亚当·图兹（Adam Tooze）是典型的政学双栖动物。他长期致力于经济史研究，尤以危机相关议题为重心。他于2001年出版的处女作《统计与德意志国家，1900-1945：现代经济知识的形成》（Statistics and the German State, 1900-1945: The Making of Modern Economic Knowledge）考察了宏观经济知识的诞生，这些知识也推动了他在剑桥任教期间完成的第二本书《毁灭的代价：纳粹经济的形成与崩溃》（The Wages of Destruction: The Making and Breaking of the Nazi Economy, 2006）的叙事。2009年，他转会至耶鲁大学，担任历史系主任，其间以一战时期的全球金融体系为主题，撰写《滔天洪水：第一次世界大战与全球秩序的重建》（The Deluge: The Great War, America and the Remaking of the Global Order, 1916-193, 2014），描述了美国经济与军事力量重塑世界的过程。
采访︱丁雄飞
我听了您在上海的两场讲座。按我理解，您的华师大讲座虽然主要分析美国史，重点却是批评所谓霸权接替（hegemonic succession）论。而您在复旦讲座中对当下多重危机（polycrisis）情势的勾勒，以及您引用的马克·布莱斯（Mark Blyth）所谓“通往未知世界的单程旅行”（a one-way trip into the unknown），则让我联想到本雅明和早期阿多诺的历史哲学。这两场讲座的内核是不是一致的？是不是可以说，它们在某种程度上都反对黑格尔式的辩证思维？
亚当·图兹：确实如你所说。这越来越成为我的一个基本主题。但如果我们拒绝任何顺滑接替或辩证解决的观念，那接下来要问的问题便是：你还剩下什么结论？在《停摆》和《崩盘》这两本书里，我提出了一个持续的自由主义危机管理的前景。如果说多重危机的状况是权力在当下所面临的挑战，那我的应对之道不是诉诸某种激烈的解决方案，而是着眼于长期的管理。
我想继续追问的是：按您的思路，历史分期在今天是否还是可能的？您曾说，《滔天洪水》讲述的是美国主导的金融时代的开端，《崩盘》则是关于其终结，如今我们正进入一个新时代。那是否可以称之为“多重危机时代”？对于今天的时代，该如何定义或描述？
《滔天洪流：第一次世界大战与全球秩序的重建》，[英]亚当·图兹著，陈涛、史天宇译，理想国｜中国华侨出版社，2021年5月出版，744页，148.00元
《崩盘：全球金融危机如何重塑世界》，[英]亚当·图兹著，伍秋玉译，理想国｜上海三联书店，2021年6月出版，788页，148.00元
亚当·图兹：我认为“多重危机”这个概念，尽管它的轮廓有些模糊（显然作为概念它有些随意），应该能够回应你的问题。因为它捕捉到了一个我们熟悉的权力模式——以美国为中心的单极权力模式的瓦解。但接下来，我并不特别喜欢那种典型的葛兰西式的论断，声称我们正处于一个过渡期（interregnum），旧的正在死去，新的尚不能诞生。随着思考的深入，我越来越觉得这种“霸权-过渡期-霸权”的描述并不适合用来理解我们当前的时刻。这正是阿尔都塞所批判的葛兰西的历史主义：把历史视为一个有机的总体，一个子宫，等待最终生出一个新时代。这种看法，包括阿里吉（Giovanni Arrighi）的霸权序列说，尽管宣告了当前这个过渡期的无序，却也安抚了人心：它暗示危机是可理解的，种种混乱可以化约为暂时的、周期性的、可预测的现象，因为有一个潜在机制在超历史地（transhistorically）运作。我认为，所有这些都不能真正解释我们现在的处境。
如果说还会出现一个新的普遍秩序，人们或许可以设想，它是围绕气候危机及其应对政策来组织的。讽刺的是，这似乎是我们实现新综合（synthesis）的最大希望所在——至少这是我目前如此关注气候问题的原因。某种意义上，它预示着恢复一个总体性的目标：在某个期限内，比如2050或2060年前，实现去碳化，让气候达到稳态。这是向旧时的高现代主义（high modernism）的复归，但规模扩至全球。
对我来说，多重危机有助于打破技术官僚最后残存的一丝自满。当然，设想用气候危机来组织技术官僚总体性有点奇怪，因为在许多方面，它指向的是失败和灾难，可能通往一个失控的未来。然而，正如2015年《巴黎协定》以及净零（net-zero）政治的口号所想象的那样，气候危机确实充当了某种技术官僚的总体性的推手（technocratic totalizer），一切都可以围绕它来安排。我曾在德国经济和气候保护部见过一份矩阵式的计划图，展示了政府为实现2030目标而制定的政策路线图，涵盖各个部门的具体行动。然而“多重危机”这个模糊的、面目不清的概念却与之背道而驰。它提醒我们，我们的计划可能会失败，被那些只可意会不可言传的复杂动态力量所吞没。
两年前，您写过一篇关于米尔斯海默的文章（John Mearsheimer and the Dark Origins of Realism），您对他的态度似乎很暧昧。多重危机论与他的现实主义国际关系理论有何不同？
图兹所写《约翰·米尔斯海默与现实主义的黑暗起源》
亚当·图兹：我认为，地缘政治的紧张局势是我们正在讨论的这些全面变革进程中内生（endogenous）的一部分，它是多重危机的关键驱动因素。因此，我并不反对米尔斯海默关于与俄罗斯冲突不应令人感到意外的观点。我觉得西方自由派面对俄罗斯在乌克兰问题上的主张，表现出一种虚伪的震惊。普京早在2007年2月的慕尼黑安全会议上就明确划出了他的红线。西方可能不赞成他的立场，但如果他的警告被无视，那随之而来的后果也不应令人意外。
俄罗斯与西方之间存在着结构性紧张关系。这与普京个人的意识形态无关，而是由重大的地缘政治对立所决定。这种对立因俄罗斯的石油和天然气收入而加剧，而这些收入本身又是全球经济增长的产物。莫斯科试图修正自上世纪九十年代初苏联解体后在欧洲大陆上形成的巨大失衡，这一点不足为奇。简言之，我会在米尔斯海默的地缘政治分析中补充一个重要的经济因素。但我与他的分歧在于，他简单地认为，诊断出紧张局势的结构性原因，就足以解释投身战争的决定。这在逻辑上并不成立。从智识上讲，我认为这是一个偷换概念的做法。爆发冲突，付出混乱和大规模伤亡的代价，还需要其他解释。在最深层次上，米尔斯海默未能严肃区分战争本身与地缘政治操作，因此他自命为终极现实主义者的说法也显得站不住脚。对于一个声称对权力持现实（realistic）态度的思想体系来说，这是一个深刻的失败。
我自己也教军事史，会花很多时间来思考人类历史上的重大冲突，尤其是二战。如果你认为紧张的国际局势本身足以解释发动战争的决定，那说明你还没想清楚战争是什么。虽然这么说对米尔斯海默可能有些苛刻，如果你看他的各种演讲视频，你可能会欣赏他充满活力的表达风格、他的常识感，但你也会注意到他描述全球舞台上主角的方式过于简化和片面。各方人物都是他口中的“硬汉”（tough hombres），这是他最喜欢用的美国俚语，原本是形容墨西哥土匪的。基本上，他将暴行归结为强硬的人在做残忍的事情，思考便止步于此。但这是在逃避解释的责任，而这正是我对他不满的地方。
米尔斯海默确实敢于直言不讳，常常以非常不讨喜的观点挑战美国自由主义建制派。我钦佩他坚持要求我们考虑俄罗斯的立场，我同意俄罗斯的行事自有其逻辑，并非全然非理性的。我也赞赏他承认乌克兰是这一政策失控中的最终受害者。我不认为乌克兰的利益在面对俄罗斯反对、与西方结盟的过程中得到了最好的维护，他们为此付出了极其高昂的代价。然而，让我感到失望的是，在关键时刻，米尔斯海默的论证链条是如此薄弱。
您在写作中经常提到拉图尔（Bruno Latour）和乌尔里希·贝克（Ulrich Beck）。能谈谈他们对您的影响吗？您在研究中，特别是探讨多重危机的概念时，是如何协调他们二者的差异和局限的？拉图尔对宏观层面的建构持怀疑态度，有没有可能找到一种方法，来平衡这种怀疑主义与对现代性及其危机进行更广泛解释的需求？——如果这种需求确实存在的话。
亚当·图兹：诚然，我是时代的产物。我是一个深受“第二现代性”（second modernity）或“反思性现代性”（reflexive modernity）以及混杂性（hybridity）思想影响的X世代思想者。1986年，乌尔里希·贝克的《风险社会》（Risk Society: Towards a New Modernity）问世，正值切尔诺贝利事件发生。1987年，拉图尔的《科学在行动》（Science in Action: How to Follow Scientists and Engineers Through Society）出版，1991年他的《我们从未现代过》（We Have Never Been Modern）出版。概括来说，贝克描述了一个反思性的第二现代性，但用的却是第一现代性社会学的智识工具，而拉图尔则将这一事业进一步激进化，质疑社会科学本身。
乌尔里希·贝克著《风险社会》
我非常欣赏贝克关于世界的宏大视野，他认为当今世界由二阶、三阶的风险所塑造，而这些风险是由我们在一阶效应上的成功所致。然而，我认为贝克的问题在于，他在《风险社会》中对社会学及其如何运作的理解有点粗糙，他呈现了某种相对静态的视角，把社会视为既定存在，一个特定历史时刻的社会系统有一套自己运行的逻辑。这是一种简单的历史阶段论：我们告别第一现代性，随后进入第二现代性和风险社会。由此我转向了拉图尔的概念。拉图尔的装配（assemblage）理论，以及他对社会、经济的理解，认为它们是通过社会技术系统、科技结构和装置、计算中心（centre of calculation）相互作用构建起来的，为我们提供了一种更加动态和灵活的视角。我关于经济统计史的处女作某种程度上便是试图用拉图尔的方式来描述现代经济学，尤其是宏观经济学的出现。
拉图尔著《我们从未现代过》
不过，拉图尔也有自身的局限。拉氏社会科学的建构方法对我很有启发，但他没有提供一个全面的关于现代性的论述，没有描述宏观层面的社会进程。比如在《我们从未现代过》，拉图尔暗示，现代制度下不断增多的混杂体（hybrids）推动了社会发展的加速，但他并没有描述这种加速本身，更不用说对其进行量化了。他关于工业革命和科学革命的开端见解深刻，但由于他对“大词”的怀疑态度，这些见解并没有转化为对长期历史发展的描绘。然而，《我们从未现代过》的叙事，却暗示存在一个关于这个“从未现代”的系统如何发展、加速、放大、扩张自身的故事。这一隐而未明的历史模型，在拉图尔的政治理论中表现得更加清晰。他最终的政治诉求是放慢现代性的步伐，让（自然与社会的）混杂体变得可见，从而减缓我们改变世界的速度。只不过拉图尔本人的理论并没有深描前述的历史动态。
在我思考多重危机的概念时，这些问题再次浮现在我脑海。我追求的一个目标是，将不断加剧的危机和不确定性视为内生的结果。然而，当我们把内生性（endogenity）与外生性（exogenity）相对，就意味着必须在内外之间作出明确的区分。而此时，如果采用拉图尔的视角，我们便不得不问：当我们说某个进程是内生的，某个进程是外生的，我们所依赖的那个系统、那个整体（holism）究竟是什么？用拉图尔式的语言来说，假设存在一个宏观领域，其中有各种内生驱动的进程，这本身就是一种构建。拉图尔拒绝这样的宏观-微观框架，并敦促我们对此保持警觉。
目前我唯一能给出的答案，是诉诸一种你可称之为“碎片化的”（fragmentary）整体性或“未封闭的”“部分的”整体性，用来定位（situation）各种危机症候，继而宣布我们面临一个多重危机的局面。所以我可以讨论人畜共患疾病的突变、二氧化碳的累积、地缘政治军备竞赛的升级。但我并没有，也可以说我在某种程度上拒绝，甚至如一些人所言是在回避，通过一个单一且严密的逻辑，提供对现代化、增长或其背后历史进程的宏观叙述。坦白说，如果你认为自己已经“想通了”，你就没有真正面对多重危机。我想，这是拉图尔传统在我身上留下的张力。
您怎么看定量的方法？在您的推特帖子、时事简报（newsletters）和著作里，各种表格、曲线图屡见不鲜。您的处女作《统计与德意志国家》，可被视为某种知识考古学研究，考察了两次世界大战间经济统计数据方面的创新。您认为数据和现实是什么关系？
图兹著《统计与德意志国家》
亚当·图兹：这里确实可以追溯到我的第一本书，它基于我的博士论文，聚焦于统计学史，并且如刚才所说，明确采用了拉图尔式方法。在这本书中，我试图解释宏观经济——一个由GDP数据、通胀统计、国际收支、失业率描绘的世界——是如何被构建的。这个知识矩阵，是如何在特定的历史时刻，由一个特定的行动者网络，及其内部特定的权力配置生产出来的？
在某种意义上，我的前两本书截然不同。第一本书描述了宏观经济知识矩阵的出现。这一矩阵促使德国内阁会议的日程安排必须紧随特定经济数据的发布，因为在知道GDP数据或失业率水平之前，开会毫无意义。整个决策的时间表、政治权衡的形成，都有赖于这一知识装置，而它也是政府实际管理的工具。在《毁灭的代价》一书中，我则利用当时决策者已经掌握的这套知识体系，铺陈了纳粹政权政治经济的大叙事。尽管第二本书广受关注，并奠定了我的声誉，但推动其叙事的，正是第一本书讨论的国民经济对象这一知识基础。在《毁灭的代价》中，我一方面试图解释生产的物质性，它被GDP数据这一具体形式所捕捉，另一方面也分析了这些数据的呈现与解读所带来的政治影响。
图兹著《毁灭的代价》
例如，1938年在柏林的德国规划机构内部举行了一些会议，官员们感觉德国在与其他西方列强的经济竞争中逐渐落后。他们会讨论原因，然后有人会拿出一个经购买力平价调整（purchasing power parity-adjusted）后的GDP数据，显示德国仍然远远落后于英法。因此，在这些权力的计算中心内部，围绕如何再现（represent），以及表征（representations）如何捕捉物质力量的变化，存在着反复的权衡与争论。
考察数据是如何产生的，并不是为了揭穿这些数据仅仅是被“构建”或“想象”出来的。这同样适用于我对美国权力的分析。统计数据既非现实的镜像，也不等同于它们所描述的东西。它们是经过精心设计的，以与现实的联系为基础，为我们捕捉现实。它们就像汽车的速度计，或老式自行车上测速的小轮。数据之所以能告诉我们经济现实的状况，是因为它们与现实存在机械关联，它们内嵌于现实之中，是现实的一部分。我认为，权力与知识都不是天赋的、与生俱来的，或瞬间出现在我们面前的力量。它们并非继承而来，而是被不断制造出来的。身为分析者、媒体人或其他社会角色，我们都浸淫在同一个制造（making）的过程中——事物的制造、事物表征的制造、作为表征的事物的制造。
不知道您会不会愿意谈佩里·安德森（Perry Anderson）写的那篇关于您的文章？您曾提到，您在剑桥开一门讨论历史终结的课时，受到了安德森研究方法的启发。然而，他2019年在《新左评论》（New Left Review）发了一篇长达四十七页的文章，评论《毁灭的代价》《滔天洪水》《崩盘》（他视之为三部曲），并提出了若干批评，我认为要点有三：第一，在他看来，您对美国霸权的理解存在时代错误，尤其体现在您有关纳粹对美态度的描述。第二，他批评了他所谓您的“情境性和策略性（situational and tactical）方法”，认为这种方法“让读者被事件的洪流裹挟”，却“放弃了为所讨论对象的起源提供结构性（structural）解释”。第三，他将这种方法与您的自由主义立场联系起来，暗示您之所以不愿做结构性批判，源于您对现存秩序的接受。您曾说打算写文章回应安德森，但最终没有动笔。因此我仍然好奇，您现在会如何回应他？
佩里·安德森评论图兹的长文
亚当·图兹：他对我作品的评论中，最让我感到困惑，但最终却是最具建设性（generative）的部分，莫过于他开篇提到的一点：他将我的左翼自由主义与他所谓的情境分析联系在一起。他用这个说法来暗示，因为自由主义者与现状串通一气，所以他们的分析总停留在表面，无法触及深层的结构性条件。他想表达的是，如果自由主义思想能够关注到这些结构性条件，它就会意识到激进变革的必要性，反之亦然。投身激进变革的事业，将会为更深入地理解历史结构和进程开辟道路。对于这种左翼自负，我们并不陌生。
与此形成对照，我的方法——因为我是自由主义者，所以在他看来我的方法只能是情境化的或基于特定场合的（occasional）——只会抓住特殊的时刻。他声称我的书都是“置身事中”（in medias res, into the midst of things，直译为“在事件的中心”，作为文学叙事技巧，可作“直入本题”）的写法。在他看来，我是一个在结构方面有问题的左翼自由主义者，并将此视为我思想上的缺陷——一个空白、一个盲点。我的回应是，我确实在智识上对结构有疑问，但这不是我的弱点或简单的失误。正如我们之前关于多重危机、拉图尔、贝克的讨论所表明的，我有一个必然不完整，但依然包容广泛的历史解释，来说明为什么在当下这个时刻，结构于我们并非清晰可见。它必然要在事中形成。我想问安德森的是：怎么会有一个自命为马克思主义知识分子的人，认为自己并非置身事中地思考与行动？唯物主义者如何想象自己不处于事件的洪流中？我们被抛入历史，居于历史之中——这不是一种选择，也不是什么方法论立场，而是我们的命运；这是一个存在的条件。
坦率地说，我认为他的立场是一种退化的西方学院马克思主义的体现，想象自己站在某座高塔，俯瞰世界，自以为理解历史的深层结构。这或多或少是不置身事中的，而是以一种做作的隐居视角来看待这个世界。我更倾向于摒弃这种自负，去拥有、拥抱、面对、介入每个人的处境：即在系统中，在世界中。我们是这个世界的内生部分。就此而言，问题也就变成了，在特定时刻，哪些结构是与我们的分析相关的。这又是拉图尔的招数：你告诉我你的危机是什么、背景是什么，我会告诉你你是谁、你在哪——反之亦然。
与安德森不同，我不认为十九世纪和二十世纪的历史已经被一些智识经典——不论是左翼的还是其他立场的——书写完毕，我们只需照本宣科，延其叙述于当下即可。我相信，随着现代历史的跌宕起伏与瞬息万变，探索周遭世界运作的挑战将不断被再次激发。我不会从“我已经知道结构是什么”这样的前提出发，因为我认为这是一个开放的问题，历史仍在以戏剧性的方式展开，不断产生新的现实和知识形态，颠覆我们以往的认知。因此，我并非什么左翼自由主义的投降派，恰恰相反，我认为这种立场比安德森的更自省、更贴近现实，说实话，也更激进。
有一点很关键，虽然安德森能拨冗读我的书无疑是我的荣幸，而且他把我中间三本书作为三部曲来读也是正确的，但遗憾的是，他没有读过我的第一本书。所以他并不真正理解我想要做什么。在他读过的这三本书里，《滔天洪水》是最艰深、最严苛的一本，它对列宁的分析是复杂的、非传统的，这让安德森感到被冒犯。
图兹著《滔天洪流》
另一方面，安德森似乎没有理解《滔天洪水》和《毁灭的代价》里关于全球政治经济的论点。他把对全球力量平衡的理解看得太轻，这种理解并非植根于所谓对美国权力的肤浅依恋。他暗示我与美国有某种浪漫联系，却完全忽视了我分析的根基。重要的是，我的分析结合了斯蒂芬·布罗德伯里（Stephen Broadberry）的生产力分析、安格斯·麦迪森（Angus Maddison）的经合组织（OECD）GDP数据集、大卫·埃杰顿（David Edgerton）的英国经济研究。安德森对这些全然不顾，而这并非偶然。安德森的整个人生轨迹都围绕着对二十世纪英国权力的特定讲述而展开，而埃杰顿和我则打破了这种讲述。从经济的角度看，二十世纪德国的历史总隐含着英国的历史，反之亦然。安德森对此置若罔闻。不客气地讲，他对欧洲政治经济的理解还滞留在上世纪六七十代，以及那个时期英国的衰退叙事中。这正是体现我们对“结构”的理解随历史变迁而发生变化的一个例子。安德森对上世纪九十年代和本世纪头十年出版的经济史研究视而不见，而这些研究从根本上改写了英国衰退的旧有叙事，并纠正了纳粹德国是工业强国的过时观念，后者便是我在《毁灭的代价》里所做的工作。
最终，我之所以没有转而写一篇学术长文来回应安德森，主要原因不是我对他过时且并不深刻的历史批判感到不耐烦，而是因为在有件事上他是对的。他的批判，胜过其他一切，促使我有意识地、坚持不懈地专注于在事中思考并开展智识和政治行动。因此，我所从事的绝不是沉寂的政治，而是对各种事务的深度介入。这包括：（1）撰写《停摆》这样的实时历史，它基于2020至2021年间的数十场实时公开会议；（2）技术专家层面的行动，例如参与“反对无意义产出缺口运动”（Campaign against Nonsense Output Gaps），检讨欧洲和国际货币基金组织的央行政策，最终促成某些数据计算方式的改变；（3）更宏观层面的干预，由《崩盘》而被纪念碑化的2008年危机叙事，成为2021年初拜登政府发起的第二轮大规模刺激计划的灵感之一。所以，当学院左派问“你的政治呢”，我非常清楚我的政治在哪里。我想反问的是：你们的行动在哪？这种介入伴随着巨大的责任。拜登的经济刺激实验可能不会顺利收场。尽管宏观经济数据非常亮眼，且“软着陆”看似有望实现，但拉里·萨默斯（Larry Summers）可能会被证明是对的，而哈里斯也可能败选，因为公众对通货膨胀的不满被错误地归咎于拜登。但承担这种责任，正是置身事中、参与博弈、试图改变讨论焦点的必然结果。
这对我来说也是一个学习的过程。在左派历史学界，人们很容易陷入无休止地重新推演经典革命时期历史棋局的诱惑——共产国际、两党合作、魏玛共和国决策……凡此种种。写《滔天洪水》的时候，我自己也沉迷于这样的历史游戏。在这次重演中，我扮演了一个执拗的信奉凯恩斯主义的左翼自由派，毫不畏惧承担暴力的责任。如今，我为自己也卷入历史穿越游戏感到后悔。并非因为我选择了一个不同于安德森认可的立场，而是因为我参与了这场游戏，从而为他的批判大开方便之门。我让自己从当下更为紧迫的领域滑入了左派学术象牙塔中那个时间扭曲的“当下”——在那里，现在是1924年，而1924年就是现在。我陷入了一场关于一段已不再属于我们的历史的无谓争论。我逐渐感觉到，这其实是一种逃避。如果我们正处在一个革命时刻，那又另当别论。但我们显然不是。沉溺于一个历史的迪士尼乐园，在其中扮演列宁、托洛茨基、威尔逊，幻想自己当时会是谁，又会做什么，这对理解当前政治几乎毫无帮助。这不过是游戏历史，是男孩子在电脑上玩的东西。我们该长大了。眼下世界，利害纠结，局势太过紧迫。我们必须尽己所能，活在当下，全然置身事中。我想，困难恰恰在于如何凝神于眼前，身处局中，全情投入。因为有怀旧角色扮演等因素牵绊，这并非易事。
