩眼睛全给抠了。所以我就说，你要想这一类的笑话，你想想你自己有没有这种情形？

　　答：天津，应该说还是我去的比较多的，也比较方便的地方。天津有自己的幽默感，天津也有自己的务实。比如说天津许多商业的服务比北京做得还好，另外天津也有一些作家朋友，所以天津当然对于北京人来说是非常亲切的，（包括）天津的那些什么小吃、名吃，从果仁张到狗不理。

　　还有我要说明一点，因为我的原籍是河北省沧州市南皮县，过去他们说天津，比说北京多得多。它是在津浦路上，最早的时候，都不说京沪路。因为这是两条路，一个是平汉路——北京到汉口，一个是津浦路——天津到浦口，因为你要去相反的（方向）。所以，沧州那边，他们一半靠的是天津，一半靠的是德州。口音也是这样，很多词都跟我们家乡是一致的。比如说“昨天”叫“夜了个”，“直着走”是“捡直的走”。我一直到现在还记得，我在天津一问去哪儿：“捡直走别拐弯”。这都跟我们家乡那味儿一样。说你不要使坏，说你可别“发坏”，这也是天津人的说法。所以，天津能唤起我的故乡感，就是因为我的原籍，离天津近，他们承认他们受天津的影响。后来，当然北京更重要，但是天津是一个令我感到快乐的地方。（记者 曹彤）