大家如何看待俄罗斯官方电视台首次承认二战苏军阵亡失踪1260万军人这件事?

文摘   2024-10-30 17:55   德国  

粗略的写个答案,我拉黑的人很少(其中很多都经我举报被橄榄了),现在还有能用的号的如果有问题可以直接发评论区


先复习一下伟大的卫国战争中苏军不可恢复损失的几个数字:

1144.41万:克里沃舍耶夫整理的死亡、被俘、失踪总数,含被打散后归队人员和被俘后战时逃出/被解救的归队人员

866.84万:1144.41万中的战时死亡人数(含被俘后死亡人员)

1240.09万:根据地方军事委员会、兵役局(voenkomaty→военкомат)、军事登记办公室等机关保存的档案(大致是征兵类档案)整理的不可恢复损失人员,因重复动员(如动员后被疏散因而再次被动员等)等原因含重复统计

再看这个新闻,先附上原文链接:https://tass.ru/obschestvo/7798973

标题、正文中原文为именами военнослужащих, погибших и пропавших в годы войны指在战争中死亡和失踪的军人的名字,中文版链接把“失踪”吃了。原文还提到这个电视节目叫Помним каждого(记住所有人)

正文后方提到Память народа(人民的记忆)网站,简单介绍了网站功能,供查询伟大的卫国战争期间的军事行动和死亡/失踪人员的信息,纪念死者,链接为https://pamyat-naroda.ru/ ,其数据库来自ОБД Мемориал ,网站主页简介中提到是其根据俄罗斯联邦2006年1月22日第36号总统令(Указ Президента Российской Федерации от 22.01.2006 г. № 37)创设,目的是以数据库形式保存档案资料纪念战争中的死者等。然而战死与失踪本身就很难严格区分,失踪包括了一部分战死、一部分被俘,所以这种网站怎么可能不录入失踪人员档案

Данные для наполнения Обобщенного банка данных взяты из официальных архивных документов, хранящихся в Центральном архиве Минобороны РФ, Центральном военно-морском архиве Минобороны РФ, Российском государственном военном архиве, Государственном архиве РФ и его региональных отделениях, Управлении Минобороны РФ по увековечению памяти погибших при защите Отечества. Основной массив документов - это донесения боевых частей о безвозвратных потерях, другие архивные документы, уточняющие потери (похоронки, документы госпиталей и медсанбатов, трофейные карточки советских военнопленных и т.д.), а также паспорта захоронений советских солдат и офицеров.

——比如此处就提到,其资料来源包括俄罗斯联邦国防部中央档案馆,俄罗斯联邦国防部中央海军档案馆,俄罗斯国家军事档案馆,俄罗斯联邦国家档案馆及其区域分支机构,俄罗斯联邦国防部的官方档案文件中的部队损失文件、墓葬文件、医疗救治文件,以及苏联战俘被俘卡

敲重点,包含苏联战俘被俘卡,证实死亡、被俘一起算(实际上失踪既包括死亡也包括被俘)

На сайте Вы можете найти информацию о звании погибшего, части, в которой он служил, дате и причине смерти (убит, умер от ран, пропал без вести) и месте захоронения.

——关于这个网站保存的信息,则声称可以查阅到死亡/失踪者军阶、死亡/失踪日期/原因

В рамках проекта отсканировано и предоставлено в Интернет-доступ более 16,8 миллионов листов архивных документов и свыше 45 тыс. паспортов воинских захоронений. Впервые Вы сможете ознакомиться с реальными документами, самостоятельно провести поиск и исследование.

——至于这句扫描了1680万份档案文件,则是毛毛蛆大湿迫真论证苏军死亡被俘失踪1680万的万恶之源,虽然网站本身不是这么个意思,人只是给自己表功论证自己工作量比较大

该网站主页上方还有项目详情链接ОБД Мемориал ,其中又提到关于失踪人员的处理情况:

В настоящее время благодаря оцифровке документов уже восстановлены имена 1 млн военнослужащих узников фашистских лагерей. Но по немецким данным всего в плену находилось всего более 5 млн советских граждан. То есть, свыше 4 миллионов имен забыто и вычеркнуто из истории. Эту страшную ошибку также предстоит исправить.

——通过文件数字化确认了超过100万名被俘人员的姓名,但德军(宣称)抓到的战俘数量超过500万(注,根据德军自身的统计可知其中相当一部分被释放/自行逃亡,还有大量被俘人员被登记为死亡,但这些数字缺乏军队以外系统的点验,也不能排除是将夸大的抓俘数字“销账”。因此实际抓俘数字远没有那么多,但也远超过100万)

Обнародованы первичные места захоронений более, чем 5 млн солдат и офицеров.

——关于死亡人员的埋葬收敛情况,则证实公开了超过500万死者的墓穴,但1144.41万不可恢复损失中就有688.51万非被俘死亡、50万被登记为失踪的非被俘死亡,合计738.51万人,现在不可恢复损失增加到1267.78万人(增加了近123.4万人),500万具怎么可能够。所以显然即使确认死亡的人当中尚有一部分找不到其埋尸地点

综上可知,人民的记忆网站也好,记住所有人节目也好,虽然打着纪念死者的名号,但是实际上根本没有能力全面、精确识别“失踪”人员究竟是死亡还是被俘,实操中必然把死亡、失踪人员相关档案一起上传,中文网页直接硬点是12677857名阵亡将士就比较哈哈哈哈了

伟大的卫国战争期间苏军不可恢复损失数字的问题展开讲还是很复杂的,但是看到有人迫真拿这条新闻扩大发挥怒喷克里沃舍耶夫我就不困了

首先,克里沃舍耶夫的866万是否偏低?也许是的。但是否与1127万(其实是11285057人)都要矛盾?显然扯淡。1127万就是克里沃舍耶夫给出的不可恢复损失总数(死亡、被俘、失踪),而867万则是死亡、被俘后死亡的总数(其中阵亡5177410人、死于医院1160327人、死于其它原因540580人),差别在于超过180万人被俘后于战争结束后被解救,而超过90万人被俘后在战时逃跑成功或被打散后战时归队,2个数字同根同源但统计口径不同,不构成差异

1680万是毛毛蛆拿某网站档案数迫真论证的苏军不可恢复损失数字,这里被说成1600万

1355万是伊利延科夫、洛普霍罗夫斯基等人所采用的的数据来源经伊利延科夫整理后发布的其中1个苏军死亡总数数字,其它版本还有1385万、1400万等,然而此次官宣,死亡、失踪(含被俘、死亡)一共也就1268万不到,更不用说洛普霍罗夫斯基论证克里沃舍耶夫的数据不准确的文章写的比较那什么,具体参考:

Pluto:俄罗斯历史学家手把手教你如何算军队减员(一):截止1942.3.1,苏军“被”死亡失踪809.9万!334 赞同 · 17 评论文章

而洛普霍罗夫斯基的其它论证也很有问题,比如迫真论证苏军不可恢复损失1400多万的版本里,把死亡失踪与被俘相加(而且用的是德军统计的抓俘数字),完全无视德军仆从军抓俘588万这个数字中实际包含了大量的逃亡、自行释放;并且这个数字很大程度上是德军陆军内部自行闭环论证,其死亡数字很高但缺乏其它系统的点验,不能排除销账嫌疑,并且有一部分苏联战俘的后续命运在德军统计中直接消失了,陆军总司令部指挥下的东线德军向国防军统帅部领导的战区移交的3117449人中只有2836639名战俘被OKW战区(其实还是陆军的人在查,只不过不是由OKH直接领导的陆军而是不属于任一集团军群的总督区军区、帝国乌克兰专区等地陆军)点验,与东线德军宣称移交的战俘相差了多达280810人,参考:

有哪些一方战损很小,对方却伤亡惨重的战役?315 赞同 · 11 评论回答

因此洛普霍罗夫斯基直接拿德军宣称的抓获苏联战俘数去加肯定不合适

结论,新的数据(1268万)比克里沃舍耶夫给的1144.41万高100多万,比克里沃舍耶夫根据兵役部门档案得出的自称带有重复统计的1240.09万不可恢复损失也要高一些,但如果有肥皂制品想迫真论证克里沃舍耶夫的损失统计瞎扯淡还是洗洗睡,这个增幅也不是很大,1268万不是只算了死亡

以及,即使官宣了1268万,也不代表洛普霍罗夫斯基就正确,不代表伊利延科夫之前给出的苏军死亡1385万/1400万/XX就正确,甚至两相比较之下,还是克里沃舍耶夫跟接近一些


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