◣喻辉 李二永丨传统音乐研究领域的中西方学科交流与互鉴——喻辉教授访谈

李二永（以下简称“李”）：喻教授，您好！非常荣幸能够采访到您。您不仅是我国首位获得教育部 “长江学者特聘教授 ”称号的音乐学家，还是欧洲科学与艺术院艺术学部的首位华人院士，在国内外音乐学术界都享有很高的知名度。尽管我对一些专业学术问题充满好奇，想向您请教，但鉴于您在我国音乐学界具有的独特经历，我更期待借此机会探讨与您的学术背景相关的传统音乐研究的学术史问题。您曾提到，您与郭树荟教授应该算是上海音乐学院民族音乐理论专业在20世纪80年代培养的目前依然在教研岗位上在编在职的 “仅存硕果”，同时您还曾在美国最知名的文理学院之一，也是民族音乐学发源地之一的威斯理安大学师从美国当代著名思想家、民族音乐学家马克·斯洛宾教授，获得博士学位，这意味着您对中美两国的学术界都非常了解。然而，在国内关于中西方传统音乐研究方法的一些学术争论中，我们却鲜少听到您的声音。所以，我非常希望您能分享在这些问题上的学术见解，包括您是如何看待西方民族音乐学与中国民族音乐理论学科之间的关系的。能否谈谈您在国内早期的学术经历，您是如何走上民族音乐学研究这条学术道路的呢？

喻辉（以下简称“喻”）：首先，我要对《贵州大学学报》（ 艺术版）组织的这次采访表示感谢。我的音乐学术之旅缘于我对中国传统音乐实践的深厚兴趣。我自幼便在家乡接触到了安 徽特有的地方戏曲剧种—黄梅戏和庐剧，并且在当地的戏曲学校学习过戏曲音乐伴奏。在安徽的皖西庐剧团工作几年后，我于20世纪80年代中期考入了上海音乐学院的民族音乐理论专业，在那里接受了系统而深入的学术训练，并最终成为了该校这个专业的首位硕士研究生，1991年毕业后留校工作。那时中国的高等教育尚未开始大规模招生，我成为上海音乐学院全校1991届唯一的硕士研究生。当时很多课程，包括基础课都是一对一个别授课，比如我的英语课就是由我国著名的音乐翻译家顾连理教授亲自教授，这让我享受了当时精英教育的巨大福利。在学习期间，我有幸受到了李民雄教授、陈应时教授、江明惇教授、黄白教授、刘国杰教授、黄允箴教授以及滕永燃先生等民族音乐理论专业多位老师的悉心指导。江明惇教授当时先后担任学校的党委书记和院长，非常关注民族音乐理论专业的发展，并对我这个近乎 “独苗”的专业学生给予了特别的关心。记得在我即将前往美国深造的前几天，哈佛大学的赵如兰先生来访，江老师特地安排了当时上海音乐学院的老中青三代学人，丁善德先生、戴鹏海先生、陈应时先生和我四个人一起代表学校宴请赵先生，并叮嘱赵先生在美国对我给予多关照，这让当时的我感到自己身上似乎肩负了上海音乐学院 “民理”专业老一辈学人的重托。

      在上海音乐学院音乐研究所工作的6年间，我也有幸得到了罗传开教授和赵佳梓教授前后两位所长的细心呵护，以及许多学术前辈的关心和教诲。他们不仅教会了我如何做人、做事、做学问，更为我后续的学术发展奠定了坚实的学术基础。对于这些恩师和前辈，我一直心存感激，他们的教诲和帮助是我学术旅程中最宝贵的精神财富。

      我在上海音乐学院学习的20世纪八九十年代，学校的学术氛围异常浓郁，对于渴望学习的学生而言，我认为那是一个难以复制的 “奢侈”时代。当时，校园内几乎每天都能听到来自世界各地大师们的讲座，每场讲座的教室，现在看来虽然简陋，但都座无虚席，甚至水泄不通，而每位校内外大师都保持着谦逊的态度。记得叶栋教授解译“敦煌曲谱”的时候还是讲师，陈应时老师带我的时候还不是正式的硕士研究生导师。我认为中国传统音乐的形态研究在那个时候的上海音乐学院形成了一个历史性的高峰，而推动这个高峰形成的代表性人物包括当时已经离世的沈知白、于会泳先生和已经离开了上海音乐学院的高厚永、沈洽先生，以及当时还在学校任教的李民雄、江明惇、陈应时、黄白、黄允箴、刘国杰、连波、滕永燃、林友仁、罗传开等人。实际上，这个名单上每个人的学术贡献都值得我们深入地学习继承，并都可以写成一 篇很长的文章。

《数字时代的东方音乐》，喻辉著，李二永译，莫斯科国立大学出版社 

能不能请您介绍几位对您早期学术成长起到至关重要影响的学术前辈？

值得我们怀念的1980—1990年代传统音乐研究领域的前辈学人很多，我想重点介绍当时同我个人接触很多，对我影响很大，已经离世了的李民雄、陈应时和罗传开三位前辈。学术界对他们的有些情况比较了解，但也有些不是很熟悉的方面。

      我是上海音乐学院历史上第一位接受双导师指导的硕士研究生，两位导师分别是李民雄先生和陈应时先生。李民雄先生可以说是中国传统音乐研究领域里的一个传奇，他除曾经先后担任过上海音乐学院民乐系 “民理作”（民族音乐理论作曲）分部的主任、音乐学系副主任和学校的教务处长等行政职务外，在民族器乐演奏（打击乐）、民族音乐理论研究和民族音乐作曲领域都有很高的造诣，这是一个当代中国音乐界非常罕见的现象。但可惜的是，他的学术地位和知名度同他的学术成就不是非常匹配。李老师对工作非常投入，真正做到了干一行精一行。无论是行政、科研、创作，还是表演，他都真正做到了精益求精、追求卓越。我对他在1950 年代做研究时候的手稿印象非常深刻，他把民族器乐的乐谱放大重新进行手工抄写，然后在每个音符、小节和乐逗下面再用蝇头小字详细记下具体分析，一眼看起来，几乎每一个音符都有非常细致的分析。这种方法实际上就是我们后来经常谈到的申克分析法。他在1950 年代就自己摸索出这样的分析方法，并运用在民族器乐的分析研究上，是令人震惊的。他通过这种细致入微的分析写成了《中国传统器乐欣赏》一书，这本貌似通俗性的欣赏教材，实际上是凝练了他多年的研究心血和深厚学术造诣的原创性学术成果，并且受到了国外学术界的高度评价。记得在我跟他读研的时候，因为他当时担任着学校的教务处长，白天行政工作非常繁忙，他把家里的一套钥匙，甚至包括书房抽屉的钥匙都配了一副给我，让我随意使用他自己的书房，包括他私人拥有的所有研究资料。我想这是现在研究生导师们包括我本人都很少能够做得到的。即使过去了三十多年，现在回想起来还是非常温暖。

      许多人不知道的是，李民雄先生除了具有一位演奏家对民族音乐的深刻感悟和激情外，他在民族音乐理论研究方面也有很多现在看来都是非常超前的理论构想。这些构想虽然大多数没有发表出来，但作为几乎同他朝夕相处的，并且是他指导过的唯一的一位理论专业研究生，我从与他的日常谈话和沟通过程中，获得了很多独特的研究视角。他对中国民族音乐研究国际化的思考，以及对古琴打谱计算机化的思考，现在看来也不失时代感。我认为，李民雄老师对中国传统音乐的感性领悟和理论贡献可以媲美拉维·香卡对印度音乐的贡献。在把民族音乐形态研究同音乐创作和表演紧密结合的实际过程中，他也做出了一个音乐学家难能可贵的表率作用。这种结合也是民族音乐理论专业的创始人之一的于会泳先生所倡导并身体力行的方向。李老师是在这条道路上走得比较成功的一位。他的很多传世音乐创作作品，如民族管弦乐作品《龙腾虎跃》和《潮音》《夺丰收》等一直被很多民族乐团列为保留曲目，央视 “春晚 ”上也曾多次播放过。在打击乐演奏等方面的贡献，他自己和许多其他人都撰写过介绍文章，我这里就不再详细介绍了。在教学中，我一直印象深刻的是，他在课堂上讲解中国传统锣鼓音乐结构“螺丝结顶”“十八六四二”“金橄榄”时，用当地方言唱念这些锣鼓经，绘声绘色，神采飞扬的情景。这些锣鼓经唱念只能使用当地方言才能展现民族音乐传承过程中特殊的音声风采，而这种技艺很多已经失传了。回想起来，这种独特的传承方式也算是专业音乐院校中民族音乐理论课堂上一道亮丽又独特的风景线。

      当代西方民族音乐学近年来兴起了 “应用民族音乐学”的研究方法。在中国，我认为李民雄老师是中国应用民族音乐学的第一批实践者之一。他身体力行，用中国民族音乐的研究成果积极推动了民族音乐的创作、表演和教学，把自己科研中的学术积累积极地运用到创造、表演和教育的实践中，推动了社会的音乐实践。

  陈应时教授、东川清一教授（日本著名音乐学家）和喻辉教授2015年摄于日本

      我的另一位导师陈应时先生，据说在学生时代就才思敏捷，是同学中的才子，并深受他的老师于会泳先生的器重。我是在1980 年代后期开始同陈应时先生接触的。那时的他，在经历 “文革”时期的生活波折后，开始专心从事音乐史和乐律学研究，远离任何与行政有关的工作。陈老师是一位精力非常充沛的学者，他将自己整个后半生都投入到学术中，并且成就斐然。陈老师对学术非常执着，永远把学生的事情当做自己的事情，从不计较个人得失，但对学生在学术上的高要求，从不会有半点含糊。

      他在国外学术界有很多挚友。“文革 ”以后，最早一批和中国学术界接触的西方民族音乐学家几乎都是他的朋友，如赵如兰、荣鸿曾、劳伦斯·皮肯( Laurence Picken) 、史提芬·怀尔德(Stephen Wild) 、展艾伦(Alan Thrasher) 、吴任帆(Rembrandt Wolpert ) 等。可以说，陈老师为改革开放后的中国音乐研究走向世界、为中国传统音乐学者同西方同行的学术交流做出了非常特殊的贡献。关于他的学术研究，已经有不少文章发表，我这里想再引用在一次纪念陈应时和陈聆群教授的学术会议上，四川音乐学院的吕畅教授代我宣读的一篇稿子的结尾来说明他的做事为人：

       那天我们约的时间其实是下午，但陈老师当天上午就出门了，因为他把这事情看成一天里最重要的事情。每次展艾伦来中国时我们三人都会一起见一面。我和陈老师一起吃了午饭后，觉得与其等Alan过来，还不如直接去他采风的地方见面。于是我们决定一起去孙文妍教授的江南丝竹乐社。

      晚饭中间，陈老师借故出来提前买了单，让我和Alan都没有了买单的机会。送 Alan回东湖宾馆后，陈老师希望我能去他家里留宿。我告诉他第二天单位还有事情，现在赶回宁波还来得及。他只好说，那这样吧，我陪你走到地铁站，正好我也顺路。下了地铁站，我走上车后，看见他并没有走向对面的车，而是顺着扶梯又上去了，看着他远去的背影，我才突然意识这个地铁站对他其实并不顺路，他只是为了同很久不见面的学生在一起多待一会，多说几句。看着他远去的背影，我想起了朱自清的散文，也想起了28年前他跑上当时的上音青年教师宿舍四楼，高喊着接到了我被威斯理安大学录取的跨洋电话的喜讯的情景。当时，整个楼道都可以听见他激动的声音，看见他矫健的步伐。再次见到陈老师的时候，他已经卧床不起，而我们之间已经只能用眼神，却不能再用言语进行交流了……

      另一位对我影响很大，也是我非常敬重的学者是罗传开先生。罗老师当时任上海音乐学院音乐研究所的所长，他在听了我1990年在上海音乐学院召开的中国传统音乐学会第六届年会上宣读的一篇文章《论 “苦音”调式结构的模糊性》后，提前从李民雄老师那里 “预定”了我去音乐研究所工作。罗先生是一位非常勤奋的学者，质朴真诚，视学术为生命，在他的世界里，学术永远是第一位的，追踪学术前沿几乎就是他生命的全部。记得我在音乐研究所工作时，他经常在周末从当时还很远的田林新村乘公交车到学校，我们一起去福州路逛书店。在那里我俩一呆就是一个整天。福州路上几个书店的营业员，以至每家书店的每个书架放什么书，他都非常熟悉。在罗老师这里养成了逛旧书店的习惯后，我在美国也经常在周末和当地的朋友驱车一两个小时到郊外的旧书店花上一天的时间淘书，享受书籍带来的知识大餐。而美国的新英格兰地区也正好有这种私人在郊外开设旧书店的传统，他们把这种庞大的郊外书店场地称为 book barn（书仓），在那里可以淘到、看到很多在其它地方很难找到的书。

      关于罗传开先生与民族音乐学的关系，学术界除了认为是他首先把 “民族音乐学 ”这个词从日文翻译成中文外，还有另外一个传说，是说高厚永先生在南京主办首届民族音乐学学术会议时，吕骥先生前往参会，贺绿汀先生没有去，但派了具有特殊任务的万里和罗传开先生前往南京。1990 年代初，我曾经问过一次罗先生这个事情，他对此是有印象的，但坚持否认参加这个会议有任何出于学术之外的原因或者任务。他原话的大意是，他对中国传统音乐的确不是专家，但想利用这个机会学习自己还不是很内行的领域里的知识，这不应该被认为是什么错误。

     这三位已经去世的恩师中，李民雄先生对民族器乐广泛的兴趣和热情，陈应时先生对待学术的严谨和投入以及开阔的国际学术视野，罗传开先生广博的知识面和对待学术和知识的包容进取都极大地影响了我以后的学术生涯。

     现在仍然健在并依然不断有重要著作出版的江明惇先生，为我国的民族音乐理论专业和学科的建设做出了特殊贡献。他早期从作曲专业转行民族音乐理论研究，后来长期担任上海音乐学院的主要领导，一直不断提携传统音乐研究领域的年轻一代，在民歌的体裁研究和整个民族民间音乐的综合研究领域做出了非常重要的学术贡献。江老师后来创建了具有国际学术影响的中国东方音乐学会，整合了上海音乐学院校内以及江浙沪地区和海外的一些传统音乐研究的人力资源，共同推动了沈知白先生开创的东方音乐研究。作为一个后学，能够成为这些当代中国传统音乐研究探路者们的学生，并且在 20 世纪八九十年代那个火热的时代向他们学习如何从事传统音乐研究，对于我来说是一件非常幸运的事情。

威斯理安大学

您亲历了 “文革”后中国民族音乐理论专业发展的关键时期。据我所知，您也可能是民族音乐理论专业毕业生中第一个赴美国著名高校学习民族音乐学并获得博士学位的学者。能不能谈谈您当年为何要去美国，以及为什么要选择前往美国的威斯理安大学学习？

实际上，在我之前，李民雄老师指导过的一位本科生，后来担任过中国音乐学院副院长的朱卓建先生曾经去过印度学习。我去美国留学是在1990年代初，当时是邓小平视察南方不久，年轻人希望走出国门看世界。上海音乐学院当时还没有中国民族音乐研究的博士点，于是，走出国门就成为当时学术发展的最好选择。选择威斯理安大学主要是因为该校是美国民族音乐学领域最著名的高校之一，甚至可以说是世界民族音乐学的发源地之一。该校的人类学和民族音乐学教授大卫·麦卡利斯特( David McAllester) 是美国民族音乐学的创始人之一。美国民族音乐学会的会刊《民族音乐学》(Ethnomusicology)和民族音乐学学会的总部都曾经设立在威斯理安大学音乐系。我们比较熟悉的前任美国民族音乐学会会长Kay Shelemay, Mark Slobin, Gage Averill等人都曾经在那里任职过。世界著名先锋派作曲家John Cage唯一任教过的大学也是威斯理安，而且几乎所有Cage的著作都是由威斯理安大学出版社出版的。著名先锋派作曲家 Alvin Lucia 、获得过美国麦克·阿瑟天才奖的爵士音乐家Anthony Braxton、世界著名佳美兰音乐家Sumarsam都长期在这所大学任教。甚至连提姆·奈斯(Timothy Rice)也说自己是因为参加了威斯理安大学的一次世界音乐夏令营以后，才决定以民族音乐学研究为职业的。可以说威斯理安大学作为美国最著名的文理学院之一，对美国民族音乐学和世界音乐学科的早期发展和后期传播都做出了重大贡献。这就是我当年决定申请前往这个学校学习的最主要原因。

     此外，因为 “民族音乐学 ”这个词是由罗传开先生从日语翻译成中文后介绍进中国的，中国学术界一般认为民族音乐学是从日本传入中国的。实际上，最早被翻译成中文的一批日文文献的作者，如柘植元一、山口修等也是曾经留学美国威斯理安大学的日本民族音乐学家。因此，可以说威斯理安大学的民族音乐学学科的发展也间接影响了中国民族音乐学学科的兴起。

Yu Hui. Traditional Chinese Music Research: An Insider's Exploration. Palgrave-Macmillan Press and Zhejiang University Press.

我注意到您最早于1987年在《中国音乐》上就发表了论文，当时的您应该才20岁出头，而且您也是第一位在Journal of New Music Research 和Down Beat 等一些著名国际音乐期刊上发表文章的中国学者。近年来，您还主编了国际英文音乐期刊Asian Musicology, 担任Nature子刊Humanities and Social Sciences Communications的副编审。也就是说，您对中国的民族音乐理论学术界和美国的民族音乐学学术界都非常熟悉，而且在两边的大本营都学习或工作过。是否能请您对两个学科之间的关系进行一些比较，谈一谈相互之间的异同？

这是一个非常有意思的话题。我其实一直是想就这个问题写一篇文章来进行深入探讨的，这两者之间有很多相同和不同的特点。相同的地方是：第一，两者都是对传统音乐现象的研究。第二，两者目前大多还是设立在高校的音乐系科，从业人员也更可能在音乐系而不是人类学系找到工作。第三，两者都把田野调查和记谱看成非常重要的研究方法。第四，两者都是起源于20世纪50年代。

      两者之间彼此不同的地方也非常明显。第一，两者的学科渊源不同。民族音乐理论是中国的产物，或者说是上海音乐学院的产物，其建立的初衷是为 “发展社会主义新音乐服务 ”的。从它产生起，就与 “民族音乐作曲”密不可分，上海音乐学院的民乐系下曾经建立过一个所谓的“民理作”（民族音乐理论作曲）的行政共同体。这个建制里曾经涌现过我国作曲技术理论民族化领域最著名的几位专家，如教民族曲式的叶栋教授、教民族复调的刘福安教授、教民族和声的甘碧华教授、教民族配器的朱晓谷教授，还有著名的作曲家何占豪教授、王久芳教授等。几位在理论和创作两方面都取得过很高造诣的专家，如于会泳、李民雄和连波等人也曾经在这里工作过。而民族音乐学是一个在欧洲起源、在美国形成并成长的一个学科，它是美国东部几个老牌高校，如威斯理安大学、哥伦比亚大学人类学学科的产物。这个学科同殖民主义或者去殖民主义情结有一定的联系。第二，两者的关注点不同。民族音乐理论更加关注音乐本身，它更像是一个应用性学科，它的建设是为了产生更好的作品，推动社会文化生活的发展，并不将视野放在人文研究领域，来理解和关注社会文化和人的发展。我们如果用一句话来解释这个学科的核心问题，那就是民族音乐理论要对音乐进行剖析，要努力了解音乐的结构是什么。而民族音乐学最早作为人类学的一个领域，更加关注人。如果也用一句话来总结其学科的核心，那就是它需要解决一个 “为什么”的问题，需要了解音乐背后所隐藏的社会、文化和人类学的基因。我想这就是民族音乐理论和民族音乐学之间最本质的区别。所以早期民族音乐理论专家们的采风重点关注对音乐本身的记录（录用、笔录），其目的是将民间音乐运用到新的音乐创作中去。而民族音乐学家们在采风中则更多地关注这种音乐是如何产生的，为什么是这样的。需要了解这种音乐的制作者 (people making Music) , 他的家庭、社区、生活、历史、文化等事项，其目的是帮助我们更加深刻地理解人类的文化生活和人类自己。

Alan R. Thrasher ed.. Qupai in Chinese Music: Melodic Models in Form and Practice. Routledge Press

长期以来，中国音乐学术界在中国传统音乐研究的方法论上一直存在着两种不同的观点。民族音乐理论家们认为，采用人类学方法的民族音乐学家们不关注音乐结构本身，不懂音乐，而一部分民族音乐学家则认为民族音乐理论的方法已经是昨日黄花，理论落伍，不具有任何当代意义的理论价值。您对这个问题是怎 么看的？

这是一个非常有意思，也是具有高度争议性的话题。实际上，进入 21 世纪以后，民族音乐学在简体中文中的产出可以说是呈几何级数的增长。我在美国生活和工作十几年后再回到中国时，我的老师辈们很多已经退休，有些已经离世，中国的民族音乐理论学科实际上已经是风光不再，而民族音乐学研究现在已经成为中国传统音乐研究的显赫领域，受到年轻学者们的喜爱和追捧。与此同时，从世界范围来看，中国的高校也正在产出世界上人数最多的民族音乐学专业的博士。从一个方面看，这是一个好现象，说明我们的音乐研究已经开始走向人文，大家已经意识到通过音乐对于人类自我认知的重要性，不再把对传统音乐的研究仅仅看作是为作曲家服务。但从另一方面来看，缺少对音乐形式的深入分析，会很难全面掌握音乐的客观规律。民族音乐学需要研究制造音乐的人，就需要充分理解人的音乐创造性。而了解音乐的结构，可以帮助我们更好地研究人的音乐创造性。

      此外，我们的音乐学家需要有广博的知识面，要习惯于打破学科壁垒。一个真正的音乐学者首先应该是一个人文学者，有着广阔的学术视野、雄厚的知识面。民族音乐理论和民族音乐学作为传统音乐研究领域的两个研究方法，绝不应该成为各自画地为牢的借口。一个研究传统音乐结构的学者如果对人类学和文化学的知识不屑一顾，只能说是一种缺憾；而一个以中国传统音乐为对象的民族音乐学家如果不屑于对音乐结构问题进行深入了解，也很难成为一个学术大家。

喻辉教授应邀赴台湾大学进行学术讲座海报

20 世纪八九十年代，您作为中国传统音乐研究领域的一位年轻学者，经历了改革开放以后中国传统音乐学术界同世界接轨的重要时期，也接触了很多当时来到中国的西方民族音乐学家，能否介绍一下您所经历的那个时期的学术交流情况？

那是一个非常特殊的历史时期。当时“文革”结束不久，中外学者都渴望相互了解。我很幸运地经历了这个特殊时期的很多民间学术交往，接待过许多访问中国的西方民族音乐学家，如劳伦斯·皮肯、赵如兰、史蒂芬·怀尔德、展艾伦等，并且同史蒂芬和展艾伦成为终身挚友。赵如兰先生访问上海音乐学院还有一个很多人不知道的，同民族音乐理论专业的滕永燃老师有关的故事。滕永燃老师同兰州大学著名的物理学家叶开源先生有着私人的学术联系，因为两人都是浙江人，又都研究南戏。而叶开源先生同赵如兰先生的爱人卞学璜先生是力学研究领域的同行。因此当赵如兰先生陪同赵元任在 “文革”后第一次回国时，上海音乐学院提前知道这个事情，同赵如兰先生直接联系的学者其实是滕永燃先生。此后，赵如兰先生频繁访问中国，同陈应时先生、戴鹏海先生和赵佳梓先生之间都建立了深厚的学术友谊，赵如兰先生当时还被聘为我所在的上海音乐学院音乐研究所的兼职研究员。

      另一位为推动中国传统音乐研究走向世界做出了重要贡献的西方民族音乐学家是澳大利亚著名学者史蒂芬·怀尔德教授。怀尔德教授曾长期担任澳大利亚音乐学会会长，后来担任过国际传统音乐学会的秘书长，在西方民族音乐学界有很高的知名度。怀尔德教授的研究方法更侧重于人类学，主要研究领域也不是中国音乐，但他可能是最早来到中国同中国传统音乐研究同行进行学术交流的西方人类学背景的民族音乐学家之一。除了在中国交流讲学，更可贵的是他将一些中国音乐学家介绍去了西方，让中国学者开阔了眼界，让西方学者了解了中国同行。在他的帮助下，中央音乐学院的蒋菁教授、上海音乐学院的陈应时教授、李民雄教授和我本人都有幸获得了前往澳大利亚同西方学术界进行学术交流的机会。当时已经在澳大利亚的杨沐博士也得到过他很多方面的帮助。虽然杨沐博士和我本人都尽了最大努力来推动中澳民族音乐学界的沟通和交流，但是现在看起来，由于语言障碍的问题，当时学术交流的深度其实还是非常有限的。弹指三十年，虽然我们当初的经济实力和学术眼界已经和现在不可同日而语，但我们永远不应该忘记曾经在困难时期给予过中国学者巨大帮助的史蒂芬·怀尔德教授。我从美国回来后，还同怀尔德教授共同编著出版了一本英文著作《全球视野下的中国音乐》。

      刚才提到的展艾伦教授是另一位具有重要国际影响的西方中国音乐学者。展教授对中国音乐的热爱，特别是对中国音乐结构分析和乐器学的研究几乎是到了痴迷的程度。李民雄老师和我在 20 世纪八九十年代曾经两次在上海接待过他，并陪同他外出采风访问。我从美国回来我在宁波大学任艺术学院院长的一段时间里，他几乎每隔一段时间就会来宁波一次，然后我们会一起去上海同陈应时先生见面，探讨中国音乐研究的一些具体问题。近年来，我们俩相互合作，参与出版了两本中国音乐研究的重要著作，一本是在劳特莱奇出版社出版，由他主编的Qupai:the Melodic Model in Theory and Practice,  另一本是由我和施祥生教授主编的在牛津大学出版社出版的 The Oxford Handbook of Music in China and the Chinese Diaspora。

      那个时候经常来华访问的西方民族音乐学家还有德国哥廷根大学Rudolf Brandl 教授和我们比较熟悉的美国华裔学者荣鸿曾、梁铭越和韩国璜等人。Brandl教授研究安徽的傩戏和庐剧，时白林先生通过滕永燃先生介绍我们认识的。当时在高校工作的民族音乐学家接触过庐剧的国内学者可能就是我，欧洲是Brandl教授，还有一位美国的刘邦瑞教授曾经来安徽调查过庐剧。我们曾经计划在哥廷根大学建立了一个庐剧研究项目，但见面不久，我就去了美国，现在看来也是一个挺可惜的事情。此外，中外民族音乐研究交流史上还有另一支重要的力量应该提及，那就是 20 世纪八九十年代，曾经在上海音乐学院民族音乐理论专业留学过的外国留学生们，其中包括韦慈朋( Lawrence Witzleben) 、刘长江(Frederick Lau) 、施祥生(Jonathan  Stock) 、吕梅丝 (Mercedes  DuJunco) 、李海伦 (Helen Rees) 、皮卡尔 (Frangois  Picard) 等人。他们目前都已经成为国际民族音乐学领域里非常有影响的学者。对中国的民族音乐理论专业老师们学术成果的吸收是他们学术成长过程中重要的一环，这些理论老师包括当时的李民雄、陈应时、江明惇、黄白、黄允箴等人。

 国际音乐期刊《亚洲音乐》（Asian Musicology), Peter Lang Press 出版

根据您个人在国内外的求学和研究经历，您认为西方和中国的民族音乐学研究在学术理念和学术氛围上有没有让您印象深刻的特点？

总体来看，西方的民族音乐学显得更加包容。这首先是因为民族音乐学是根植在人类学基础之上的，人类学本身是一个非常包容的学科。它的研究对象是人，而与人相关的研究领域可以说是包罗万象，它横跨社会科学、人文学科，甚至自然学科。因此，当民族音乐学在西方高校的音乐科系中站稳脚跟以后，对音乐本体的关注就成为一个必不可少的研究领域，而对中国音乐的结构、历史的关注也就成为了西方民族音乐学研究的一个重要范畴。比如，近年来民族音乐学领域兴起的 “民族音乐学分析学派”(Analytical Ethnomusicology)成长很快，它把对传统音乐结构分析的重要性提到了一个新的高度。西方的民族音乐学其实从来没有排斥过音乐分析的方法和理论，反而一直在吸收中国学者长期积累的理论成果。比如，在乐律学研究领域，西方学者在很多方面的研究其实比中国学者更加细致和深入，如劳伦·皮肯 (Laurence  Picken ) 、赵如兰、李约瑟  (Joseph Needham) 、弗里茨 · 库特纳( Fritz A .  Kuttner) 和欧内斯特·麦克莱恩(Ernest McClain) 等人的很多成果我们至今还很难超越。

     另一个很重要的区别是，西方的民族音乐学其实是一门非常重视同实践结合的学科。美国的民族音乐学课程很多都开设在文理学院中，其目的就是为了培养文理学院本科学生高度的国际化视野和跨文化的思维方式。而民族音乐学的很多理念也被许多当代作曲家借用到自己的创作中，推动了世界范围的先锋派作曲技术的发展，如威斯理安大学的 John Cage, Alvin Lucia 和Anthony Braxton的作品都从威斯理安大学的民族音乐学理念中得到了很多的灵感。而在中国，虽然民族音乐理论和民族音乐作曲曾经共享过同一个源头，但在中国的现当代音乐创作中，除了何占豪、于会泳、李民雄等人创作了很多对传统音乐结构进行吸收后的好作品，从总体来看，传统音乐研究对音乐创作的支持依然显得不够充分。我认为，长期以来我们虽然重视对具体结构的研究，但忽视了民族音乐学所强调的对人的音乐理念的关注；强调了技术细节，但忽视了对人，对知识的广泛性和包容性的重视。因此，无论是中国的民族音乐学还是民族音乐理论都需要思考如何更加具有包容性、更加紧密地同实践结合的问题。这个实践包括创作实践、教学实践和社会生活实践。

牛津大学出版社最近出版了您同世界著名民族音乐学家施祥生教授共同主编的《牛津手册：中国和海外华人音乐》，有学界同仁认为，这是当代世界中国音乐研究学科一本具有里程碑意义的出版物，您本人如何评价这本著作的出版意义。

我前面已经提到，中国音乐研究从历史上看，有着悠久的积淀，从当代语境上看，有着来自不同文化视角和不同学科背景的多学科多视野的交叉。即使是在中国，不同学者之间也会经常出现不同观点之间的学术论争和碰撞。正是由于这种情况的存在，中外学者都意识到国际学术交流的重要性。不可否认的是，由于中外学者们相互之间存在着文化、语言、学科背景等各方面的差异，对研究对象的观察角度、价值判断和研究结论等都会存在一些不同，甚至产生学术隔阂。

      民族音乐学有一个从人类学和语言学借用来的理论，就是所谓 “局外人”和 “局内人”的问题，这两个词的最初来源是语言学中的语义和语素定义之间的差别，指的是对一种文化和音乐现象，本文化内的人和他文化的人在认知和价值判断上会存在一定的差异。不同文化背景，甚至不同代际的中国音乐学者之间在如何看待中国音乐的具体问题上会不可避免地存在各种差异。长期以来，许多中外学者一直希望能够汇聚世界范围的同行，共同撰写一部权威的具有学术工具书性质的著作，来整合和检阅当代全球范围内中国音乐研究的现状。实际上，我自己这个想法的产生当初就受到过李民雄先生的启发，现在我们终于有了这样一本书。这本书出版的最大意义在于它汇集了国际上一线中国音乐研究学者的最新研究成果，反映了世界范围的学术积累。作者中既有耄耋之年、德高望重的老一辈音乐学家们，如陈应时先生和展艾伦先生，也有30 多岁初出茅庐的年轻学者，如我在云南大学指导的民族音乐学专业博士后英国学者Sam Horlor。作为对中国音乐研究学科的历史和现状的全球回顾，这本书可以帮助我们重新理解中国音乐研究的最新进展和历史成绩，为中国音乐研究的未来整装待发打好基础。更重要的是，它的出版应该会进一步推动西方学术界对中国音乐的关注，甚至推动中国音乐进一步走向世界。特别需要提到的是，这本书从构思、匿名盲审，到邀请作者的整个过程，都得到了中外同行们的大力支持，虽然有部分学者由于工作繁忙最终没能完成自己的章节，还有些学者由于最后完成的章节同本书的风格产生一定的差异，最终未能收入。我在这里特别要对名字最终没有出现在作者名录上的同行们的默默支持表示衷心的感谢。

《牛津手册：中国和海外华人音乐》

主编：Yu Hui , Jonathan P.J. Stock

作为20世纪80年代末和90年代初最早一批运用计算机技术研究传统音乐，特别是古琴音乐的中国学者，您早期的一些研究都同量化方法有关，既有乐律学的研究也有计算机技术的运用。今天的世界已经逐步从个人计算机时代迈向了互联网时代，我们现在正面向一个人工智能的新时代。您认为民族音乐学家的 研究有一天会被人工智能取代吗？

第一个将计算机技术运用到古琴研究领域的学者，是我国著名的第一代计算机技术专家和著名的古琴家陈长林先生。他专注的是减字谱的排版问题，我研究的主要是自动译谱和定量研究问题。应该说，陈先生和我在这个领域都曾经取得过实质性的技术进展。他对我的研究一直非常支持，记得1991年我刚写完硕士论文，他有次去上海出差，专门抽时间去学校的研究生宿舍找我。我回国后还发现，几十年来他在专著和视频等媒体里反复推介我早年的琴律研究成果，这让我非常感动。虽然陈先生后来更加专注于古琴演奏，我也将更多的时间投入在民族音乐学的研究中。我想，对于传统音乐研究的数字化来说，我们早期的努力，现在需要继续推进。这主要包括两个方向：一是扩充包括古琴减字谱在内的民族音乐的数据库，二是建立量化研究模型。所谓的数据库就是我们今天所说的大数据，它是人工智能和深度机器学习的基础。我自己当年把《神奇秘谱》输入计算机就是建立古谱数据库的尝试，虽然还不是我们现在所说的大数据。而所谓的量化模型就是我们今天研究智能所需要进行的深度学习和机器训练。数据库的质量和体量对人工智 能有着至关重要的影响，当我们可以把人类真实世界中的音乐生活全部数字化再现在虚拟世界时，人工智能在很多量化研究方面是可以取代目前一些民族音乐学家的工作的，当然实现这个目标是不容易的。

最后，非常希望您能够给从事民族音乐学研究的青年学子们提出一些寄语。

民族音乐学是一门研究人类现象的学问，它研究与音乐有关的文化现象。从事这项研究的人需要有深厚的学术功底、广博的知识面和豁达开阔的人文胸怀。民族音乐学领域的年轻学子们首先要弥补人文知识方面可能存在的短板，加强写作、历史、文化、哲学以及音乐分析能力的训练。这一点对于从表演实践转向理论研究领域的博士生们尤为重要。其次要加强逻辑分析能力的培养，因为你的论文就是你个人思考验证的结果，没有思考、分析和验证，就没有学术。再次要努力追踪学术前沿，这个学术前沿不仅仅是中文期刊上发表的学术成果，更重要的是国际学术期刊上的成果。不仅仅是国际民族音乐学期刊的成果，更重要的是音乐学、音乐理论、人类学、历史学、文化学甚至政治学的成果。很多情况下，民族音乐学的功夫在音乐知识之外。最后我们还要努力遵循并学习国际学术界共同遵循的惯例和规则。只有这样，我们才有希望看到年轻的中国音乐学者茁壮成长，超越前人，最终成为国际音乐学术界的参天大树。让我们为此共同努力。

谢谢喻教授接受采访并寄语年轻一代学者！

《互联网语境中中国音乐的国际视野》（英文版），喻辉、斯蒂芬·怀尔德主编。

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