友人絮语 | EP3. 涉过”愤怒的海“，世界如爹的套娃

晓碧：我还是先简单介绍一下剧情。曹保平导演的电影《涉过愤怒的海》拍摄于2019年，时隔四年之后，去年也就是2023年11月25日上映，内地总票房大约是5.49亿。影片讲述了黄渤饰演的老金得知在日本留学的女儿娜娜身中17刀而死，然后他奔赴日本开启了一场追凶之旅，在追查女儿被杀真相的过程中把嫌疑目标锁定为娜娜的男友李苗苗，并认识了李苗苗的母亲，也就是周迅饰演的景岚。在老金与景岚斗智斗勇、甚至博上性命的过程中，他发现了让女儿挥刀捅向自己的凶手其实就是老金自己。

梦君：在看这部电影之前我的期待值是很高的，因为全网都在宣传这部电影对父权的批判，对父爱的解构，吊足了我的胃口。但看完之后，我个人觉得和《烈日灼心》有一样的剧本节奏的问题，之前我开玩笑说曹保平的类型片怎么都撑不过第二幕，但我觉得《涉海》甚至第一幕就很疲惫了。

晓碧：嗯，这部影片给我的第一感觉就是错综复杂：类型片夹杂着作者叙事，嫩感觉到导演试图涵盖的主题非常多，有原生家庭之痛，有弑父的主题，还有代际关系的呈现。同时，又呈现了两个比较极端的人物形象，李苗苗被设定为反社会人格，娜娜则是边缘性人格障碍。

梦君：对，而且我是和男朋友一起去看的嘛，今年我和他一起看的中文电影只有《燃冬》和这部《涉海》，他看完后问我这部电影是不是导演的第一部电影，怎么有那么多想表达的，都可以拍三部了。他说自己更喜欢《燃冬》，因为“好歹是部电影”。这算是一个新鲜的视角吧，可以看出在欧洲电影语言教育下成长起来的观众，对电影语言的审美范式是有一定偏向的。但是对我而言，这部电影虽然不完美，但我也能接受。因为相比太多狗屁不通烂片，还是起码有一个表达在的，也是有一定的水准的。

晓碧：那你觉得，他所说的《燃冬》更谈得上一部电影具体指的是什么呢？

梦君：他的视角可以说和中国市场截然相反，因为《燃冬》在某瓣上的评分只有5.6，而《涉海》有7.4。我没有追问，但就我的感觉而言，首先《燃冬》的故事内核就很欧洲，简直是完全脱胎于《朱尔和吉姆》这个原型。其次它的电影语言是很洗练的，不复杂，而是有很多特写啦、留白和隐喻，去展现人物心理，比较接近一种“作者电影”的感觉。就很像那种小成本的欧洲爱情片，不是很出彩，但是因为准确地抓住了一种人物情绪，所以会引起部分人的共鸣。

晓碧：明白。《燃冬》试图捕捉的是人物一闪而过的情绪和状态，是年轻人上稍纵即逝的神情，比如影片中三个人脸上突然的伤感、忧郁、顿悟，这部电影很吃演员的脸部特写。由于这种情绪是不可名状的、暧昧的，甚至你要说他的主题是什么，我感觉更多是一种流动的情绪，不是语言能表达的，所以能吸引到的观影群体也是有限的，也可以说内地的市场没有培养起来这种电影足够大的受众群体。《涉海》就更直给，情绪是很直接的，就是愤怒、发疯。主题也很鲜明，甚至就是靠演员说出来的。

梦君：没错。《涉海》类型性是很强的，就生怕你看不明白，看不爽。但有时候这些套路让人觉得有点堆叠，导致在结构和表达上都很“失焦”，结构上我觉得追逐戏太多，就是一种奇观的堆砌，但是又没有层层递进的效果。拿第一场追逐戏来说，黄渤饰演的父亲扮演成外卖员去追周迅饰演的母亲，最后被一群coser吸引了目光，转而去追coser，这一段我个人觉得真的有必要吗？因为作为观众我们早已经预料到他追到的不可能是李苗苗，为什么不在周迅上车那里就停止呢？我觉得导演的表达欲太旺盛了，导致发力很分散。比如开篇那个类似《红海行动》一般的出海，老父亲空手战他国海警的设定，在表达上非常割裂。这是为了突出父亲的辛苦？为了突出他隐藏的暴力情结？家国情怀？好像什么都有一点，导致最后哪点都没有呈现好。

晓碧：黄渤追逐coser那一段，我的感觉是为了体现周迅的聪明，周迅是故意把黄渤引到那群coser那里，然后黄渤内心犹豫了一下，才决定放开周迅，去追寻那群coser。影片的前面一再体现这两个人的不对等，无论是阶级、财富、智力，黄渤都不是周迅的对手，被对方耍的团团转的感觉。他们是有几个回合的较量的。第一次是黄渤被周迅错误引导，周迅是知道苗苗在哪儿的；第二次是在周迅的家里，黄渤被困在了地下室，这个地下室让我想到《寄生虫》，也是带有阶级意味。他用一种豁出了性命的愤怒，连周迅都被震慑了一下；在漫展上他几乎要追到李苗苗的时候，又是被警察困住了。他就是一个受困的状态，怎么样也挣扎不出来。第三次，导演安排了一场鱼雨，三车相撞，阶级啊智力啊都被颠覆了，黄渤才有了一次权力上的反转，成为上位者。这也是创作者设立的两个家庭之间还有阶级上的一种悬殊，这两个父母也是，在社会秩序中，权力地位是分明的，只有下鱼雨这种超自然的力量发生，才能发生权力的颠覆。

梦君：嗯嗯，这样的解读可能比较贴近创作者埋下的一条隐线，那就是阶级差异。但是是否在视觉传达上做了完成度比较高的呈现呢，这一点我觉得要打一个问号。我觉得你的解读超越了电影的呈现。比如第一次追逐，coser的出现也许在人物层面上能体现黄渤的困兽之斗，可是这种解读是一种事后的找补，观影当下并没有在剧作和视觉层面给我一种强烈的感受，因为作为观众的我们，已经对此有预判。第二次预判又发生在漫展追逐戏的楼顶坠落，在经过前面拖沓的追逐戏之后，又来这么一套追逐戏必备高楼坠落，我都听到我男朋友发出的：“不是吧又来。”的感叹。这次高空坠落又是意料之中，下面招摇的哆啦A梦就差发出“往我这里跳”的语音了。这部电影的立意和解读空间是有的，但是个人认为剧作和电影语言的呈现没有跟上他的野心。

晓碧：嗯嗯，有经验的观众会在黄渤追凶的这几个回合中一眼看穿，会感觉到无聊，这都是类型片的套路。黄渤和周迅这几个回合的过招，他们的情绪一直在被激发，越来越被逼到极致的状态，跟吹气球一样，直到影片高潮的段落，两个人的愤怒被彻底引爆。

梦君：是的，可以看出导演是希望能营造一种紧张和逐渐升级的氛围的，但是我个人觉得如果要紧张，则最好聚焦一点，而不要过份分散观众注意力。

晓碧：《涉海》的基底就是一个类型片的结构，曹保平一直以来的尝试就是，在电影中一直以来的尝试就是在类型片的基础上加入剧情片的作者表达，达到反类型片的效果。从他的电影创作序列可以看出来，他一直在推进国产电影的类型片化，通过采用有演技的明星演员，加入类型片的属性，比如犯罪、悬疑、追凶、暴力等，让影片的感官刺激更强烈，观众的情绪更嗨，那累加了这么多商业元素，肯定是希望辐射更大的观众群体来看电影。这也是国内很多导演的路径吧，从独立电影起家，慢慢吸引更多的投资，做更大体量的电影。经过《烈日灼心》的尝试，他可能觉得可以用更商业类型片的拍法来探索《狗十三》中未能深一步探讨的原生家庭问题，所以在《涉海》中有更极致的代际关系的探索。

梦君：嗯嗯影片中关于代际关系的探讨是十分宝贵的，也是引起众多观众共鸣的地方。里面的父母和子女形象在中国电影里是很具有颠覆性的，尤其是几乎可以说是第一次质疑“父爱”，这在以往的影视作品中通常都是被颂扬的对象。而周迅扮演的有毒的母亲也脱离了普通意义上的柔弱牺牲型母亲，更具有侵略性，用影片中的话说，就好像一个被激发斗志的母狼。人物的塑造在很大一部分上弥补了剧情的疲惫。这也是曹保平电影的一大特点？

晓碧：嗯嗯，很多人的关注点都是对这个父亲的刻画，以及老金是否真的爱女儿。电影结尾创作者是非常直白地让娜娜说出来，“爱，没有。”这份直白确实是非常值得肯定的，因为原生家庭的问题，无论是媒体还是影视剧已经探讨地很多了，大部分就是停留在“都挺好”，哈哈哈。而这部电影就是把那层温情的面纱直接撕破。其实对于很多人，无论是父母还是子女，都是需要直面爱的缺失的问题的。比如《涉海》中，黄渤和周迅两个父母都很疯，然后孩子中一个是反社会人格，一个是边缘性人格障碍，是把家庭的病、心理的病外化了，是非常直观地让人去关注原生家庭的问题。

梦君：是的，导演这次选择的人物是很典型的病态，我都怀疑是不是照着症状一条条写的。虽然略有夸张，但是这也让我们关注到长期处于边缘地带的青少年心理问题，以及原生家庭对青少年心理的塑造。除了“都挺好”这种结局，我们看到其实在现实中，有很多伤痛是难以愈合的。

晓碧：是的，人物塑造有些生硬。我还有一个感觉就是黄渤体力太好了，这部电影就是把每个人都逼到一个生理上和心理上的极限，然后发疯。人物动机基于一种动物性的本能，老金就是追凶、复仇；李苗苗一直在逃，逃的过程还要参加个漫展；景岚就是无论苗苗做了什么她都兜着，最后李苗苗消失之后，她展现了一种毁灭性的愤怒。电影中很多情节都是靠愤怒的情绪在推动的，感觉就是人物被动物性的愤怒吞噬了，所以等到结尾的时候，老金领悟到女儿之死的真相，景岚的离开，就显得没什么力度了。就跟做过山车一路狂飙之后骤然刹车一样，主题本应带来的反思和回味都少了很多。

梦君：讲到这个结尾，我觉得处理得特别仓促，尤其是出现了我很不喜欢的“口述剧情”的处理方式。黄渤忽然化身为“名侦探柯南”，将李苗苗的成长过程一一叙述，就像柯南每集最后的“真相时刻”一样。但是问题是柯南是个本格推理剧，观众期待的就是解谜。但《涉海》其实悬疑成分在此之前铺垫得并不多，更多是一种愤怒的表达，这一刻的解谜就给人一种为了赶时间赶快把谜底一股脑说出来的感觉。第三幕充斥着这种赶时间的感觉。

晓碧：整部电影的失衡就是导演在剧情片和类型片之间玩翘翘板。其实我的个人审美上是更喜欢剧情片，简单平实自然的叙事，真实情感的自然流露，从对日常生活的记录和平凡人物的刻画中捕捉到诗意的美、有形而上的探索，也有对社会问题的反思，比如杨德昌的《一一》，就是如臻化境。

梦君：是的，杨德昌也是我最喜欢的华语电影人之一了。其实曹保平在大陆电影人里，还算是不糊弄观众的，每一部电影都能看出他努力寻求创新。其实导演拍的剧情片，这种割裂、失焦和不平衡的问题就少很多。这部影片也提出了国产电影此前完全没有触及过的主题，那就是对“表演式父爱”的批判，以及对人格障碍的呈现。这种主题还是切中了很多中国女儿们的心，大家多多少少都能与其中的人物共情。

晓碧：其实我看完这个电影是有被trigger到的，因为原生家庭带来创伤体验太痛苦了，平时是不太想直面的，那这个电影就是很直白的表达嘛，把剧中人物逼到极致，同时观众也被逼着要去面对创伤，这点我觉得做的是蛮好的，代入感很强。直面是挺好的，先承认每个人都是有创伤的，然后才会有痊愈的可能。所以创作者的勇敢非常动人。

梦君：是的，我觉得艺术很重要的一个功能就是“去看见”，发觉那些被日常所忽视的，甚至有些阴暗的东西的。曹保平导演也是一个一直很关注底层人物、家庭关系的创作者。而且作为一名男性导演，他的性别观念起码比某些男导演进步很多了，尤其是对男性角色的反省和突破上。

晓碧：嗯嗯，接下来我们可以展开聊一下曹保平导演的作品序列。

梦君：嗯嗯那我先讲一下他对于男性气质的一种批判吧，《烈日灼心》里引入了男同性恋的概念，虽然被作为一个破案的噱头，感觉还是有点不舒服，但起码电影看到了这类人群，而且影片呈现出来的也是对这类人群的宽容。

晓碧：真的！当时看完《烈日灼心》最让我难以理解的点恰恰就是这个，为什么段奕宏破案的关键点在于邓超这个角色是不是同性恋呢？！真的让我难以释怀，就不是不知道导演是想调侃性取向，还是想展现他的性别观比较开放呢？这是我特别纳闷的点。

梦君：是的，其实这体现了上一代的男性对于性别取向还是多少带着一种猎奇的心态，并不能真正突破传统的性别刻板印象。他们最多能做到不歧视，但是依然是有局限性的。

晓碧：嗯嗯，是的，我感觉还是一种概念式的噱头，不是真的在共情到个体的生命状态。

梦君：是的，尤其是直男装gay这个梗，让我有点想吐槽。你们觉得性取向是个很好玩的事情吗，能伸能曲嘛。但是到了《狗十三》里，男性形象的塑造就更加立体了。电影将一个专制而喜怒无常的父亲形象表现得栩栩如生，这样的父亲真的随处可见，就是一个小家庭里的君王。而到了《涉海》，对父亲形象的颠覆就更加彻底，如果说《狗十三》里还只是一种温和的批判，那么这部电影就是赤裸裸的“弑父”了。相比于其他男导演对于男性气质的推崇——比如冯小刚在《老炮儿》里塑造的北京胡同父亲，那部电影充斥着对那种有毒的男性气质的美化。曹保平却一直对男性，对父亲的形象有一种审视的目光。

晓碧：嗯，你这个性别视角特别好。曹保平还有个特点，就是在做类型片的时候一直在做反类型的人物，他的人物绝对不是黑白分明的善恶，而是处于灰色地带的，剧情最后的反转往往也是人设的反转。我觉得《烈日灼心》里面有句台词可以帮助理解他创作的人物，就是段奕宏饰演的警察伊谷春说的，“你知道什么是人吗？人是神性和动物性的总和，他有你想不到的好和想不到的恶。”他的人物基本上都是在神性和兽性之间游离的。比如《烈日灼心》中犯罪三兄弟的设置哈，尤其是邓超饰演的小丰和郭涛饰演的阿道，剧情开始时，他们是强奸犯以及杀人犯嫌疑人，接下来的剧情却一直在铺垫，小丰是多次奋不顾身抓捕罪犯的警察，阿道是路见不平、拔刀相助的出租车司机。他们还收养了弃女，是爱女儿的好父亲，甚至为了女儿的生命放弃逃走...然后剧情最后的反转就是他们其实没有杀人，但是为了让女儿能够毫无负担地长大，他们决定顶罪牺牲。

梦君：是的，可以看出在人物塑造上导演是希望呈现出一种复杂性的。

晓碧：嗯，《涉海》也是，曹保平在采访中谈到，黄渤在地下室纵火那个段落，他要黄渤达到一种歇斯底里、毁灭般的兴奋。电影对于曹保平来说，是人性的试炼场域，他不断将人物推到极致的状态中，直到文明的遮掩褪去，人性中原始的兽性暴露出来。老金也是，从爱女儿、为女儿追凶的父亲逐渐倾斜到了是因为“他老金的女儿死了，他老金的女儿报糟蹋了，他的私有财产被剥夺之后”的一种毁灭性的愤怒之中。

梦君：对。除了人性的呈现，在剧情设置上，我觉得曹保平的电影里也有一些“天意”和“宿命”。《烈日灼心》给我印象深刻的，除了那段让恐高人士肾上腺飙升的追逐戏之外，就是它的开场：以说书人的方式展开一段旁白，说书人的声音很苍老又很戏谑，给人一种“冥冥之中自有天意”的宿命感。这种宿命，在剧作层面上来说有时候就表现为“巧合”。这样的巧合在《李米的猜想》里更是被运用到极致，周迅饰演的出租车司机有一天阴差阳错地接到两名毒贩乘客，而这两名毒贩却与她失踪了四年的男朋友有千丝万缕的联系。底层生活的不易、类型化的犯罪与纯真的爱情就在这种种巧合之中展开。虽然巧合是创作中最应该被避免的，但是不可否认，运用得好的巧合确实会让观众产生强烈的宿命感甚至喜剧效果，比如《低俗小说》种，文森特一上厕所就会发生不好的事情，最终他的生命也终结在上厕所之时，令人哭笑不得。而这种“天意”在《涉海》种则以一种“天谴”的方式表现出来，天上开始下鱼雨，通过这种极端的自然现象来恢复一种被人类社会“扭曲”了的“天道”。但巧合的运用也是一把双刃剑，有一部分观众就会觉得这样的创作手法比较刻意。

晓碧：嗯嗯，我觉得这也是曹保平电影中我不太喜欢的点，就是关键情节全靠巧合，会有造作的感觉。《烈日灼心》里，段奕宏的妹妹王珞丹喜欢的正好是邓超的哥哥，也就是郭涛，他们四个人8目相对的时候我真的觉得尴尬死.....我不太喜欢“情节不够，巧合来凑”这样的设置。他的剧作其实是有很多硬伤的，可能是概念先行，所以有一些逻辑不通、人物转变太突兀的问题。曹保平喜欢让他的每组人物有袒露真心、交出底线的时刻。比如《烈日灼心》的高潮处,邓超和段奕宏在高楼戏中性命攸关的时候，段奕宏跟邓说，"放手吧，你们三个人去自首吧。"就是“我知道你是凶手，但是我把性命交给你”，这段交出底牌还算勉强可信吧；但是王珞丹和郭涛那段，王珞丹一说要跟阿道发生关系，阿道就交出底牌了。我感觉真的很尴尬啊。我觉得曹保平真的很不会拍情欲，王珞丹把上衣脱掉之后，我感觉就是两个兄弟赤裸相见了，完全没有情欲的感觉，如果是王家卫，或者李安拍的话，观众就很明白人物为什么会交出底牌。

梦君：哈哈哈哈可能王珞丹这条线本来就很垮，她就是充当一个功能性的的恋爱脑角色。

晓碧：《涉海》也是，四个主要人物都好像是先有了概念而设定的，少了些真实人物的饱满，有些地方很生硬，比如两个孩子是根据两种心理疾病的人格特质写的，然后周迅和黄渤也是，观众能感觉到他们的人物动机是出于某种创作者的理念表达，所以人物转变都相当突兀。电影结尾，周迅突然就出国了，然后黄渤的反省也不那么可信，我没有被打动的感觉。

梦君：是的，就是曹保平的类型片总有一种隐隐约约的生硬感。不管是情节、人物动机还是剧情。不过他对于主题的把握、演员的选择以及情绪的渲染，或多或少能弥补一些。这么说来，我个人觉得他最没有瑕疵的一部作品可以算是《狗十三》?

晓碧：《狗十三》也是我最喜欢的曹保平电影。

梦君：其实这部电影对我而言共鸣更多，因为是以一个普通的青春期的女孩子作为主角。不像《涉海》里的小年轻们那么极致，那么典型。这个女孩子的经历，就是我们大多数普通人真实的青春生活，我们看到这种日常生活其实是很残酷的，是一种中式的“残酷青春物语”。它不必像岩井俊二《燕尾蝶》、《关于莉莉周的一切》那么充满戏剧性，动不动就是死亡，堕胎和强暴这样的“重口戏”。这种中式的“残酷青春”更像一种温水煮青蛙，是一种对人的个性的缓慢而无声的谋杀。

晓碧：这部电影就是讲述了13岁的少女李玩是如何一步步被家庭驯化的，成长是一个不断被剥夺的残酷历程。她先是被剥夺了爱好，明明更喜欢物理，却被逼着学英语；然后是心爱的狗，而且被剥夺了两次，爷爷丢了爱因斯坦，家人就找来一条一样的狗硬说是爱因斯坦，最后为了弟弟，把假冒的爱因斯坦也剥夺了；被剥夺的还有李玩对大人的信任，这揭露了家庭中的一个荒谬的逻辑，就是父母和长辈永远没有错，他们弄丢了你的狗没有错，找来一条假冒的狗没有错，他们打骂孩子也没有错，孩子只能接受，哪怕是谎言也不能拆穿，反驳了就是你的错。

梦君：是的，其实就是一种压迫。

晓碧：家庭是一个权力场，越年长的权力越大，这种阶级秩序是如此难以撼动。影片中还有一段恋爱线，那个男孩先后爱上了堂姐和李玩，而李玩拒绝了他的告白，因为她早已看破了这些事以后还会发生的，似乎她也被剥夺了对爱情的信任，有了过于早熟的冷漠。

梦君：是的，这种早熟的冷漠让人蛮痛心的，好像很多小孩子根本没有时间当小孩就被迫要当一个所谓的“大人”。这种来自家庭、学校和社会的制度性的创伤，对于大多数小孩是不陌生的。而可怕的是这种创伤一方面通过教育再生产，另一方面又会通过代际进行遗传，所以影片结尾我们看到同父异母的弟弟，在学习滑冰的时候一次次摔倒，一次次伸出手想要抱抱和帮助，但是教练一次次拒绝他，让他“坚强点，自己站起来”。而在上课的时候，面对教室里飞来的一只蝙蝠，老师的做法是直接用书打死。这种对生命的冷漠态度，无爱的表达，贯穿着所有生命体，不管是人或者动物，男人或者女人，老人或者小孩。

晓碧: 嗯嗯，影片结尾是非常动人的。李玩在弟弟的身上看到了自己。你之前用性别视角聊过了曹保平对男性气质的解构，《狗十三》中的父亲形象的塑造也蛮典型的，他离异之后重组家庭，把李玩放在爷爷奶奶家，把父职部分转移出去了。同时，他迎来了一个儿子，可以看出他是重男轻女的。然后，他也是比较功利性的养育方式，学英语有用，就让女儿学英语，完全不管女儿喜欢什么。给一巴掌再给个甜枣也很典型，女儿不开心了就给钱，儿子出生了为了补偿送给李玩一条狗；打了女儿之后，又抱进怀里安抚她。说真的，让女儿做到膝盖上，再亲一下，也挺让人不适的。我感觉这些都非常表面，这个父亲并没有真正地了解女儿，跟女儿沟通然后和解。所以那种隔膜和鸿沟其实是越来越严重的，表面上的和平也是暗流涌动的。这在中国式家庭中很常见，就是大战一场之后能迅速归于平静，挺不可思议的。

梦君：嗯呢这样的父亲形象其实是很普遍的，如果说《涉海》中的父亲是“表演式父爱”2.0版本，这个父亲我感觉就是比较常见的1.0版本。他们对爱的理解就是提供物质，对家庭关系的理解就是服从权威。他身上有着强烈的大男子主义，其实也是一种社会的塑造。我印象很深的一个场景是他带女儿去应酬，饭桌上全是这类型的男人。他们痴迷所谓的中国文化，张口闭口就是人生啊，境界啊，格局啊。动不动称兄道弟，拉帮结派，就是很典型的中国酒桌文化。在那场戏里，有个父亲想要巴结的男性问女主角在看什么书，女主角说《时间简史》。结果那个男人根本不理解，还说关于时间，没有比孔夫子说得更好的。随后继母马上去捧臭脚，说自己在教儿子《三字经》。我当然不是说西方文化就是优秀中国文化是糟粕，但是女主角的精神世界是怎么样的呢：她看物理科普、听涅槃、爱看凤凰卫视，其实是代表着一种价值取向。而受父母辈推崇的所谓的国学，又是另一种价值取向。这二者的冲突是必然的。通过这种细节我们就能感受到，父亲所处的社会环境和女儿是截然不同的，他必然是无法理解女儿，走进女儿的心灵深处的。

晓碧: 哈哈哈，这个观察很精准。我觉得这段很有趣。爹在家里是爹，但出门之后爹外还有爹。成人的世界是秩序分明的。而大人会觉得孩子习得这些秩序并学会在自己的位置上言行举止符合标准的时候就是真的“懂事”了。而变得懂事，这究竟是好事还是坏事呢？我小时候对此很困惑，当时就觉得长大后就不一样了；当我长大之后，虽然外部世界的秩序还在，但是我感觉现在的年轻人似乎人均社恐，对这种男人饭局，团建啊之类的社交活动是抗拒的。

梦君：哈哈没错这个世界就是“爹的套娃。”肯定我们这一代的环境会好一些，但是旧制度的消解还是需要时间。这部电影让我想到王小波的一句话：“后来我才知道，生活就是个缓慢受锤的过程，人一天天老下去，奢望也一天天消失，最后变得像挨了锤的牛一样。”，这句话也对应了影片中“题眼”：“这样的事以后还多着呢。”

晓碧：嗯嗯，是的。

梦君：所以我感觉这部电影真的特别细腻地呈现了某种成长之痛：没有狗血的私奔堕胎，没有父母虐待的极端创伤，女主角也不是特别离经叛道。但是它呈现了人是如何被制度化的，而这个制度就是“爹外有爹”的令人窒息的制度。它让人的个性和灵魂都变得统一化，就是所谓的长大后我成了我讨厌的人。剧中的女孩从对牛奶过敏，热爱动物到最后猛逼自己喝牛奶，大口地咽下狗肉，这种蜕变让人唏嘘。

晓碧：而且最后，当李玩看到了真正的爱因斯坦，她先是掩藏了自己的情绪，假装不认识。然后一个人跑开，自己哭了。这个我印象也深刻，我们每个人都哀悼过自己长大的时刻。

梦君：对，好像一个被规整好了的零件，终于符合了出厂标准，但再也不是自己了。

晓碧：看《狗十三》的时候我仿佛重新过了一遍青春期，然后庆幸自己终于长大，不必再次经历。说回电影，曹保平对父女关系挺执着的，在《烈日灼心》中，三个年轻人，其中一个犯了强奸罪，一个杀了人，还引发了一家五口的命案，却在收养了受害人的女儿之后，似乎改邪归正了，变成了好爸爸，为了给女儿治病不惜一切，最后还为了女儿都牺牲了自己的生命，似乎对女儿的爱救赎了他们。最后段奕宏也收养了这个女儿。这个电影简直就是四个父亲的故事。但是这个设定我是不太信服的。爱女儿这个设定真的太刻意了，爱一个最纯真无邪的存在，以此彰显他们身上的人性和柔软的一面，就能豁免曾经犯下的暴力和伤害吗？我感觉这是男性导演的自我沉浸式的表达，这个电影充斥着男性之间的兄弟情谊，还有男性对暴力热爱，以及段奕宏和邓超之间，邓超和阿道之间，是有爱的。

梦君：我感觉《烈日灼心》整体的人物动机是非常单薄的，做事情都是很突然很没头没尾，这也是电影高开低走的一个原因吧，不管是通过抚养弃婴来寻求救赎也好，或者自以为是地牺牲也罢，甚至是王珞丹这个功能性的恋爱脑，都让人觉得太过悬浮。我感觉曹保平是希望在性别和阶级上有所突破的，比如他的电影关注底层小人物，也批判父亲，但是依然有一些局限性吧。

晓碧：嗯嗯，每个创作者都会有一定的局限性。网友很精辟的评价就是，“他不是爱女儿，只是爱当爹。”我还是挺期待未来能多看到不那么爹的作品。

梦君：这个问题我之前并没有想过，比如在凶杀案的现场看到弃婴，女性会去收养吗？可能也是会的，因为这是一个人性的问题。但是在文化作品中，关于男性“喜当爹”确实是一个很突出的问题，就比如很著名的《赵氏孤儿》，托孤就托给一个男性。好像让男性成为一个爹，是升华他道德品质的一个手段。

晓碧：男性的自我实现似乎需要通过他人来实现，比如妻子和孩子，在长久的父权制结构中是被看作是男性的资产的，所以男性要一直占领外界的场域证明自身的存在；与此相比，女性的自我实现更多是向内的，是依赖自身就能完成的。

梦君：嗯嗯那说回曹保平，我感觉他还是一直在求变的，他的第一部影片《光荣的愤怒》在电影语言上还很原始，很接近那种章回体的文学。在制作上上充满上个世纪的痕迹，让我想起一部古早的国产电影《疯狂的小镇》。然而到了《李米的猜想》电影语言就“现代”了很多，可能和中国电影商业化的进程也有关。从这两部关注底层小人物的爱与恨的电影开始，曹保平一步步走向对家庭，对父亲的探索。以往我们谈起父亲总是“父爱如山”，甚至有很具体的视觉化体现，比如在电影《那人那山那狗》中，刘烨饰演的儿子跟随父亲在山路上一起送信，我们感受到父亲的沉默真的和大山一样，整部电影几乎没几句台词。但是曹保平对父亲这一词可以说进行了国产电影中少有的颠覆。

晓碧：是的，我们从小的灌输总是“父爱如山”，回顾一下华语电影中对父亲形象是经历过一个逐步解构的过程的，比如我能想起来的就是李安导演的“父亲三部曲”，李安曾经在访谈中谈道，他自小跟母亲很亲密，内心所有的纠葛都是跟父亲有关。父亲李升是学校校长，对儿子寄予厚望。但是李安成绩不好，又学了父亲以为“不务正业”的戏剧和电影。父子之间始终充满张力。即使成年之后，李安跟父亲讲话还是恭恭敬敬的，他把自己对父亲的感受，包括爱，反抗，和解都放在了自己的电影里面。

梦君：嗯大部分人认识李安可能是从《卧虎藏龙》开始的，但是他早期的“父亲三部曲”中，对父亲这一形象的刻画其实是很经典的。

晓碧：李安导演的前三部作品《推手》(1990)、《喜宴》(1993)、《饮食男女》(1994) 也可以看作是中国传统的儒家父权在现代社会中频频受挫的故事。三部作品都是郎雄扮演。李安曾经说过，“郎雄的脸是五族共和，看到他的脸，就觉得他像中国父亲”。中国式的父亲外表通常严厉强悍，脸上的沟壑和皱纹彷代表了隐忍。《推手》是父权在异域文化中的受挫，父亲到了美国的新家庭被逼离家出走，与此同时，他还面临着为老不尊，晚节不保，还有一段夕阳红哈哈哈。《喜宴》则是父权在儒家传宗接代的家族使命上的受挫。高父和高母唯一的愿望就是儿子能够结婚生子，但独子高伟同是同性恋，在纽约跟爱人生活幸福。《饮食男女》是父权在面对现代独立女性时受到的挫折，三个女儿个个羽翼丰满，先后离开家。老朱作为大厨却失去了的味觉，直到结尾，一直草蛇灰线埋伏的老朱和张艾嘉饰演的锦荣发展成伴侣的关系，哈哈哈，李安还是挺会调侃父亲的。

梦君：嗯嗯郎雄饰演的父亲就是特别儒家的感觉，在李安导演的这三部曲中，这位父亲仿佛是一个中国的超级符号代表，精通各种中国文化：书法，武术和厨艺。为人表面看起来也是那种很板正很古典的。但这种父亲最后会营造出一种喜剧效果，因为他的威严和刚正不阿是一种“假装”，就是所谓的有点端着。但总体而言这样的父亲已经不算是很差的父亲了，就是一种表面严厉但一心奉献的“老黄牛”型父亲。我就想起其实小津的《东京物语》里的父亲，也是这样一种为“子女计”的苦心孤诣的父亲形象。

晓碧：嗯嗯，李安对这样的父亲形象进行了一定程度的解构，父亲形象不再是威权，而是受挫的；同时父亲也是有人欲的，尤其是在《推手》和《饮食男女》中，父亲都屈从于感性的欲望，展示了他们脆弱的一面。但这三部曲都是90年代初的作品，也差不多三十年了。似乎在影视作品中，我们的创作者对家庭关系的探讨真的不算多，华语电影中，还有什么你印象深刻的父亲形象吗？

梦君：华语电影中关于父亲的我确实印象不多，可能我看得也比较少。大家有推荐的也可以推荐一下。反而我这几年有几部欧洲电影我印象比较深刻：德国女导演马伦·阿德的《托尼厄德曼》和哈内克的《快乐结局》，是我印象很深的关于父女关系甚至祖孙关系的电影。最近还在一些回顾展上看了匈牙利新浪潮老将伊斯特凡萨博的《父亲日记》以及一部法国女导演玛丽路易斯·依莉贝的《魔王》。前者是讲在匈牙利内战期间，男主角的父亲在他童年就去世了，他一直将父亲想象成一位反法西斯的英雄，结果长大之后通过父亲的日记才发现父亲只是一个普通人。《魔王》就是将一个父亲与死神斗争，想保护自己生病的孩子，却最终失去了他的故事。这两部电影中上世纪的电影中，父亲的形象已经是失落的、甚至幻灭的了。但两部近代的电影，《托尼厄德曼》是工人阶级父亲和新自由主义精英女儿，父亲的社会地位是远不如女儿的。《快乐结局》里的家庭成员都是中上阶层，但是各自有着不为人知的秘密，冷血而病态。里面的父亲是一个祖父，已经失能，只能坐在轮椅上，也是一个丧失了权力的失落的父亲形象。这两部电影也都不同程度地加入了一些社会议题比如新自由主义的扩张对落后欧洲国家和工人阶级的影响，性别问题以及难民问题。但他们两位弱势的父亲反而是电影里所谓的“正面人物”，他们是作为一种失落的旧世界的精神灯塔而存在的。最后信奉新自由主义的女儿从父亲那里获得了安慰，而祖父和小孙女之间有一种彼此成全的意味。

晓碧：嗯嗯，李安早期也有一部探讨美国家庭关系的作品《冰风暴》，聚焦的是美国在70年代的性解放、同性恋运动、女性主义运动的背景下，康乃狄克州郊区的中上层家庭，父母们对婚姻生活倦怠，凯文·布莱恩饰演的这个父亲在家庭中是失权的，只能从跟邻居的偷情中获得存在感，妻子则去超市偷东西寻找刺激。大人们开换妻派对，孩子们则在地下室玩性游戏。李安电影中探讨当人们获得更大的自由之后，家庭在逐步崩坏和解体。但李安还是温情的，他让这个即将解体的家庭在冰风暴后的清晨，一家人抱在一起相互取暖。

梦君：你讲起美国，我忽然想起大卫林奇对一个美国父亲的描述。在他的《橡皮头》中，男主角拜访女友的家，她们的家庭坐落在一个破落的工业区。女主角一家人也特别奇怪，母亲非常蛮横而父亲很无能，祖母则直接失能，在这样诡异的环境下，女主角诞生了一个畸形的婴儿，男主角成为了一个父亲。但是他一直想逃避所谓的父亲的职责。全片好像是对一种保守主义家庭的夸张讽刺，我在观影的过程中仿佛都能感受到导演的每一个毛孔都散发出对这种生活的强烈抗拒。最后这个影片中的父亲也是不堪忍受，把这个怪物婴儿杀死了。这样一个年轻父亲的形象虽然很极端，但是也算一种典型，就是一个追求自我的艺术型青年拒绝被保守的家庭生活吞没，所发出的反抗。

晓碧：嗯，你讲的这几部电影我还真的没看过，但是你提到《橡皮头》中的父亲把怪物婴儿杀死，让我想到《涉海》中李烈也有弑子的想法，当他知道自己的儿子是个恶童，他是想要毁灭儿子的；而最后电影中黄渤把李苗苗放了，看似是对追凶的结局就是放手了，但是导演在访谈中谈到，黄渤最后把恶童放回社会究竟是好事还是坏事呢，这挺值得玩味的。你之前说过，这种原生家庭的问题在结构中不断地的再生产，你觉得这种代际传承的无爱之苦有办法解决吗？

梦君：如果是很严重的人格问题，那可能要非常专业的帮助，长期地进行治疗。比如影片中的两个小孩。但是作为成长过程中大多数人的伤痛，我觉得还是可以通过自己的主观努力去化解的。最重要的是首先要意识到这些问题的存在，以及有否定原生家庭和父母的勇气。因为中国社会主流还是以顺从为主，年轻人可能无法去挑战这些观念。而这部电影直面了这些问题，我觉得是很好的一个现象。

晓碧：嗯嗯是的，因为这个主题表达，我觉得《涉海》这部电影还是属于会留下来的这种电影。我个人的感觉是，三十岁之前，我会想是因为原生家庭的什么问题对我有了这样那样的影响，但是过了三十岁之后，我会觉得自己还是可以解决这些问题的，跟最近流行的“重新养育自己”差不多吧，或许原生家庭的问题也没那么无解。

梦君：嗯那就只能希望有一天，娜娜说的那句：“爱...没有。”可以变成：“爱，有很多吧。”