婚姻制度变化下，女性如何平衡生育与自我发展？

周玉亮：《新生育时代》的开篇探讨了生育前诸多值得深思的议题，其中提到，“对另一半的考察期”这一关键词尤为引人关注。基于你们的访谈对象以及个人经历，年轻女性在决定生育前，有哪些因素值得她们考量？

沈洋：我们书中的受访者虽以居住在上海的家庭为主，但即便是在上海，也有一半是新上海人，他们来自五湖四海，携带着各自的地域文化，所以我们的访谈也不仅仅体现了上海的特色。

关于生育决策，多数受访者表示，生育第一个孩子往往是自然而然的结果，仿佛结婚后就该生孩子，这也反映了当时中国普遍的婚育文化。然而，在当下的大城市中，生育和结婚已不再是理所当然。

我在书中也记录了自己的生育决策过程，与那些认为生一胎理所当然的受访者形成了对比。我的经历或许更能代表后来的90后、00后，我认为生育是深思熟虑的结果。所以在决定生育前，我和爱人甚至在结婚前就已经讨论了孩子由谁带、第一个孩子跟谁姓、居住安排、是否购买学区房、孩子就读公立还是私立学校等诸多问题。我们在经过充分讨论后才做出生育第一个孩子的决定。

你提到的考察期，在我与丈夫初识时便已开始。他告诉我，他是一名女性主义者，曾读过贝尔·胡克斯的《写给所有人的女性主义》，我听到后还挺感动的。恋爱期间，他也经常下厨，让我相信婚后他也会如此。我知道他渴望成为父亲，也很顾家，我对他充满信心，相信他会是一个好父亲，因此我们才决定生孩子。

蒋莱：那么，关于孩子的姓氏呢？

沈洋：对于第一个孩子，我丈夫倾向于传统，他认为应该随父姓。当时我们甚至开玩笑说掷骰子决定，但后来他觉得这样做太过随意，而且受到了来自家庭的期待和压力的影响。我想，第一个孩子随父姓也符合社会传统，做了妥协。但孩子出生后，我付出了很多，也时常对姓氏问题表示不满。后来，他提出二胎随我姓。其实，孩子的姓氏常与性别相关，许多地方，如果第一个孩子是女孩，第二个孩子是男孩，即使事先说好二胎随母姓，男方家庭也可能反悔。在我们家，第一个孩子是女孩，我们事先约定好，无论二胎性别如何都随我姓，我才同意怀孕。

《新生育时代》中也提到了随母姓的四种动因：一是父权制动因，女方父亲有传承姓氏的需求；二是性别平等动因，夫妻认为这样更公平；三是孝顺性动因，女方为感谢父母辛劳而提出；四是随意性动因，如妻子怀孕时提出二胎随母姓。

但无论哪种情况，女方在经济和照护方面的支持都很大，甚至超过男方。然而，在我们调查的45个家庭中，尽管女方对小家庭有诸多贡献，但有的丈夫或男方父母仍然不同意二胎随母姓，女方也为避免冲突而选择放弃。我们家的情况既有父权制动因，也有我对公平的追求。公公婆婆主动提出二胎随我姓，这在我们家是一个皆大欢喜的结局，但在全国范围内仍较为罕见。

上海的户籍女性总和生育率为0.6，相当于100个女性中只有60个生育，我能生二胎已经是上海平均生育率的三倍了。家里亲戚都觉得很厉害，因为现在的生育文化和女性期待已大不相同。

蒋莱： 对比70末、85后这两代人，我观察到一个非常明显的生育变化，这也契合了我们的主题“新生育时代”。“新”在哪里？70末这一代大多是自然而然地生育，遵循计划生育政策，这已深入人心，尤其是城市家庭。但现在，即使政策放松，年轻人也不再认为生育第一个孩子是理所当然的，他们的生育决策发生了巨大变化。当然，这也有地域差异，在大城市中，人们有更多自由决定的空间，但在三四线城市或农村地区，女性的选择仍然有限，家庭仍会催促她们在适龄时生育。然而，这种松动已经出现，这是我们想通过“新生育时代”记录的。

关于沈洋老师提到的孩子姓氏问题。我作为70末，从未觉得这是一个问题，是理所当然的。无论有几个孩子，大家都会认为，孩子随父姓，不是一个姓就不是一家人。

但沈老师提出这个问题后，我去问了之前的受访者，那些与我同阶段、同龄的受访者，有的人觉得这个问题相当冒犯，说怎么会问这样的问题，这会影响家庭关系。有这种想法，就说明他们认为这不是一个问题。但绝大多数人，无论是否思考过，都会顺应现有的格局。这一点也与二孩政策有关，政策出台后，生二孩成为了一件大事。在我们城市、在长三角地区，当女性原生家庭给予小家庭更多支持时，无论是女性自己还是她的原生家庭，都有了这样的期待，于是这个问题被提了出来，它不再被忽视，而是成为了一个问题。

我们的书中也有很多上海本地的故事，甚至因为这个问题引发了巨大的矛盾冲突、家庭破裂。我受访者中有些甚至家庭破裂。我很难理解，因为现在的孩子上网，他们想怎么称呼自己就怎么称呼自己，姓氏对他们来说重要吗？对他们来说不重要，但对父母来说很重要。所以我们说“新生育时代”，其实这种新、这种变化是持续进行的。

周玉亮：书中提到的“丧偶式育儿”也经常被讨论，尽管一方身在家庭中，却未承担起应有的育儿责任，好点的或许能提供经济支持，更甚者既不给钱也不出力。

所以，《新生育时代》这本书也促使更多男性认识到，若不主动且充分地参与到育儿过程中，那么他们未来成为父亲的机会将为零。成为父亲是一种荣耀，而非不劳而获的权利，因为这份荣耀需要付出。

两位老师，能否谈谈在您们访谈的数十个家庭中，男性，尤其是父亲们的参与情况是如何的？

沈洋：实际上，从经济层面看，父亲们通常都有所贡献。因此，如何定义“丧偶式育儿”就显得尤为关键。若以父亲不参与育儿为标准，那么确实存在一些因工作原因，如长期在国外或外地，而无法参与育儿的父亲。然而，在我进行访谈时，有一点让我感到惊讶：起初我们访谈的二十几个家庭均属于高学历家庭，女性至少拥有硕士及以上学历。我原本以为她们的生活状态与我相似，但访谈后发现，她们在家务分工上并不平等，女性既主外又主内，承受着双重负担。她们对丈夫的要求似乎并不高，或者说，即便曾有期待，但当丈夫无法达到时，她们可能也选择了妥协。

“丧偶式育儿”这一术语自2016年开始流行，与女性主义的兴起密切相关。随着越来越多女性主义书籍被翻译成中文，许多年轻且受过高等教育的女性开始觉醒，对家务分工中的性别不平等现象有了更深刻的认识。其实这种不平等一直存在，但自2009年起，女性高等教育入学率已超过男性，女性变得越来越优秀，并开始对这种分工表示不满。在此背景下，我们的受访者提到了“丧偶式育儿”，但更多是以无奈的口吻。

然而，也有例外。有位受访者她的丈夫每天能花8小时玩游戏。由于他的职业是建筑师，工作有淡旺季之分，忙时非常忙，闲时可能整个月都在家。我们首次访谈这位女性时，问她是否考虑过离婚，她表示家庭资产深度捆绑，离婚只是随口说说，并非真意。但后来我再次访谈她时，她表示已严肃咨询过离婚律师，并谈到了离婚事宜。她的丈夫在她的期望下也做出了很多改变，从最初的不知如何带孩子、几乎不参与育儿，到慢慢开始接送孩子，甚至开始尝试别的工作，以兼顾家庭和工作。这位男士从小被父母要求考进好大学，他成功考入了985大学，成为了一个“好儿子”，但却没人教他如何成为一个“好爸爸”。他缺乏反思，是在与妻子的不断斗争中才慢慢改变的。

蒋莱：大家普遍认为男性角色在文明进步中表现较好，但在上海，好爸爸的角色却相对淡漠。因为上海的高竞争环境和对工作时间的要求，对所有人都一样，女性也应承担，但对男性的承担和期待似乎更加理所当然。当用人单位的老板或上司听到一个爸爸说因为孩子生病要去医院而请假时，可能会觉得很奇怪，会问你老婆干嘛去了？我们有过这样的案例。他就直接这样问，说我老婆也要上班。但整个社会结构并没有接纳这种观念。所以说到“丧偶式育儿”。

从书中的案例可以看出，男性的主动参与与否是非常重要的。这种参与是否源于他们的意识？他们成长的环境中，他们的父亲是如何做的？他们是否知道如何参与到家务劳动、心理劳动和情感劳动中？这些都是需要学习的，也是可以培养的。我们妈妈也不是一开始就会做妈妈，我们都是在不断学习中成长的。爸爸也可以学习，如果他们主观上愿意帮助妻子、愿意参与家庭，或者他们也面临着分开的选择，如果他们不想家庭解体，他们也会去改变。

但更重要的是，社会应该有一种机制来呼唤和要求这种改变。社会是否支持所有成员，尤其是过去由女性承担的劳动，父亲是有责任的，我们也期待他们参与进来。甚至当父亲想要参与时，社会也应该包容他们。比如男性的育儿假、亲子假等。我们经常看到国外或者学界、政界的男教授回邮件说他们去度假了或者参加家庭活动了，这很自然。

但在我们国内职场中，很少看到领导干部说他们去扮演一个好爸爸的角色，去陪伴孩子、去家庭度假。我们目前的大环境并不太主张这样，我们对工作上的投入是全心全意的。但女性有生育的职责，这是众所周知的。所以在职业的设置上，其实就先把女性挡在了外面。而在把女性挡在外面的同时，也要求男性无限度地投入。这对男性来说真的是有利和公平的吗？也未必如此。并不是所有男性都享受这种生活。

从社会学角度来看，在新的生育时代，这种结构是行不通的。如果妈妈们不愿意生孩子了，如果只看到职场这一维度的参与，那么回到一开始说的生育和就业的关系上，不仅仅是女性需要处理这种关系，男性同样也需要。只有当我们认识到这一点，我认为生育文化才有可能真正改变，并趋向于生育友好。这不仅仅是对女性的呼唤，也是对男性的呼唤。毕竟生孩子是两个人的事。

周玉亮：在《新生育时代》中也提到独自抚养孩子的单亲妈妈以及单亲家庭的话题。在你们的受访对象中，婚姻对她们抚养孩子有哪些影响？以及关于这本书，你们的出发点是什么？

蒋莱：现在我们有一个新的称谓，叫“独抚妈妈”，称其为“单亲”似乎也不太贴切。书中有一个案例是离婚后的母亲，完全独自承担育儿责任；另一个案例是一位85后女性，她对丈夫深感不满，在朋友圈公开宣布将要离婚，虽然尚未正式离婚，但她已告诉大家，如果你们认同，我便会做出决定。我们最终分析发现，其实她们早已处于丧偶式育儿中。面对丧偶式育儿，或许需要协商、斗争，包括做出一些决断和准备。我们希望，这样的困境并非只有女性在独自承受。

沈洋：虽然我们的受访者很多时候生育第一个孩子是自然而然的结果，但生育之后，她们也会进行反思。我们的受访者中有位母亲正处于离婚的进程中，她在生育两个孩子后，甚至觉得，不婚不育也挺好的，她认为那样的人生会更加开阔、自由。就像60岁的苏敏阿姨走出家庭，开始独自旅行，确实有很多女性在成为母亲后会有很多反思，有的甚至流露出后悔生孩子、后悔结婚的想法。其实，后悔主要是对丈夫的不满，但她们都表示非常爱孩子，孩子给她们带来了苦乐交织的体验。

对于个体来说，直接挑战婚姻制度是不可能的。但不能否认的是，观察世界的变化，婚姻制度正在松动。未来中国社会，城市发展很不平衡，成都和上海就很不一样，当然也有很多相似之处，其他地方也是如此。观察发达的资本主义国家，现在的婚姻制度已经非常淡化，因为社会支持和保障、政府支持和保障家庭，并不是以一纸婚约作为条件的。你们共同生活，哪怕是同性的伴侣，只要大家表示出共同生活、共同育儿的意愿，都能获得社会支持，包括男性育儿假、亲子假等，还有各种福利补贴。

所以，婚姻本身趋于式微，这很可能是人类历史上的一个大趋势。但这并不重要，我们每个人都在自己的生活里，重要的是我们想和谁共度一生，我们如何安排自己的人生，在我们的生活中遭遇困境时有哪些对策和方案。回到一开始的话题，特别是对于女性来说，因为我们有生物钟，有生育年龄段。男性可以随时决定生育，甚至未来换个伴侣继续生育，但女性有一个固定的时间段，这很不公平。当女性越来越接近这个阶段时，她不得不思考这个问题。这并不是说我不婚不育，这辈子就下定决心了，这个问题就不会再困扰你。不是的，它一直都在那里，可能只有过了生育年龄，它才会消失。

所以，我们在《新生育时代》中谈到了生育的准备有哪些，在当今大家认为生育友好的扶持还不够充分的情况下，我们学者的呼吁希望被看到。但就个人而言，你可能等不起这个时间。当你面临处境和抉择时，你可以了解的情况，你可以知道的准备有哪些，这本书会给你一些帮助。现在是三孩时代，只要你没有过生育年龄，你总是在想生还是不生。无论你什么时候结婚，生一孩，还是要不要生二孩，或者会不会生三孩，你总是会被置于这个处境下。这是我们的不幸吗？是性别决定的吗还是说是我们的特权，是我们一种独特的权利？这样来看，可能女性在这个阶段的人生挑战会大一些。但过了生育年龄，就像苏敏阿姨一样，我们可能会有新的自由人生可以去追求。

所以，每个人的生命安排是不一样的，这件事情也不是那么绝对。我希望它不会造成一个绝对性的、不可逆转的结果。因为孩子生下来是不可撤销的，这跟结婚不一样，没有办法再塞回去。这也是一个非常独特、难以替代的，有时会是无与伦比的体验。这是丈夫永远不会有的体验，他参与得再多，也可以有很多育儿的参与和体验。但母亲和孩子之间的深度链接，以及如何去建构、定义、发展这个链接，这都是独属于我们的权利。

我们也希望通过这些案例表达出来，女性并不完全是弱者。在现行的社会结构下，我们也想举这样的例子：在发达的北欧国家，要求男性休育儿假，实施一揽子计划政策时，人们就不会认为这是女性独有的问题。甚至男性可能经常要休产假，反而职场发展会比较不利，因为他们的生育年龄可能会推迟得很晚。所以，现在的一些状况可能在现行社会结构设置下造成了局面，但它不是不可动摇的，也不是没有弹性的。

就我个人而言，我们也许不应该把自己设定为总是被动的、被要求的、被安排的弱者角色。而是应该思考，在这个时代、在这样一个过程中，我们的能动性、主体性如何发挥。这样可能会让你觉得自己掌控人生的能力更强，是你自己可以去规划它如何精彩的。这也是当今女性主体性的体现。如今受过良好教育的女性，我相信她们对自己的生活也会有非常高的期待。