友人絮语 | EP5. 从《热辣滚烫》聊起，当女性开始真·打拳

晓碧：我们这期播客时间拖得又有点久了。这一期我们想从春节档贾玲导演的第二部电影《热辣滚烫》聊起。关于这部电影本身我们很快就可以聊完，但是围绕这个电影延展出去的有很多可以聊的。那我们还是先各自聊聊观影的体验吧。

梦君：嗯嗯好的～这部影片是根据《百元之恋》改编的，我感觉贾玲这部影片是超越了自我的，比《你好李焕英》进步很多。很多人戏称《你好李焕英》是小品电影，其实中国的喜剧都多多少少有这样的问题。这部《热辣滚烫》其实也是，充满着一种“开心麻花”味，尤其是马丽扮演心理咨询师那一段，真的是一种特有的尴尬。这种尴尬就是你的知识水平稍微高一点你就笑不出来。

晓碧：《热辣滚烫》作为一部春节档电影，也是一部喜剧片贾玲选了很多喜剧演员，除了你提到的马丽，还有张小斐，李雪琴和乔杉，像雷佳音和沙溢也是自带一些喜剧效果的。我的感觉是，很多梗和点确实是笑不出来。比如李雪琴和乔杉的偷情戏，用取笑身材作为笑料，我实在不觉得好笑。加上“闺蜜成小三”这种设定，我觉得这已经不是老套和过时的问题了，就是觉得为什么到现在还会有这样的设定存在？

梦君：嗯嗯，这些喜剧手段比起贾玲作为女性导演的那种天然的女性视角而言，真的太落后了。可能她接受的喜剧教育就是这么个教育，那种喜剧常见的搞笑手段就是性别，身材，残疾，出丑和下三路这种。

晓碧：影片中种种喜剧手法上的尴尬都被后面的反转和励志所掩盖了，观众不再苛责喜剧上处理不当的地方，而会觉得这是一部励志电影。从贾玲的两部电影来看，她虽然会借用很多喜剧的元素，但两部影片的核心都不是喜剧，而是精准抓住了某种大众情绪，《你好李焕英》是东亚小孩常常会有的那种“我从没让我妈高兴过”的心理，母女穿越时空的和解感动了观众；《热辣滚烫》则是普通人“赢一次”的心理，通过拳击完成人生逆袭。

梦君：没错，真诚是贾玲最大的杀器。比如我在看《你好李焕英》的时候，我清楚地意识到剧本有很多问题，但是最后真的忍不住会哭。不过反观《热辣滚烫》，在剧本，电影语言等方面真的进步很多。比如开头那一段，贾玲走街串巷，串联起一种特别真实的烟火人间，是很本土化很有人情味的表达。相比原片的对应段落：安藤饰演的一子晃晃悠悠地骑着自行车穿越在夜幕里，蓝调响起，她好像一只鬼。虽然表达更高级，但调子却是非常灰暗的。是不太好原本照搬的一种日式情调。

晓碧：嗯，我觉得贾玲用走街串巷的方式让电影主创有一个集体亮相挺好的，我从开场就感受到了贾玲的诚意，大多电影的主创都身居幕后，而贾玲会把对主创的致敬展示出来。但是我一直以来有个迷思，就是很多国产电影（包括《热辣滚烫》）的打光方式以及后期的调色，都太像广告了，也是我觉得这些电影没有什么电影感的一个原因。我喜欢的是更自然，更现实主义的打光方式。

梦君：没错，在所谓的视听语言上，总感觉质感上差一点，像是把电视搬到了大荧幕。但其实现在好多电视剧的质感都很好了。其次在剧本层面，我的感觉是她的电影确实有一些小品化，尤其是喜剧桥段的处理，那种埋梗和抖包袱的方式，都让我感觉是在看近年来不太好笑的春晚语言类节目。就是反转是非常快速的，而且大多数是通过人物的语言揭示的，没有情节的设置和铺垫。

晓碧：虽然说了一些对电影的不满，但《热辣滚烫》是这次春节档我唯一看的电影，其他的电影并没有很强烈的欲望想看。而《热辣滚烫》是我愿意为之贡献票房的。观影的过程中，前面3/4我觉得叙事节奏太慢，很多剧情没办法进入。直到后面乐莹开始打拳之后，确实是燃起来了，我不止一次眼泪一直流，因为看到一个女性借由重塑身体的方式找寻自己的主体性，感受到了很直接的情感链接，很难不被打动。

梦君：我一开始反而是对这部电影有点反感的。因为这部电影的营销点全是贾玲瘦了。当贾玲瘦身成为电影营销最大的噱头，我不禁想问，这是电影的悲哀还是女性的悲哀？为了角色改变体型本来就是一个演员应该做的，当克里斯蒂安贝尔这么做的时候，人们只是评价他敬业。但是在一位女性身上，这变成了噱头，变成了争议。而且贾玲是有为了角色增肥的，但最后最大的宣传点还是减肥。这体现了社会对女性审美的狭隘。

晓碧: 嗯，是的。我觉得这是电影营销和电影创作者的一次共谋。创作者在创作这个故事的时候是很清楚这部将于春节档上映的电影最大的营销点是什么的。但是“贾玲变瘦”不仅仅是一个营销点，也是贾玲赌上她过去作为一名成功的喜剧演员的职业生涯的一次赌博。作为一个更成熟的演员，她不想只做一个形象固定的喜剧演员，而希望拓宽戏路去演更多更复杂的角色，同时作为导演，她也想去解锁更多类型的电影。

梦君：是的，她减肥之后其实作为演员，是失去了一个标志性的记忆点的。可以说是失去了她的招牌，这个还是蛮冒险的。

晓碧：嗯，贾玲的这两部作品都是女性创作者以自己的亲身经历为蓝本进行创作的，她自己的身体是创作的材料，这件事情本身就是很复杂的。

梦君：没错，贾玲的创作很难和自身分离，《李焕英》是她母亲的真实姓名，而乐莹连起来就是玲。这是她在表达中体现自我的一种方式。

晓碧：但这种创作在影视创作中也算是特例，《热辣滚烫》和贾玲的创作者身份是深深地绑定在一起的，《热辣滚烫》既是女性打拳变强的故事，又是贾玲本身的健身变瘦变美的vlog。

梦君：我很赞成你说这个电影是贾玲变美逆袭的vlog哈哈，这也是很多国产电影的一个趋势：短视频化。即情感直给，主题单一，人物扁平。甚至在视听语言方面，我都看到有些影视剧的特效和转场和剪映里的模板差不多...这部电影也有这样的特点，但比起《李焕英》更像一部电影。尤其是人物形象已经算国产喜剧电影里很丰富的了。

晓碧：人物形象上，除了之前吐槽的所谓“闺蜜变小三”，其他角色我觉得还不错，比如乐莹这个主角，前期铺垫了她先是离家出走，相当于没有了家庭的庇护；在餐馆遇到职场性骚扰，在一段亲密关系中无限度地讨好，展现了作为女性的不平等经历；在真人秀节目上遭遇恶意剪辑，又经历了社死。她陷入了走投无路的境地，死了一次但是没死成，终于浴火重生。是一个比较老套的类型片英雄人物的写法。

梦君：我觉得这部电影里出现的角色没有让我特别出戏的，除了马丽那一段哈哈，表演痕迹太重了。每一个人物形象可以说是很真实很自洽的。唯一一个我觉得有点小缺陷的是，可能是剧本问题，我觉得贾玲的角色没有体现出她后面所说的：“我会把两个苹果都给他”，因为全片主要的刻画还是她如何在各种关系里成为受伤的一方，所以后面她想要达到的“曾经深爱却受伤所以现在看心情”的反转没有那么强烈。

晓碧：嗯，是的！似乎创作者是想表达以德报怨，即便不断被剥夺被辜负，仍然选择以爱回报世界。但我觉得有些生硬，导致影片的真正的主题也没有落地。“赢一次”，然后呢？在提供了情绪上的爽感之后，电影并没能传递更多的能量，也没有可供观众咂摸回味的地方。影片呈现的困境是个体的还是结构的？影片给出的答案似乎是个体。

梦君：是的，两个苹果的问题很突兀。我对两个苹果的理解是掏心掏肺对人好。但是影片并没有铺垫这一部分，即对世界曾经深爱的部分。影片更多呈现的只是她单方面的不断被辜负。所以在这个点抛出这个问题有点莫名其妙。

晓碧：嗯，这是比较遗憾的地方。还有男主角，就是雷佳音这个角色，很多人说是中国版的Ken，我觉得这个角色塑造蛮典的，比如当街撒尿，酒过三巡开始吹牛，张口闭口都是梦想和热爱但是在钱面前什么都不是...

梦君：雷佳音这个男性形象真的塑造的很扎实，完全就是生活中能看到的那种不太坏但是非常利己的渣男。而且他们的相遇桥段我觉得很出彩，有网友评价为这是中国电影史上第一次男性遭到凝视。

晓碧：哈哈，是呀！这对CP相遇的方式太搞笑了。但是我觉得雷佳音这个角色也有一些不足之处，是有些功能性的。比如说酒后乱性，两个人睡了然后就在一起了，会有一种这段感情戏很潦草的感觉；还有后面他收下贿赂的钱也并没有铺垫他在经济上的困境。

梦君：是，从人物动机和基本逻辑来看，看不出雷佳音和贾玲有非在一起不可的理由。如果仅仅是因为酒后乱性，那这个逻辑又很老旧，又是一种很刻板很偷懒的创作方式。

晓碧：你之前也提到《热辣滚烫》是改编自2014年的日本电影《百元之恋》，接下来我们可以聊聊这部电影。

立意

梦君：我个人认为最大的改变是立意上的。《热辣滚汤》的结尾，让一个挑战自我、寻求人生突破口的故事变成一个逆袭的故事。那句“看心情”我其实蛮不喜欢的，因为透露着一种“曾经你对我爱理不理今日的我你高攀不起”的翻身逆袭感，而不是一种对待人生和自我真正的接纳。好像中国人真的无法摆脱的逆袭情结哈哈哈哈。

晓碧：是的。《百元之恋》的结尾，一子和专业拳手的比赛输掉后，一子哭着说，“好想赢，赢一次也好”，香蕉男说“是啊，胜利的滋味最棒了！ ”  他们各自在过去反复输掉的人生，未来也注定不会实现跨越阶层的成功，但是电影停留在这里，是两个弱者也能相互取暖的感觉，是残酷人生的慰藉；而《热辣滚烫》中更强调“赢一次”。贾玲对于“赢一次”的定义是只要打中一拳就是赢了。在旁人看来已经输掉的比赛，只要自己觉得赢了就是赢了。逆袭的故事提供的爽感更大，这让我觉得《热辣滚烫》更像是一部情绪电影，强调的是普通人也可以赢一次； 而《百元之恋》更现实一些，揭露的是日本社会的阶层固化的残酷现实。

梦君：是的，我在想这部电影的基调如此晦暗，是否是因为日本作为资本主义高度发达的国家，社会流动性已经很低了。而我们国家刚刚经历过经济飞跃的三十年，所以还残存着一丝向上的希望？当然这是我自己有些牵强的解读。《百元之恋》结尾，当一子边哭边一边喊出，真的好想赢一次的时候，我也忍不住哭了。在台湾，有个表达叫做“人生胜利组”，似乎把人分成了胜利与失败两个阵营。想想对于“人生失败组”的人而言，赢的感觉是多么陌生。在社会阶层的序列上，努力向上爬但依然可能得不到什么。在竞技体育上，也比不过有天赋和从小就训练的人。对于普通人而言，“赢”真的是一种很稀少的感受。

晓碧：《百元之恋》的结尾香蕉男和一子重新走到一起，而《热辣滚烫》则是贾玲拒绝了雷佳音那个角色。这里的创作者意图也完全不同。《热辣滚烫》中，雷佳音这个角色就是一个“渣男”，结尾也符合现在流行的”大女主踢开渣男人搞事业”的叙事。我感觉《热辣滚烫》是各种网络热梗的集大成，它缺对于复杂人生的描摹，没有呈现人性的褶皱，也没有灰色地带。

梦君：你说得很准确，很多国产电影感觉就是各个刻板创作模板套一套，人物塑造上也是只有人设没有人性。而《百元之恋》遭受得比较多的批评就是结尾，一子还是和香蕉男手牵手走了。但我觉得这个结尾是很开放的，首先这并不意味着两个人一定在一起。其次这里的香蕉男回头并不是一种跪舔，因为一子外表没有什么改变，仅仅是内核的变化，香蕉男看到了这种内核，所以他的回归是出于真正的仰慕和尊重。我很喜欢这个结局，一子不再是那个毫无追求浑浑噩噩的宅女了，但也不是什么逆袭成明艳大美女的戏码。就依然是普普通通的人，有缺陷，也有突如其来的奋进和好胜心，通过努力为自己赢得了一丝尊严和尊重。这就是真实人生中的真实的大多数。

晓碧：是的。他们重逢后有一场对话。香蕉男说，“我不喜欢看到拼命努力的人。”是因为他之前无论怎么努力也一直在输。一子说， “所以才离开我？”。一子还说，她喜欢拳击是因为喜欢“互相搏击，互相拍肩的那种感觉。”我觉得创作者是把拳击比作人生，比起反复经受捶打然后丧气的香蕉男，一子对待人生还有希望。跟自己的人生经过缠斗之后，即便被打倒在地，奄奄一息，一子还有握手言和的勇气。香蕉男被一子面对残酷人生仍然握手言和的态度感染到了。同时，我觉得亲密关系也像一场缠斗，两个人经历了最声嘶力竭的较量后，也能握手言和。

梦君：没错，《百元之恋》里的人物更加复杂，底色也更加沉郁，因为遭受的创伤应该是更深的。影片没有呈现这些创伤的前史，所以对有些观众来说可能难以理解。这部电影是比较需要同类共鸣的，就是观众自己有相似心境的话，理解起来就会快一点，如果没有共鸣那就是考验观众感受力了。我特别喜欢一子最后的嚎啕大哭，因为还是能看到她的脆弱性。现实生活中人的改变远远不可能一蹴而就，也不可能一劳永逸。从这个角度来说，我觉得《百元之恋》更好地呈现了人和社会的复杂性。

晓碧：我更喜欢呈现复杂性的文艺作品。

视听

梦君：《百元之恋》的视听风格我也很喜欢，如之前所说国产影视尤其是喜剧的短视频化太明显了，《百元之恋》则是很明显的电影质感。我特别喜欢之前提到的一子夜行那一段，浓重的夜色里只有一点点路灯和商店的灯光，她弯弯扭扭地踩着自行车，一点力气也没有的样子，配合着懒散的蓝调音乐，真的一看就是一个远离人世的，鬼一样的存在。这种人不人鬼不鬼的气质完全是通过视听语言构造的而不是服化道，这个镜头可以名列我最喜欢的电影片段top10了哈哈。而这个蓝调在影片闪回的时候也用了，有一种呼应在。其他的配乐也特别好听，接近另类摇滚。这部电影的原声带我也很喜欢！

晓碧：我也很喜欢《百元之恋》的摄影，是很现实的打光方式，展现的是普通街区的普通人的生活，是平民视角的创作。日本电影的一个传统就是庶民剧。像是枝裕和这样的电影大师也是以拍庶民剧为主的。你说的蓝调音乐让平庸生活多了一些诗意。我印象很深的一个场景是一子生病了，香蕉男给她做了牛排，牛排太大了一子啃了好久也啃不下来，她感受到了香蕉男的一点点温暖，所以哭了，但是这肉这么难啃又莫名的好笑。这算是个浪漫场景吧，导演的拍法是，使用了一个长镜头，摄影机保持不动：一子在暗处正对着摄影机，则香蕉男背对着，右边只有一点点光源。镜头语言解释了他们的关系：一子对待感情持开放而渴望的态度，香蕉男则是神秘的，有所保留的。长镜头提供的是一个客观的视角。 这样的视听可以说贯穿整部电影吧。

梦君：是的，这也体现了香蕉男在此刻是一子的光芒和希望。这种带有寓意，克制，冷静和客观的表达也是很具作者性的。而且影片还有很多小巧思，比如开场的时候，女主角在也是在打拳击，只不过是打的电子游戏。进入这个颓废的生活场景之前，影片最开始是一个逐渐扩大的光点，就像聚光灯一样闪亮。然后一个垂直运镜，镜头完整的拍完了这个灯的拉绳，主角出场，原来就是一个宅在家陪外甥打游戏的宅女。影片末尾，当女主角真的在拳击场上打拳的时候，也是一个聚光灯转场，呼应开头，听觉上，同样的蓝调响起作为呼应。这种工整性和视听语言的巧妙运用，能感受到团队在制作上的用心。

晓碧：是的，我还蛮喜欢的就是电影的色调大部分都是不饱和的颜色，除了便利店的那段，白炽的光配上亮黄色的工作装，有种异空间的感觉。

创作意图

梦君：除了视听语言上，这部电影在社会环境上的描述也非常真实和细致，不知道你有没有这样的感觉。

晓碧：是的，《百元之恋》呈现了社会结构性的问题，聚焦的群体是普通人，也就是安藤樱说的只价值一百块的人，弱者被接连不断地捶打，被剥夺，而他们还击的武器只有自己的身体。在一子打工的百元便利店中可以看到无处不在的阶级秩序，资历较深的男性职员凌驾于一子之上，而偷乌冬面的有点疯疯的女人则在最底层。男性职员和一子对待弱者的方式是完全不同的，男性职员会想尽一切办法不让这个女性得到乌冬面，而一子会尽全力去帮助这个女性。当一子被辞退没办法再帮助她时，她说我不再需要帮助了，然后她拿着刀做出要抢劫的架势把店里的男性都吓退了。这一幕我觉得又辛酸又好笑，一无所有的人只有发疯才能活下去。

梦君：在人物塑造上，《百元之恋》是更加极致的，一子是一种麻木不仁的堕落，侵犯她的男人是极端的猥琐，偷乌冬面的女人是极端的疯狂，一子喜欢的香蕉男是极端的回避型渣男。但是这么极端的人物却一点也不失真，可能就是你所说的，这部电影在社会性的刻画上是很准确的，人物立足的根基是扎实的。

晓碧：是的，就是小人物众生相。一子的家庭也是很典型的东亚家庭，有一个过劳的养家的母亲和一个无能的父亲，还有离婚后带着儿子回家的女儿。一子的处境就是日本的“蛰居族”，在日本，据称蛰居族人数超过100万，占日本总人口的1%，已经成为一种社会现象，这跟日本社会阶层的固化等原因相关。

梦君：是的，电影没有明确交代一子为什么变成了这样一个颓废宅女，但是无需解释我们自然心领神会，这种不言自明的默契也蛮可怕的，问就是懂得都懂哈哈哈。如果说《热辣滚烫》是一部片如其名的励志电影，就像沸腾的火锅。那《百元之恋》就有点像是烧水的时候，微微沸腾却又忽然断火的状态。是一种垂死挣扎。

晓碧：嗯，《百元之恋》呈现的还是结构性的问题，一子这样的蛰居族在日本很常见，而便利店的老板也有抑郁症，他提到他的小学很烂，所以说呈现的是社会的面貌；相比之下，《热辣滚烫》则是把乐莹的宅家归结为她的好吃懒做，是个体的困境。

梦君：是的，这种对个体和结构的侧重点也体现了创作理念的不同。此外我特别喜欢《百元之恋》里面的那个教练的角色，在一子说自己想报名拳击比赛的时候，他说你这样虚度人生大半天然后把拳击当作救赎的人，我看多了，拳击可不是你用来自我满足的工具。然后一子输了比赛的时候他也没有安慰，反而说了一句：以后寂寞的时候别说什么老娘也曾经燃烧过。就特别妙。他知道一子会失败，所谓的自我救赎可能还是会走向虚无，但还是陪她演完了这出燃烧自我的戏码。因为有了这层视角，我觉得这部电影是满丰富的。

晓碧：嗯，这个教练还说，“不要小看拳击哦，说实话，你一拳都打不中的。”然后比赛结束后，教练又说，“不过我还是挺喜欢这场比赛的”，就是那种日式的丧丧的但是很治愈的金句。

梦君：哈哈是的，感觉像是一个充满智慧的世外高人，隐居在拳击馆里，作为一个超脱的第三方视角而存在。

晓碧：《百元之恋》中也展示了女性在阶级和性别上双重弱势的处境。香蕉男，是32岁，职业生涯已经终结的的拳击手，，是社会评价体系中的失败者；而32岁，没有社会经历，又没有性魅力的女性，更加重了弱者的处境。影片中，一子把烂醉在路边的香蕉男捡回家，两个人在一起的那一段我觉得蛮好的，两个弱者的相互打捞。但是紧接着，创作者就进一步揭示了同为阶级上的弱者，男性和女性性别上的分野使得女性仍然是关系中的弱者。这种对于阶层和性别的交叉性的揭示，我觉得也非常好。

梦君：是的，安藤饰演的角色在阶级和性别上是“双输”的，是底层的底层。如果她没有改变，电影中那个偷乌冬面的女性是否是就是她的未来的一种预演呢？但是最起码她是有一个有爱的家庭的，而且最后她和父亲的谈心也体现了父女关系的融洽。她从原生家庭出走之后，这种双重弱势的身份才被放大，她才遭受到了来自性别和阶层的歧视。这让我想起日本那些啃老的“蛰居族”的父母，一直照顾着自己的孩子，无法享受反哺，大多也没有怨言。这真的很让人唏嘘。不知道是哪里出了错。最后实现自我改变的安藤还是回归了家庭，在家族便当店帮忙，她的社会阶层是没有改变的，而因为在家庭的庇护中，性别的弱势也被淡化了。这么一想，家庭真的是蛮重要的保护网。得到家庭厚爱的一子，其实已经比很多女性幸运。

晓碧：最近流行的全职儿女，也算是一种回归家庭庇护的趋势。

梦君：哈哈，就是我们第一期里讨论过的，你到底是选择接受父权制的剥削还是被资本主义剥削。

晓碧：我还想聊聊在影视作品中关于女性身体的展示，一直以来女性的身体在男性凝视中都是被性化的。比如希区柯克，他偏爱的女主角是非常单一的，金发、高挑、气质迷人的女性。银幕上的女性分为两种，大部分的女性是被性化的，富有性魅力、并符合所谓美的标准；另一种是去性化的，比如喜剧演员属于这一类，贾玲过去一直都是这样的形象，一个有点胖的、富有亲和力的喜剧演员。在《热辣滚烫》中，乐莹的前期也是被去性化的喜剧形象；而后期，乐莹健身打拳之后，是一个参加搏击比赛的运动员的女性身体，这样的女性身体在国产的影视中其实是少见的，也是去性化的。

梦君：嗯，是。在剧中她肥胖的时候被去性化是因为不符合传统审美，练出肌肉后脱离性化范围是因为肌肉被认为是男人身体的属性。但是在现实生活中，宣传点都是她瘦了。还是落入了瘦这个普遍意义上对女性的审美要求。完全远离了电影要表达的主旨，也远离了女性主义所倡导的多元的美。但是关于女性审美，这一向是女性主义讨论的“重灾区”，争论焦点就在于我们的审美中父权制塑造的成分到底有多少，我个人认为当然是超高的。所谓变美后的贾玲的首次亮相，依然是露肩露腿烫大波浪，走性感明艳大美女路线。从这种意义上来说，拥有肌肉线条的肉体，不也正是符合传统女性审美的身体吗？对此我是很矛盾的。

晓碧：我觉得这是一个很好的问题。女性美的标准中有哪些是父权塑造的，哪些不是呢？就像你说的，由父权塑造的成分很高，因为结构上我们依然是个父权制与资本主义的社会，我们不知道一个完全不父权的世界是什么样子的，所以要不断拓宽对于这样世界的想象。甚至说我要塑身，去健身房买私教课，购买一大堆super food，是不是又落入消费主义的陷阱了呢？像鸡蛋清和鸡蛋黄很难剥离一样。这个问题我觉得还是要回归女性主体的选择，就是只要这个女性开心就可以。管他什么男性凝不凝视的，她想穿健身服还是礼服裙，想穿吊带超短裙还是西装阔腿裤，都可以。现在的问题是女性的穿衣自由还不够。贾玲可以今天是明艳大美女，明天是穿Prada的女魔头，女性想怎么穿都可以。

梦君：是，去分清什么是父权的什么不是父权的是没有必要也不可能的。在现在的情况下，我们可能只能是一个自由主义的取向，就是当女性做出了一个让自己开心的选择的情况下，不要受到太多的社会阻力就好。随着社会结构性的改良，这些选择里父权制和资本主义的成分就会越来越小。

晓碧：我觉得有一个值得探讨的点在于这是一个女性通过重塑身体变强的故事，但是营销的点及大众传播的点始终都是“贾玲瘦了的故事”。一个女性变瘦-变美-变强，很容易变成一个有因果链条的刻板叙事，似乎一个女孩只有变瘦，才能变美，然后才能变强。真的希望大众媒体不要再有这样的导向了。比起变美变强的叙事，我更关心的是为什么女性只有通过改造自己的身体才能变成强者呢？弱者可以仅仅身为弱者而有尊严地活着吗？我觉得这个变瘦变美变强这个逻辑本身揭示的才是残酷的现实，因为这是一个身为弱者，身为胖女孩无法被好好对待的世界，所以人们才会如此的慕强，也就是上野所说的“恐弱”。

梦君：嗯，去年《野蛮人入侵》上映的时候，就有人用“具身性”的观点做电影批评。具身性的观念强调身体对于认知形成的作用，认为人在诸多方面由生物意义所决定而不是精神实体的衍生物。这对我而言是很具有启发的。这种“具身性”对我的震撼最初起源于三岛由纪夫的《太阳与铁》，里面三岛由纪夫就明确表示自己厌恶所谓的“知识分子的肉体”，认为孱弱的肉体只能产生同样孱弱的精神。而他的太阳般的意志注定要由铁来锻造。所以最后他走向军国主义的极端是不奇怪的。军国主义是最崇拜肌肉的，不管是身体的肌肉还是以武器为代表的国家的肌肉。可见这种对肉体的慕强确实容易走向斯巴达。但是纵观人类历史，长久以来以铁锻造身体是男性的特权，女人只能是一个娇小玲珑小鸟依人的形象。所以女性打拳，女性练武这样的影片的出现，本身就是一种对男性霸权的反抗吧。只是是否这种肌肉美也是一种审美霸凌呢？难道肥胖的人就不配得到爱和尊重吗？这里面其实还有更多的讨论空间。但女性主义追求的，肯定是一个肥胖的贾玲也能健康快乐成长的世界。

晓碧：嗯嗯，我们想要的是一个胖女孩也能被好好对待的不厌女的世界，有肌肉美，没肌肉也美，美是多样的。接下来我们想聊聊女性为什么打拳呢？关于女性打拳的动机也是多种多样的。《百元之恋》中，一子原本喜欢打拳击游戏，在经受了社会的一系列毒打之后开始真正的打拳，可以说拳击是她热爱的事情；《热辣滚烫》中，乐莹最初是因为自己喜欢的男性而进入拳馆的，后来通过打拳重塑了自己，打拳是她找到主体性的一种方式；《野蛮人入侵》这部电影中的女主角是为了拍摄一部动作片而学习打拳，在戏外则是导演陈翠梅在生育之后感觉身体成为废墟，想要重新掌握对身体的控制而学习打拳。还有一部日本电影《惠子凝视》改编自日本听障拳击手小栗原惠子的自传故事，惠子有一份在酒店清洁的工作，去拳馆练拳就是她的普通生活，是一种伴随时间流逝的生存状态，她就是想打拳而已。

梦君：但是网络上对于女性主义者的恶意中伤就是“打拳”，比如你发表了女性主义的言论，马上会有部分男性跟帖说：“又打拳了。”女性主义者还被称为“拳师”。可能“打拳”是男性能想象到的与女性的社会身份最不符合的一件事？

晓碧：我觉得就是对女性的污名，诸如此类的污名真的挺多的。女权这个词也被污名化了，很多人即便是女性主义者，也不会坦然的谈论女权。我觉得这部电影之后，很多女孩说自己想要学习打拳了，这是很好的事情。还是要多说，说出自己就是一个女性主义者，多说才能破除这些污名。

梦君：所以我觉得关于女性打拳呀，练武或者涉足男性垄断领域的电影，越多越好。关于女性打拳击的电影，我记忆中最初引起轰动的是二十年前，有一部奥斯卡获奖影片《百万美元宝贝》，是知名硬汉克林特伊斯特伍德的电影。作为老牛仔，他没有什么进步的观念，几十年如一日塑造孤胆英雄的形象。可是他呈现出的女性角色就是给人一种很舒服的感觉，就是你是什么样子就是什么样子，我不会对去judge你。不管你是男是女，你都要用你的能力赢取尊重的那种保守自由主义态度反而让我觉得很舒服。

晓碧：我没看过这部电影。

梦君：可以看一下，我觉得伊斯特伍德的电影在当今好莱坞还是值得一看的。那关于你提到的几部电影，我真的非常喜欢《野蛮人入侵》，十年前我就在微博上关注了陈翠梅导演，当时她一直在写一百四十字的微小说，那是微博发起的一个活动，她的文字风格很打动我。有一种东南亚夏日那种明亮和清新。看到她拍电影了，真的很为她高兴。女性创作者能走出来，对我们都是一种激励吧。

晓碧：《野蛮人入侵》我觉得也是2023年看到的一部很惊艳的作品。我观影的第一感受就是觉得在银幕上看到一个不被性化的女性身体是一件多么棒的事情，这正是女性创作者做到的。影片中的女主角训练自己的身体最初是出于职业需要，在训练的过程中她经常被打得鼻青脸肿；随后她为了拯救自己的孩子跟各种体格彪悍的男性搏斗；后来她失去记忆，只拥有自己的身体。这观影的体验很神奇，我觉得不仅在看电影，我的身体也在体验这部电影，唤起了我的身体存在着的感受。

梦君：《野蛮人入侵》首先给我一种观念性的震撼。我们看了太多男性大师通过无数考验去锤炼精神和肉体。而一个女性的身体和精神修行，可以说是全新的。我们看过一些女杀手女打手的银幕形象，但这些女性多少还是有些性感符号的意思。而且一出场就很厉害，不会呈现一个修炼的过程。女性修炼在东方文艺里面，好像更多的是妖精修炼成人然后和男书生谈恋爱。陈翠梅她的表达是非常生猛和原始的，她没有那种学术化的女性视角，甚至还因为发布会上的言论被批评。但就是这种新鲜和直觉性的创作，给我们带来一个全新的女性主义视域。

晓碧：电影中还探讨了身体和自由意志的关系，她的师傅说，“你自己认为你做不到，你就做不到，但如果你用心告诉自己你能踢100下，你就能够踢到100下。”还有个大师对她说，“身体不是思想的监狱，思想才正是你身体的监狱。” 最后，她来到大师身边一起修炼，大师问她，“不谈姓名，不谈职业，不谈关系，你是谁？”。我觉得导演想要表达，我是我的身体，我的身体是我这样主题吧。如你所说，这确实是很新鲜的，直觉性的表达。

梦君：嗯嗯，这部电影真的让我去思考了身体与意识这些比较哲学层面的东西。此外《野蛮人入侵》是一个所谓的“元电影”，就是一部关于拍电影的电影。我印象比较深的元电影是特吕弗的《美国之夜》。但是《野蛮人入侵》结构上更好玩一点，因为它几乎把拍的电影也呈现出来了，就是所谓“戏中戏”吧。而且这两部戏之间的转换是很流畅的，选择小孩被绑架作为一个切入口。一瞬间观众就从文艺片被带入类型片，好像一种虚实之间的转换。这种分不清真与假的感觉一直蔓延在影片后半段，观众与女主角一起踏上一段自我发现之旅。刨除了女性，女演员，爱人和母亲的身份之后，她到底是谁？而什么是真的我？是否只有这具通过修炼的肉身才是自我的终极定义？这部电影非常引人深思。

晓碧：我觉得这个元电影的设置是在解构男性创作者迷恋的类型片，影片中的男性导演想拍的是一个包装成动作片的爱情片，而陈翠梅恰恰解构了所谓的动作电影，科幻电影，还调侃了东南亚电影缅甸难民和越南新娘之类刻板印象。她想要在电影中探讨自我，以及自我和身体的关系这样的哲学命题。我一直在想哈，创作者认为只有拍动作片，悬疑片之类的类型片，票房才会好，观众才会嗨，这是不是一种误解啊，拍类型片要大投资，大场面，但是创作者的表达一定要搞得声势浩大才可以吗？我觉得未必吧，女性创作者不太拘泥于什么类型片啊，就拍自己想拍的，做自己喜欢的表达就很好。

梦君：没错，她是有点解构类型片这个概念的。就有一种我不想遵循类型的章法，我可以肆意妄为的大胆和自信，也有一种对执着类型的讽刺。然后你提到《惠子，凝视》，在我看来也是一个“人最终要战胜的还是自己”的电影。因为最后的比赛中她输了，刚开始观众和她都以为是对手耍诈，踩了她一脚她才输的。后来她和对手偶遇，对手礼貌问好，我们才知道那一脚可能连对手都没有意识到。她是输给了自己的愤怒。好像女性打拳的电影，都更多的是一种对自我的探索，而不是外界的征服和输赢。

晓碧：《惠子，凝视》中也有对于弱者视角的展示，因为她是一个听障人士，在生活中也有一些不便。

梦君：是的，想起上野那句，女性主义就是让弱者也有尊严地活下去的思想。

晓碧：最后，我想聊聊关于女性的身体啊，就是作为女性，我觉得对于自己的身体的感受是非常复杂的。青春期的时候经历过对自己身体的羞耻，也不懂怎么跟这个身体相处；再长大一点，会觉得这个身体不够瘦，不够白，对她有很多苛责；后来，也有跟她和解的时候，我就是这样啊，没必要符合某种所谓美的标准吧。

梦君：关于对自己身体的苛责，我相信每个女性多多少少都会经历过，比如我从很小开始就觉得我小腿很粗。为此还试过很多所谓保鲜膜减肥法，辣椒水涂抹等方法。曾经我不太敢穿短裤。后来去到了法国，看到各种身材的女性夏天一律都是吊带短裤。我就想管他呢，自己凉快最重要。结果有一天一个法国朋友和我说，你的小腿真好看，特别健美有力。我相信很多中国女孩听到这句话肯定要气晕过去，但是那一瞬间我确实感受到审美真的是多元的。在我眼里很粗壮的小腿在有些人眼里说不定真的是好看的哈哈哈。

晓碧：嗯，但是我还是蛮喜欢有肌肉线条的身体的，就是前面聊到的陈翠梅，贾玲健身后的身体，我自己是很想练成这样的，哈哈哈。最近的感受呢就是，过了三十岁，这个身体确实有很多身不由己的时刻了，熬不了夜，很容易疲劳，去体检的时候有些指标有问题了，开始想着要更多地掌控自己的身体了。这个也是我觉得这些打拳的女性电影能够激励到我的地方，我向往能够自我感知的，健康的，有力量的身体。真的很希望我们都能爱自己的身体啊！

梦君：是的，其实在古典教育里，体育都是必不可少的。不管是中国的骑射啊还是古希腊的健身呀，感觉很强调德智体美劳全面发展。但是体育和身体教育在中国真的太匮乏了，尤其是在女性之中。从小体育课我就坐在一边和别人聊天的人，可是随着年纪的增长，我真的认识到身体素质可以决定很多事情，甚至是精神面貌和心情。所以也想立个flag，就是新年能开始锻炼吧。

晓碧：嗯嗯，那就祝所有的女孩新的一年跟自己的身体好好相处，有个好身体哈哈！