2024年《财富》世界500强峰会现场。从左至右依次为：瑞浦兰钧董事长兼总裁曹辉、林德大中华区总裁李臻旻、中国海洋石油集团有限公司总经理助理孙大陆、水电水利规划设计总院院长李昇以及《财富》中国高级编辑刘兰香。
当前，全球能源市场正在经历重大转变，传统企业如何适应能源新秩序？新能源企业如何走出卷价格的困境？相关各方如何携手构建可持续的能源发展体系？
在9月26日于广州举办的2024年《财富》世界500强峰会上，“能源新秩序”的圆桌讨论环节，水电水利规划设计总院院长李昇、中国海洋石油集团有限公司总经理助理孙大陆、林德大中华区总裁李臻旻以及瑞浦兰钧董事长兼总裁曹辉与《财富》中国高级编辑刘兰香一起探讨了以上问题。以下是经过编辑的对话实录。
刘兰香：中国海油是国有能源骨干企业，先请孙总谈谈你们在保障国家能源安全的同时，怎么平衡你们的油气资源勘探开发与低碳绿色转型之间的需求？
中国海洋石油集团有限公司总经理助理孙大陆
孙大陆：按照国家的要求，要把能源的饭碗牢牢地端在自己的手上，所以中海油一方面坚定践行能源安全保供的责任，持续加大增储上产的力度，来保障国内油气资源的供应。我最近看到工程院的院士谢克昌发了一个关于新能源发展的思考和建议，他说即使到2050年，我们对油气资源的需求还会达到30%左右，所以他把油气资源定义为关键能源品种，强化了油气资源的重要性。中海油这几年持续加大油气增储上产的力度，从2018年国内原油产量低于2亿吨，到恢复到2亿吨以上，过去六七年间国内原油增量部分的60%以上由中海油贡献，夯牢了能源安全的基础。
面对能源转型，我们是这么做绿色发展工作的，一是从源头上努力实现低碳的供应安排，也就是努力增加天然气的产量，特别是中海油的进口LNG量大概占国内天然气进口量的50%以上，以此来增加低碳能源的供应安排。二是在生产过程中我们也实现减碳，通过节能降耗、设施能耗的提升，包括将海上油气发电通过岸电置换来减少化石能源的消耗。另外，我们将过去用的一些烧柴油的船改成LNG的船，进一步降低过程中的碳排放。三是在末端，我们通过固碳的手段来进一步减碳、去碳，就是通常说的CCS、CCUS这些项目的实施和安排。
刘兰香：这是一个系统性的整体安排。林德是在全球工业气体和工程领域占据领先地位的，与低碳转型也是息息相关，请李总分享一下林德在全球能源转型中所扮演的角色，尤其是在推动清洁能源解决方案方面。
林德大中华区总裁李臻旻
李臻旻：林德是一家有超过145年历史的百年老店，基于企业的变化，我们立足长远，制定了可持续发展的战略目标——到2035年实现温室气体绝对排放量减少35%，到2050年实现气候中和。
在整个能源策略方面，我们基于三大方面：第一，在林德自身的运营当中购买绿电、低碳和清洁能源。目前林德全球采购的可再生能源占日常总电力消耗的30%；在中国，从2021年9月起林德参与首批绿电交易以来，林德持续地购买可再生能源，目前在中国大中华区自主采购电力当中，我们30%来自可再生和低碳能源。
第二，林德通过低碳绿色技术帮助客户实现碳减排，今年8月份我们刚刚签订了一个合约，和陶氏化学在加拿大，针对他们的Path2Zero项目。林德投资20亿美元为其建设蓝氢工厂，通过这个工厂可帮助客户实现碳减排每年约200万吨。
第三块也很重要，是清洁能源，而谈到清洁能源，对林德而言，氢能是重要的发展战略基石，一百多年来，从氢气的生产，当然有各种颜色的，我们有灰氢、蓝氢、绿氢的生产，到储运，到应用，我们有非常多的技术储备、设备储备和商业实践，希望这块在未来整个可持续清洁能源发展中，林德会做出自己的一些贡献。
刘兰香：氢能还是非常值得期待的。我们看到在能源转型的大背景下，中国正在加快构建新型电力系统，今年上半年风电和光伏的装机已经超过了煤电装机。李院长认为可再生能源在中国的能源转型中发挥了什么样的作用？
水电水利规划设计总院院长李昇
李昇：能源转型现在不只是在文字上大家的共识、是世界的共识，实际上在各行各业都成为一个共识。以前都是化石能源为主，而中国的化石能源是以煤炭为主，煤炭的排放量非常大，1吨标煤要排放2.7吨二氧化碳，全世界与能源相关的温室气体的排放400亿吨左右，中国占了1/3，所以中国的能源转型压力是比较大的。也因此，从2014年最高层提出能源的四个革命，到2020年宣布“3060”目标，随后我们国家出台了很多的政策文件。在这些政策指引下，我们国家能源转型取得比较大的成绩，刚才李总说他们的可再生能源消费占1/3，其实我们国家去年底可再生能源电量占比就达到了32%，他们达到了平均水平。去年我们可再生能源的装机突破了15亿千瓦，占全球的40%，当年新增近3亿千瓦，新增量是世界新增量的50%，所以我们国家能源转型的决心和力度都是空前的，包括煤电发电量占比去年底已经从原来的80%降低到64%左右。
中国能源转型也面临挑战，包括电力刚性增长与双碳目标的双重压力，预计每年新增电力需求5000~6000亿度，相当于德国的全年用电量；要满足2030年中国承诺碳达峰有关承诺，初步估算，2025-2030年，每年新增新能源装机2.5亿千瓦；随着新能源装机的比重持续提高，现有电力系统安全稳定运行的压力也日益加大。
刘兰香：新能源增长非常快，也带动新型储能装机的快速发展，在这中间储能技术创新其实很关键，这方面瑞浦兰钧有什么突破？曹总对于今年很受关注的固态电池方面有没有一些看法或者规划？
瑞浦兰钧董事长兼总裁曹辉
曹辉：瑞浦兰钧是全球最大不锈钢和镍金属生产企业青山实业所投资的一家上市公司，从2017年成立到现在已经有七年的时间。关于新能源的发展，储能板块今年比去年有30%左右的增幅。
以风光电为代表的可再生能源逐步取代传统能源的过程中，储能产业要谋求进一步发展最核心的还是巨大的技术创新，尤其是以中国企业为代表所推动的电池技术创新，包括循环寿命的提升、能量密度的提升以及安全性的改善。以瑞浦兰钧目前推出的问顶电池为例，目前我们是全球第一家在0.5P系列产品里面能够把能量效率做到95%以上的，这是巨大的进步，因为这意味着碳排、储能运营成本都有大幅的下降，同时安全性能可以进一步地提升。
至于固态电池，实际上过去这些年来，我们从铅酸到镍铁、镉镍、镍氢再到锂电，所有的电化学体系都发生在固液界面，固固界面取代传统的固液界面是值得研究的一个话题，很新、很有价值，但是从产业化的层面来讲，固液界面支撑十年到二十年是没有问题的，而纯粹的没有浸润效应、没有毛细管效应、而只是纯硬性接触的固固界面，这个产业化可能还会有一定的难度，我个人倾向于半固态可能会走得更快一些。
刘兰香：确实，技术突破是一方面，商业化是更大的话题。问一下李总，你们在进行氢能技术的研发和商业化的进程中主要遇到了哪些挑战？
李臻旻：氢能是高效灵活、清洁无碳的二次能源，但是整体来讲，它目前还是面临着成本和供应链的挑战。就像天然气，最开始的时候其实价格也是非常之高，随着规模化的生产和技术的改进才变成大家可以消费得起的能源。我们认为整体上技术的创新和规模的扩大会让成本方面得到一些改善，所以我们对氢能是长期看好的。我们的规划是在未来十年投500亿美元在清洁能源研发和规模化的生产方面。
在未来发展当中，我们有两个大的优势。第一，在水电解制氢方面和氢气液化方面我们有非常多的技术储备，现在林德全球运行着80多套水电解装置，液氢产能一年达7万多吨；目前商业化单套液氢装置一天可以生产30吨液氢，在不久将来可增至50吨，未来我们的目标是实现100吨。由此，随着规模上去，我相信通过我们的努力可以把成本降下来。第二，基于林德在氢全产业链上的能力，我们也在开发一些适合于中国本土市场的技术，希望未来在成本方面能有突破，使氢气成为大家能用得起的清洁能源。
刘兰香：未来十年投资500亿美元，这还是很大手笔的。传统能源企业其实也在不断进行技术创新，孙总在这方面有什么样的措施或者经验跟大家分享？
孙大陆：我们的创新一方面结合油气等传统产业，通过科技创新来加快发展，比如我们的深海一号二期项目，这是一个在1500米水深处开发油气田的项目，这个项目就体现了我们的技术创新。另外，在布局海上风电方面，我们也有一些独特的优势和经验，我们希望通过未来5至6年时间，到“十五五”的时候能健全海上风电全面的技术管理体系，包括作业的技术。这是我们通过科技创新支撑传统产业的发展以及一些新产业发展的安排。
刘兰香：海上风电感觉还是很有前景的。
孙大陆：这方面的话，我们每年都有超百亿元的科研研发投入，来支撑科技创新的落实和推进。
刘兰香：另外我注意到去年8月份国家部委发布了《关于做好可再生能源绿色电力证书全覆盖工作 促进可再生能源电力消费的通知》的通知，能否请李院长分享一下这个证书到底是什么，具体实施成效怎么样？
李昇：这个《通知》要求绿证全覆盖，包括水电、风电、光伏发电。绿色电力证书我们简称“绿证”，它就是可再生能源发的电，有一个电子身份证，你发了1000度电，电网消纳后给你发一张证。那它可以证明你这个电是绿电，下一步可用作各种的应用场景。
现在的应用场景有哪些呢？一种是强制性的应用场景，包括国家发改委管理的能耗双控，即明确能耗首先按照国务院有关的要求，可再生能源消纳不算作能耗增量。如果达不到能耗的要求，你可以跨省购买“绿证”作为你的指标，这个指标不超过50%就算入到受端。可再生能源责任权重是国家能源局发文要求的，明确可再生能源消纳要有一定的比例，这个比例在电解铝行业是用“绿证”来核算，这是强制应用的场景。
另外一种是自愿认购的场景，大企业要证明企业社会责任，可以购买“绿证”证明其使用的可再生能源。目前来讲大部分跨国企业都是产业链上的要求，比如中国的企业虽然不需要（证明），但是如果要服务有这方面需要的企业，他们要求用有“绿证”，就会要求产业链上的中国企业也要用“绿证”，这是一类。另外一类是大型活动要彰显绿色低碳形象购买绿证，像杭州亚运会为全部用电购买绿证。
在各方面推动下，“绿证”去年交易了1.07亿张，今年1-8月份交易了2.08亿张，一张是一千度电，那就是两千多亿度电，总量不算大但是发展很快。其中广东交易了3600多万张，广东、浙江、上海占了接近一半。
刘兰香：看来绿证对于企业的低碳发展很有帮助。其实绿电不仅仅在中国，欧美国家也是非常需要的。我知道曹总最近刚从美国回来，可否谈一下你们近期出海所感受到的新能源需求的状况？
曹辉：最近行业确实比较“卷”，所以我们在海外跑得比较多。在海外的总体感觉是，以美国和澳洲为代表的成熟市场，对储能的终端需求是非常强劲的。一方面因为配储是刚需，另一方面也有经济因素的驱动，它们实时的电价有很长的时间是负电价。
当然这些市场也有一些风险，主要是两个方面。第一，大家一窝蜂地在出海，是因为确实有一些海外市场是很好的，但也有一些地方可能没有那么大的市场，虽然他们也号称有很大的储能需求，但这是否靠谱，未来会不会变成一个陷阱，其实我们也很担心，所以我觉得我们做这种储能项目的时候一定要多走多看两步。
第二，最大的风险可能还是技术的风险，因为新能源产业要逐步取代传统的能源，就意味着风光储不但要符合环保低碳，还要经济帐可持续，也就是说风光储的综合电价要低于传统的电价，那怎么才能低于传统的电价？一定需要储能的运营成本降下来，这是最核心的。一方面是提高出储能电池的能量效率，第二方面延长其循环寿命和日历寿命，循环寿命从6000次提到12000次，说起来很容易但要真正在产品上实现是很难的，同时要把日历寿命从十年变到二十年来储存光电和风电，也是很难的一件事情，需要大量实验研究。
我认为在未来很长一段时间，储能产业的发展应该是技术驱动型，而不是成本驱动型，大家与其卷价格，不如认真地卷一卷电池技术和质量，这才是对这个行业最大的贡献。
刘兰香：曹总提到了出海的一些心得体验，现在出海的中资企业确实很多，像林德是早就“出海”到中国，深耕这里多年了，请李总谈一谈，你们怎么适应中国市场比较特殊的一些能源结构和需求？
李臻旻：我们是反向“出海”，林德到中国市场上已经37年了。整个能源结构转型就像刚刚李院长讲的，原来我们基本上煤电为主，叫做多煤少油缺气，到现在随着双碳目标的引入以及新能源的开发，煤电只占了64%，新能源的比重在不断往上走。中国能源转型过程当中，林德也在四个方面展开了积极的行动。
第一，氢能的持续投入和开发——在中国市场，如何稳定、高效、低成本地提供氢气是第一位。第二，商业模式的转换——原来我们跟客户合作是建一个厂给他们提供服务或者气体。现在我们以新的模式，例如建四个厂并把整个管道连起来，针对不仅一个客户，而是20甚至30个客户进行供气，实现能源效率最大化。第三，中国高铁发展非常快，铁路电气化以后通过绿电的引入大幅提升效率，而林德积极推动空分装置的电气化，并结合绿电采购等措施，进一步挖掘效率潜能。第四，通过技术帮助客户减碳，林德在中国设立全球研发中心；目前林德全球助力客户每年实现二氧化碳减排约9000万吨，相当于林德自身运营碳排放量的2.4倍。同时，我们在中国进一步推广绿色和低碳的气体应用技术，比如传统燃烧都是空气助燃，但是通过改进助燃气体和设备，采用纯氧和富氧技术，可以将燃烧过程中的碳排放减少达50%。
刘兰香：可挖掘的空间还有很多。其实能源转型的国际合作也是个很重要的话题，最后请李院长和孙总谈谈你们对这一方面的看法。
李昇：首先，不管是应对气候变化还是在技术的交流，国际合作对可再生能源发展都非常重要，中国也非常重视国际合作，这几年纷纷融入国际可再生能源的全球治理，多边、双边都融入得很好，中国东盟、中国非盟、中欧都建立了国际能源合作平台和机制，将来还有很好的国际合作空间。其次，在推进国际认可方面，中国绿证在唯一性和可追溯性等方面已符合RE100、CDP等国际组织的相关标准，目前正在推动互相认可。水电总院受托管理运行国家可再生能源信息管理中心，是绿证政策研究、试点运行、核发交易的技术支撑单位，运行管理相关交易平台。
孙大陆：作为企业来说，既然是国际合作，就要积极参与规则的制定，包括碳足迹、碳排放、生物燃料标准的确定，这样能让各方利益更多融合到一起，实现共赢互利。（财富中文网）
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