文一｜中国崛起的秘诀与挑战 ——“新制度经济学”批判

王绍光：不破不立，破字当头，立在其中，有破有立。破是什么东西？理解政治过程和经济过程，仅仅靠抽象的数学模型恐怕没有办法研究，还得通过看历史才行，政治历程是如此，经济发展过程更是如此。

文一教授提到最早欧洲出现有效国家。最近有一系列的书专门讲欧洲“军事-财政”国家的出现。现在有一系列的研究——包括英国、荷兰、西班牙等各个国家——这些国家最早崛起的时候先要创造军队，然后要有财政，这两者是联系在一起的。文一教授刚才提到了这两者之间的关系，清华的教授李国栋也写；一本书叫《火枪与帐簿》，火枪是Media，帐簿是physical，火枪与帐簿也是非常重要的一件事情。

工业革命中间还有一件事情也需要提到。在第一次工业革命也就是1760年到1830年左右，那个时期虽然出现工业革命，可是欧洲国家人均预期寿命包括英国在内都是下降的，不是上升的。你可以想象那是比中世纪残忍压制还要残酷的情形，才导致很长时期人类预期寿命大概在30多岁摆动，可那发生在自然的、没有任何干预任何情况下。

文一：剥削童工和女工劳动促进了这一现象。

王绍光：工业革命时期非常艰苦，把人类最基本的生活寿命还要压低了一些。真正人类预期寿命改善是1850年出现宪章运动以后，尤其是在工人运动、社会主义运动一系列的政治压力下，欧洲人均预期寿命才得以改善。早期的经济发展中，欧美国家不管对内对外都是非常残酷的过程，民主、自由、产权这些东西实在是关系非常非常少的，即使存在也是排在第二位，不是第一位的。

还有一部分我可能补充一下文一教授讲的，他判断1900年以后英国已经进入福利国家，但其实英国等欧美国家成为福利国家是在二战以后。从国家公共部门投入到社会福利的资金占GDP比重来看，1930年以前各国都低于2%，不能算福利国家。在这之前，福利政策确实有，但有说法是这些政策里政府没有花钱。福利国家可以追溯到皮斯曼，但是他有一个说法是当时没有花钱。当时德国、普鲁士投入的钱比周边多一点点，但占GDP的比重依然非常低。所以福利国家的出现恐怕还是要推迟一些，待到经济再发展更高一点才能出现。

整体上，我非常同意文一教授的判断。整个讲座里面有两个关键词，一个是国家能力，一个是强国家。如果是我来讲，就讲国家能力改革与发展，把国家能力放到第一位。改革之所以能够成功，原因何在？不是任何地方进行改革都可以成功的，文一教授刚才反复提到了这一点。当代有好多国家进行了改革，连晚清政府也做了很多改革，可是他们成功不了，这样的例子全世界可以找到很多。文一教授今天点明了关键所在，改革成功需要有一个有效的国家。强国家也罢，国家能力也罢，当然不是说国家能力越强越好，可这至少是一个必要条件。没有国家能力的必要条件，哪怕把市场放开，搞市场、搞改革、搞开放都不行。

文一：的确，只有把真正的历史搞清楚了以后，我们才能体会到王绍光教授长期研究中国近代史尤其是共产党建党史改革开放前三十年历史的意义。

王绍光：前两天网上有人传一篇梁漱溟的文章《中国缺什么？》，中国缺集体生活。我们只有家族生活，没有团体生活，所以才是一片散沙。梁漱溟在30年代做了大量努力，想把中国人组织起来。

如果一个社会的人不能组织起来，那我们就不可能建立一个强有力的国家。把分散的人从那个家族、地域、宗族的小认同里解放出来，变成一个有更大认同的更大的共同体，是一个了不得成就，这件事是共产党真正的革命所在。

我有两个问题，我对你所说的国家能力、强大国家组织这些内容印象特别深刻。过去看赵鼎新社会学家在研究东欧国家和儒法国家的兴起，注意到其观点中关于战争对一个国家形成组织能力和国家能力，我觉得和您今天所讲的有点联系。

第一个问题，我看到您一开始提到的社会上流行的关于中国崛起的第一种观点，即认为中国崛起是利用强政府的行政资源和初步市场改革的红利等等搞出来的一个“振兴假象”。虽然“振兴假象”这个说法我显然不能同意，但是您讲完了以后我觉得这第一种观点强调的强政府或许还是对的，有它的道理所在？

第二个问题，在我读您的《伟大的中国工业革命》这本书的时候，印象非常深刻的一点就是您提的乡村工业。我特别认同您说的历史的起点是逻辑的起点，这一点特别好。但是现在的城市基本是工业化驱动城市化的结果。因此，在开始工业化的时候不可能再城市高工业化，只能事先在农村搞乡村工业，因为大规模的城镇化还没有开始。所以我们怎么认识您说的“胚胎发育”工业化过程？它本来就是一种自然的、原生的工业化的过程，还是说是政府有意识选择的结果？

文一：先回答第二个问题。英国是第一个开启工业化的，所以很难由它看出你提出的问题的答案。不过，其实英国在大面积开启乡村工业化的时候已经有像伦敦这样的由于商业和海外贸易建设起来的大城市了。所有经历过封建农业社会的国家都有首都和一些商业城市，城市人口占总人口的10%-20%。因此绝大多数后发国家在搞工业化的时候，都看到了英国工业革命的结果和城市大工业，都想一步到位在大城市搞工业化。清朝李鸿章建了多少工业都在大城市，比如上海和广州，因为大城市交通设施好。中国在建国初期接受苏联援助的时候，工业化都在大城市，因为乡村甚至没有运输道路，无法接纳大工业。而且想要一步到位，肯定需要重工业，重工业只能在城市搞。所以从城市开启工业化这个思路很自然的。

但是后发国家没有想到，重工业产品需要的市场深度、厚度、广度、效率远远高于轻工业市场，而他们的问题正在于市场不够大，就连规模化轻工业市场都没有建立。比如20世纪五六十年代南京汽车制造厂建起来以后，为了让这样一个巨大的企业自负盈亏，除了最终组装产品能够源源不断的通过流水线生产出来以外，还要做到能够及时运到消费者手里面，还得有基础设施和营销网络，还得有原材料、零部件源源不断的供应，原材料和零部件也必须规模化生产。这样形成的从原材料运输、到零部件的规模化生产、到流水线组装、再到及时全国销售、再到售后维修服务的一条龙产业链如果没有的话，资金很难及时回笼，巨大的初始投入和研发成本很难回收，因此必定是无法自负盈亏的，久而久之必然成为国家的巨大的财政负担。这种重工业在一个贫穷的农村决不会盈利，也没有国际竞争力，因为既无国内市场也无国际市场。

所以希望通过一步到位的大跃进方式建立重工业并实现现代化的思路，都被所有落后国家自然而然地想到过并实践过，但是都是失败的，比如埃及和印度。这些国家都认为没有必要去重复走英国工业化早期走过的乡镇企业道路，一开始就在城市搞重工业，把福特汽车线引进来。但是那样解决不了占人口80%的农民的吃饭、穿衣、工作问题，而他们里面蕴藏着创造力和企业家精神也发挥不出来。搞重工业必须先培育能够使得规模化大生产盈利的规模化大市场，但是这个市场规模不可能一次性被创造出来，必须像“胚胎发育”一样依靠产业政策来慢慢培育。就像制作面包需要用酵母来发酵一样，而且还需要时间，头一晚上就开始发酵好几个小时，这个过程是必须的。化学高分子在大自然条件下的合成可能需要几万年，但是在实验室提供的条件下利用催化剂按照片正确的合成步骤，只需要几小时就可以合成出来。落后国家的工业化也是一个道理，前人用几百年时间走过的工业革命过程，落后国家可以用几十年或更短的时间来复制，但是也必须使用产业出政策按照正确的顺序在国家力量提供的实验室条件下才能够成功。如果后发国家政府做得好，可以发展得非常快速，比如中国改革开放后利用前30年建造的国家这个“子宫”，依靠正确的产业政策和循序渐进的改革步骤，只用了头10年的乡镇企业繁荣就引爆了第一次工业革命，再用了10年就引爆了第二次工业革命。这个过程既没有依赖原材料出口（因为与拉美和中东相比中国的自然资源贫乏），也没有依赖发达国家大量贷款（因为路子走对了就会产生极大的国内储蓄）。我在《伟大的中国工业革命》这本书里面的章节专门介绍了日本工业化的“胚胎发育”历史，包括其重工业出现的时间。如果当年日本不先搞乡镇企业，又有很多自然资源，它一定不会走上正确的工业化道路，很有可能想依靠出卖自然资源来直接上马重工业。但因为资源严重缺乏，只好老老实实通过乡镇企业生产的廉价产品来出口世界市场赚取外汇，再用外汇换取劳动密集型轻工业机器来从事规模化生产轻工业品，再由轻工业品赚取的利润和外汇搞基础设施建设和技术升级，以此来一步一步引爆重工业革命。

因此自然资源丰富的国家尤其不容易走工业化道路，因为自然资源丰富，钱来的容易，就就想一步到位发展重工业或进入福利社会，但是重工业需要巨大的市场才能盈利，需要轻工业这个基础，重工业的很多零部件生产技术和人才都是从轻工业来的。所以基础是一层一层垒起来的。而发展劳动密集型轻工业又要需要首先用过乡镇企业就地把广大的农民吸引进来，增加他们的收入，培育全国小商品市场和销售网络，最后将农民训练成为有纪律的产业工人。再这个基础上形成的规模化轻工业才有全国统一市场和购买力，也才有大批量有组织纪律的农民工。起初阶段，没有任何城市企业能够向进城农民提供住宿，成本太高，无法在城市生活，只能先在农村发家致富。

而且关键是，英国在欧洲其实是一个后发国家，崛起算晚的，如果把威尼斯当做最早的崛起地算的话。英国之前除了威尼斯，还有后来的葡萄牙，西班牙和荷兰。但是英国的创造性破坏很厉害。英国靠政府大力扶持乡镇企业，因为英国资源匮乏，只能出口生羊毛，制造业也不尽人意，比不过意大利、荷兰，英国只能靠政府提供产业政策保护自己的国内制造业市场来慢慢培育羊毛纺织品制造业。经过100多年历代王室不懈努力以后，英国成功了，并且把周边爱尔兰和弗兰德斯等国家的纺织业全部摧毁，统治了欧洲和非洲的纺织品大市场。还占领了印度与北美的棉花原材料基地。以这个市场条件为基础才引爆了以珍妮纺织机为代表的第一次工业革命。然后用国家暴力将这个机械化纺织生产技术生产的廉价产品倾销到中国清朝，将江南和广东一带的手工纺织业全面摧毁。

一步到位，按照西方发到国家目前的样子来发展城市工业和重工业，搞金融自由化，搞西方式的普选民主，是经济学家和发展中国家政府特别容易想到的思路。比如印度50年代也是大搞重工业，而且目前的印度也有类似思路。印度目前落后中国一二十年，那你关注莫迪总理上台以后的发展思路，他上台就说要学中国发展高铁。问题是英国人几百年前帮他们建的亚洲最大铁路系统都没有充分利用，不是用来运货而是用来运人，说明没有工业需求，那你发展高铁肯定无法负担起来成本。所以，这种大跃进思路特别容易被政府想到，但却是不对的。如果印度现在通过调动地方基层政府积极性，把乡镇企业发展起来，通过手工产品和小商品竞争，利用8亿廉价农村劳动力，只要10年就可能追上来了。但是目前为止我没有看到莫迪谈到这一思路。按照新自由主义和新制度经济学，印度有很好的土地私有产权保护，有自由的股票市场，没有资本管制，也没有中国的户籍制度，因此土地、劳动力和资本要素都能够自由流动，因而印度自然就会出现企业家精神和企业家去农村组织成立乡镇企业，不需要政府。可是现实是这样的吗？这些经济学家愚蠢到何种程度，简直不可想象。我估计莫迪总理是受到这些经济学家们的影响。

第一个问题很好，除了谈“振兴假想”这个提法不正确以外，这第一种关于中国奇迹的观点似乎是正确的。不是这样的。第一种观点的言下之意是中国不应该利用强政府通过行政资源和国企大量投资来扭曲资源配置而推动经济发展，因此即便中国目前的经济增长很快，那也不过是一个“振兴假象”而已，不可持续，一定会垮。“正确”的道路应该是按照欧洲文艺复新以后的改革，政府退出，让市场成为配置资源的决定性力量，这样才能真正崛起。

这个观点描述了很多中国的确存在的“特有”现象，来支撑其中国崛起不可持续的看法。问题是这些现象并非中国独有，欧洲历史上所有国家在19世纪都存在这样或那样的问题，但这些问题不是决定中国是否成败的根本，因为发达国家当年都有这些问题。所以我不是说第一种观点提到的现象不真实，而是这个观点通过这些现象企图得出的结论不正确。

齐晔：我的意思是我们能够产生第一次、第二次工业革命，又能够出现我们的崛起，前面的发展阶段还是有点像这个观点提到的依靠强政府、强的行政资源、市场化改革的红利、廉价劳动力、牺牲环境资源等等。

文一：这正是这个观点迷惑人的地方，我为什么把它引出来？我以前也持类似的观点，但是深思以后会发现它到处存在问题。中国这么落后的国家肯定是要靠廉价劳动力，而政府主导的市场经济肯定要有强政府。所以有人说中国崛起不过是强政府主导的廉价劳动力获得的短期红利。

齐晔：工业化是怎么产生的？下一步国家该怎么走？这两个可能不是同一个东西。

文一：国家能力是用来创造市场这个最基本的公共品的，而且还需要正确的产业政策。制度建设是内生的，是用来捍卫工业化成果的。埃及发展了多少年，缺乏正确的产业政策不行，拉美国家政府创造市场这个公共品的能力差，也不行。另外，按照工业革命的基本历史规律，中国目前还处于第二次工业革命的下半场，农业还没有实现更现代化，因此还继续需要强政府主导。但这不是说政府不需要随着工业化的推进转变服务方式和提高社会治理水平。我的书中最后一章专门讨论了政府下一步的挑战和社会治理与行政管理方式转变问题。

鄢一龙：我有一个问题，您是从40年的角度来看中国的工业化革命，但是实际上，假如从70年的角度来看可能结论不太一样。我有点怀疑你说的那个次序：国家能力；原始的工业化；第一次工业革命，三位一体；第二次工业革命，服务型政府；第三次工业革命……中国是不是这样的历史？要从前30年看，中国已经有所谓重工业化革命和三位一体了，在它较低的人均收入水平下也有一定的福利，而且是以很低的成本提供福利，所以说才有比较高的实质率和比较快的一个预期寿命增长。而且对于您这个图，我现在不完全同意，您觉得之前的工业化非农业比重的提高没有带来相应人均收入的提高，是一个不好模式。但是，也许就是这个过程给后面的快速增长带来了基础，也就是说，前30年的盈余没有表现为人民收入水平提高，而是流入了工业资金的积累。

文一：这个问题是一个哲学问题，因为历史事件都是时间上展开的，但是先出现的东西不一定都是之后的原因和先觉条件。但是困难就在于很难去检验他们之间的因果关系，偶然和必然的关系，做对比控制实验。因此说不清楚，只能从跨国历史经验来判断中国历史上出现过的事件是否为后来发展的必要条件。

我们可以做几个比较。第一，其他成功工业化的发展中国家，比如亚洲四小龙，没有经过这个阶段而崛起。第二， 东欧国家经过了这个阶段，但是没有崛起。所以究竟那些东西是必要条件？至少根据我目前的比较，前30年提供的最关键必要条件就是国家能力，而不是当时的好多重工业产业政策，还有大跃进。有些重工业是必须的，国家没有防卫能力是不行的，而国防是重工业，是必须的。但是如果把建国初期的整个国民经济建立在重工业基础上，在缺乏乡镇企业和轻工业基础时搞全面进口替代和重工业建设，我认为不会成功，必定出现国家财政困难和无法自负盈亏的国民经济体系。就连已经完成重工业化的东欧国家和俄罗斯都出了问题，无法自负盈亏，何况中国呢？计划经济时期，几乎每个生产大队或公社都有手扶拖拉机站，每个县都有拖拉机制造厂，其成本很高，因为不能量化生产，也没有市场机制来对他们实行优胜劣汰。我中学学工就是手扶拖拉机厂，那个时候拖拉机的好多零部件几乎手工打磨出来的，没有办法标准化和量化生产，因此无法形成规模化大生产，无法克服固定投资成本。农业也是，很多劳动力投入进去，生产力上不去，因为最开始的农业不适合现代化，它是土地密集型的，农业机械化一定要等到重工业革命后把农业机械通过量化生产变成白菜价，才会发展起来。美国是等到20世纪20年代才启动农业现代化，虽然在这之前的100年前就启动了第一次工业革命。然而中国改革开放后的确也很巧妙地利用了前30年建立的重工业体系。比如国企改革的抓大放小英明地保留了大型国有企业，不像东欧国家和俄罗斯那样全部把它们私有化了，结果这些国家的重工业也消失了，在市场经济下根本没有发展出来，除了俄罗斯政府有意保留的高端军工产业。但是俄罗斯市场化改革把斯大林时期建立起来的一整套工业体系全部摧毁了，包括基础科研和科技教育体系，科研所都关闭了，科学家靠摆地摊生活。我们当时也关闭了一些，但是后来因为中国工业化推进顺利，迅速在90年代末引爆了第二次工业革命，发现了改革前30年积累起来的重工业和科技人才的价值了，迅速利用了起来，没有全部失败，比如我们的科学院和物理研究所等机构还在。但是我们一旦进入重工业化，当年保留下来的实力一下派上了用场，我们的重工业化速度之所以这么快，得益于前30年做了一些积累，虽然在我看来，这个积累无法自负盈亏，是一个倒金字塔。我说到1978年当时中国不改革确实会是死路一条，这个得承认。但是问题还有一个，改革得不好也是死路一条，其它社会主义国家都没有改好，其实他们的人力资本积累、技术积累，自然资源等都比中国好，历史文化和欧洲一样，都经历过文艺复兴和启蒙运动。但是他们的市场化改革都失败了。所以中国改革很不容易，我认为这是刀锋上的万里长征。

周绍杰：我有几点特别受启发，其中有几个具有启发性观点。比如说文老师讲市场是公共产品，当然这里面存在一个问题，即公共产品由谁提供的？答案是一个有为的国家或者有效的国家实际在为公共产品提供很重要的制度。

第二，文一教授讲工业化是国家意志的产物，这个确实顺从历史的，从文老师提供的案例来讲确实也符合这样观点。

我的第一个问题是，怎么理解工业化？实际上我觉得工业化一个最主要一个背景是在全球化这样一个大背景之下，所以无论是理解世界工业化也好，还是中国工业化也好，都需要在全球化背景里面，我想这个背景非常重要。我们初中的时候背的“一个中心，两个基本点”，从你的理论分析就可以得到解释。经济建设为中心，没有经济建设我们可能走不到工业化道路上。两个基本点，坚持四项基本原则，坚持改革开放，坚持四项基本原则是为了一个稳定的国家，一个稳定的国家才有可能提供公共产品。坚持改革开放，我觉得开放非常重要，甚至更重要，我们没有对外开放这样的动力的话，我们改革走到一定程度也就没有动力了。

我的第二个问题，或者说想法是，我们谈工业化也好，谈经济发展也好，其实很多经济学家包括学者他们往往在潜意识里寻找找充分条件。我觉得根本不存在经济发展充分条件，其实就经济发展来说，无论早期英国也好，包括现在中国也好，其实都是因为在一个特定的时代满足了必要条件，我想这个可能是一个关键。我觉得学者的观点和现实的世界有的时候差别比较大，我很难想象有什么理论可以解释现实世界多样性和复杂性，我觉得做很多研究的时候确实没有必要把理论当做一个圣杯一样举着，这反倒对学者而言给自己加了一个枷锁。这是我的一个感受。

文一：这个观点很好，开放的确很重要。至少到目前为止，人类的三次工业革命存在很大的不同，整个人类生产力和生活水平上了一大个台阶，因为采纳了量化生产的技术，而量化生产需要统一大市场。这就是为什么当时的欧洲国家虽然最开始的动机去从事地理大发现和开拓全球市场，并不是直接为了支撑以后的量化生产，而是出去打砸抢和寻找黄金白银来攫取东方财富。但是有了这个世界市场以后才能支撑欧洲的工业化。而且英国千万级人口国家都需要一个全球性市场，到了美国上亿级人口的国家，虽然本来国内市场很大，也更需要全球市场，美国的南北战争、吞并墨西哥的德州和加利福利亚州、占领西班牙在亚洲的殖民地、在拉丁美洲赶走欧洲势力，都是为了开拓自己的全球市场。中国十亿级人口的大国，要工业化就更需要全球市场，这一点在改革开放前是缺乏准确认知的，当时都没有市场经济这一说。因为工业化就是规模化大生产，固定成本投入非常高，最后只能通过扩大市场才能把平均成本拉下来，也才能够赢得竞争。

同时，因为我们毕竟是后发国家，开放以后发达国家的新技术、新思想才能引进来，学习和竞争的压力也随之而来，这也有利于国家的崛起。来自美国的竞争压力是中国崛起的条件之一。美国在19世纪也是与欧洲国家间竞争的产物。没有国家竞争就没有发展工业化的国家意识，因为发展工业化的成本极其高昂，自发地把农业社会摧毁然后搞工业发展，是没有人愿意干的，就好比因纽特人的原始生活无忧无虑，无竞争，就没有动力和必要发展工业化。因此工业化也是国家间竞争的产物，而且是残酷竞争的产物。所以开放会带来这些竞争压力，有助于中国的崛起和产业升级。中国欢迎竞争，敢于竞争，同时要不断开拓市场，市场才能支撑产业升级和发展。

中国今天是以贸易立国，人类几千年来都是如此，中国古代也是如此，美国也是如此，没有两样。但是美国教科书上讲美国之所以超越英国是因为美国的制度先进。其实并不是这样，而是因为美国比英国大，就这么简单。英国千万级的人口和国内市场不过把纺织品搞成白菜价，美国上亿级的人口规模和国内市场就能够把房子、高速公路、好莱坞电影都搞成白菜价。法国文化底蕴再深厚，一年就产几十部电影，美国一年生产几千部电影打进世界市场，就没别人比得过了。这就是美国大带来的规模化实力。美国巨大的国内市场使得他可以生产大飞机，欧洲的国家必须联合起来才能够与之抗衡。中国比美国大4倍，美国不能量化生产的中国可以量化生产，中国是不是比美国厉害？中国现在在初级工业化阶段就已经体现出巨大国内市场的优越性，微信和电子商务就是证明。这就是大市场的好处，市场大了以后能够支撑很多你想象不到的工业技术创新，因此开放肯定是对的，会使得市场更大。

你的第二个问题的答案是：尽量用一个理论解释尽可能多的现象其实是人类脑细胞的自然追求，因为如果每一个现象都有一个独立的理论来解释，科学就不会出现了，人类认知世界的能力也走不了多远的。人类经济现象的确很复杂，但是生物世界那么复杂也存在统一理论，因此大家希望经济发展也可能有一个普适的理论，虽然它不一定能够抓住所有充分必要条件，但是希望抓住几个关键的必要条件。但是这个普适理论必须像波普尔讲的，一定能够被证伪，要不然不能被检验。另外我们追求的也不一定是一个放之四海而皆准的理论，而是一个看问题的角度（perspective），这有助于我们理解很多表面上不可思议的或者显得不相关的东西。比如我今晚讲的欧洲崛起的国家理论就对理解中国改革开放前30年与后40年的关系提供了一个视角。

胡鞍钢：您今天讲的核心观点有三个方面，但是也提出了第三个问题，您自己已经提出，肯定也会有初步答案。即中国面临最大的挑战是什么？你怎么分析？

文一：中国面临的挑战很多。也很难说哪个是最大挑战。但是我认为最关键的挑战是中国一定要在接下来的15年时间里实现农业现代化。只有实现了农业现代化，中国的第二次工业革命才算大功告成，老百姓的生活和中国国民经济才能够建立在一个非常坚实的经济基础上，然后很多社会福利也能够负担得起。我们当然还有很多别的挑战，比如金融改革、人民币国际化、环境、技术升级等。但是我觉得要把最关键的抓住，要不然会在很多方面受牵连。完成农业现代化也是重工业革命最后一公里需要的，应该重视，而且能够做到。但这仍然还是要靠政府参与，单靠市场自己是不够的，需要政府一起推动。所以，全党全国全军要集中精力发挥聪明才智搞农业现代化，要积极利用市场、私企、国企的力量帮助推进中国农业现代化。我们的地方政府要越来越聪明，越来越学会借力打力，利用私企盈利的动机，利用私人资本套利的动机，把民营企业和私人资本都吸引进来。但是要监管市场和资本运作，因为资本没有国界和底线，风吹草动就会出逃，一有利润就会犯法。农业现代化也意味着亿万农村人口的城市化，到那时你可不能像拉美国家一样让农民都去大城市找工作，那里不可能吸收他们，结果演变为大量城市贫民窟。因此必须通过乡镇的城市化来就地吸收农业人口，而这又需要乡镇一级政府招商引资来一起建设新城市，把更多房地产公司、企业和服务业吸引过来，也可以把高校吸引过来。而这又需要大力推动地方基础设施建设，公路、水管、下水道、网络、商场等等都要具备，否则企业为什么要过来？

胡鞍钢：我也赞成文一教授的核心观点，这次党的十九大报告提出了乡村振兴战略，从原来的农业现代化又进一步提出了农村现代化。因此，可能光讨论工业化还不够，还必须考虑到中国农村的大规模人群，当然现在农村人口已经低于城市人口了，农业劳动力低于非农产业劳动力了，但是农业现代化和农村现代化确实还是非常重要的。

另外，中国从工业化的视角来看也不会是一个串联式的，由习近平所说的可能是并联式的。同时完成几次工业革命。第一次工业革命至少要使得我们农业就业比重在20%到30%，当然现在已经降到30%以内了，但没有达到20%甚至更低。第二次工业革命还有其内在的逻辑，所以还要进一步完成第二次工业革命，包括第三次工业革命，包括今天所遇到的第四次工业革命，把这个发展过程称作串联式或并联式是有所不同的，而这几个工业革命互相之间还有相互关系。

所以从这方面来看，我同意你刚才说的问题。

如果我们能够通过包括党的十八大报告提出来的“四化”同步，现在进一步针对性发展农村现代化，当然我们提出也包括“五化”，主要还是基础设施现代化。事实上工业化进程应该包括基础设施现代化，党的八大提出“四化”的时候就是有现代化交通运输业，而您刚才说的几次工业革命都和基础设施相互关联的。

中国崛起本身就是一个奇迹。英国发生奇迹的时候是人口不到2000多万时；美国的奇迹假定从1870年算起的话是在当时4000万人口到1亿多的时候完成的；日本创造奇迹的时间如果从战后算的话是1950年，当时是8000多万人口，后来超过1亿，现在1亿多一些。中国的奇迹创造如果按照1949年算起就是5.4亿人，如果按照1978年就是9.6亿人。所以每一个台阶都是不一样的，但是持续的时间之长。现在中国只是改革开放40年，也许还有60年或者更长时间，如果我们本身承认有英国奇迹、美国奇迹、日本奇迹，很显然中国就是一个超大规模发展奇迹。