友人絮语 | EP2.《再见爱人》:要有在一起的勇气,也要有分开的勇气

文摘   情感   2023-12-05 10:34   上海  

友人絮语

播客简介




在充满喧哗与骚动的世界,我们想要共建一种由影视作品、书籍和交谈构成的智性生活。将女性的视角延伸到具体的生活经验中,拓展一种女性主义的生命图景。用微小反抗直面根深蒂固的墙,以中间道路弥合理想与现实的裂缝。

本期主播

我们是谁




梦君

晓碧

写在前面

讲了什么




爱情的起承转合是人类文化的永恒主题,“执子之手,与子偕老”是所有人对于爱情的美好想象。然而在真实的生活中,并不是所有的爱情都能走向美好的结局。在漫长的父权历史中,女性离婚的权力充满限制,甚至被剥夺。哪怕到了今天,离婚依然被视为是不体面的事。《再见爱人》将目光聚焦于婚姻生活中的裂缝,让我们不再忌讳爱情的终结。

我们首先从女性主义的角度,探讨了传统的性别分工对两性关系的“桎梏”,以及这种性别分工被颠覆后对两性心理和两性关系带来的影响。其次引入“情绪劳动”这个概念,来解释女性除了家务之外还额外承担的另一种隐形劳动。这种劳动让女性陷入了情感枯竭的地步,却得不到承认。

面对社会的转型时期,女性和男性在某种程度上都实践了或多或少的解放,但是思想和社会的脚本依然有陈旧的残余。两性如何面对这样的“新旧”之争?而在女性意识觉醒的当下,觉醒的女性到底应该如何看待“爱情”?女性主义在提供思想上的解放之余,是否能在社会实践层面上构建新的权力结构和社会关系?我们都一一给出了自己的思考。

唯一能够确定的是,人类对爱与支持的需求是不会改变的,不管它来自于怎样的形式。而当爱走到尽头的时候,愿我们都有勇气去感激曾经的相遇和面对未来的人生。

Part 01



女强男弱:颠覆的性别分工之难

大家好,我是梦君,我是晓碧,欢迎来到友人絮语。


晓碧:最近我和梦君都追了一部综艺《再见爱人》,这部综艺是从2021年开始播出的,到今年已经是第三季,节目邀请三对处于离婚边缘的夫妻,通过18天的旅行,深度探讨他们关系中的问题,并在旅途结束他们需要做出一个选择,就是是否要继续这段关系。第三季目前已经结束。这一季节目在社交媒体上也引起了很多的讨论,然后我们今天也想好好聊一下我们看节目的感受。


梦君:我的第一感受就是,他们几对的共通性就是都是女强男弱的组合,老婆的事业都蒸蒸日上,男人却停滞不前。王睡睡是一名美妆博主,王诗晴是模特兼时尚博主,而傅首尔则是娱乐名人,尤其以情感方向的输出见长。但是他们的丈夫,张硕似乎是自由职业的广告制片,老纪是模特转行的新人演员,而老刘应该是家庭主夫。他们的工作成就和赚钱能力似乎都不如女方。


晓碧:嗯,在普遍的被大众接受的文化脚本中,社会性别规范所定义的男性和女性在家庭中的地位和分工是比较明晰的,所谓的“男人负责赚钱养家,女人负责貌美如花”,男性的场域主要在工作中,而女性则往往要兼顾事业和家庭。所以往往男性赚的更多,女性赚的少。在这样的传统性别脚本的家庭中,男性和女性都知道在自己要做什么。然而,这三对嘉宾中,从赚钱能力和养家程度上,是女强男弱的。同时,也能看到这几年女性主义思潮带来的影响,三位女性都在家庭中试图实践比较平等的分工,但是她们都纷纷受挫了。感觉就是男性和女性都不知道怎么实践这种平等。


梦君:另一方面我感觉到的是,这种被颠覆的社会性别规范好像真的会给男性带来巨大的心理障碍,比如张硕想通过朋友的鼓励找寻众星捧月的感觉,还希望通过投资朋友不靠谱的项目来翻身,证明自己。老纪呢则是加强控制,通过控制彰显自己的有用性。他真的很像职场上刷存在感的领导,通过提一些无关紧要的意见表现自己还是有用的。老刘则直接选择自我封闭,采取一种逃避和压抑的策略。


晓碧:嗯,在家庭中,当女性的地位提高了,男性也有点不知所措。就拿傅首尔和老刘这对举例,傅首尔的工作行程紧张,老刘全职在家,负责接送孩子上下学。他们家的家务劳动其实是傅首尔的母亲做的(不知道有没有家政阿姨),比如打理阳台上的花。作为家庭中的经济支柱,傅首尔已经承担了过去传统的家庭模式中男性的角色,而老刘却显然不是女性的角色。


梦君:讲起老刘这个角色呢,我一方面对他有一点共情,因为我也是比较“佛系”的人。我是不太喜欢竞争性很高的生活的,所以我能理解他的上进心不强。可是对男性而言,没有竞争性可能就等同于loser,因为这意味着你不能在社会阶梯上爬到高位。但另一方面,如同你所说他在所谓的女性的位置上也没有做好。既然目前生活的重心是家庭,那为什么不能像全职妈妈一样把家庭打理好呢?所以他给我的感受就是社会和家庭的双重受阻。


晓碧:因为在男性成长的过程中,社会文化和家庭教育没有培养男性做家务的能力,也不鼓励男性流露情绪,表达情感,并遏制了男性发展提供照护和情绪价值的能力。如果男孩展露出来温柔和敏感,往往被攻击为懦弱和不够男性化的。同时,社会的评价体系中,男性的价值体现在工作中,评价男性的成功与否往往跟社会地位、薪资水平、房子和车子等相关。所以当一个男性回归家庭,他并不具备,以往家庭主妇打造让家庭完美运作的系统并确保它运行的能力,也就所谓的持家能力。

Part 02



隐形的家务劳动:情绪劳动

梦君:在这三对男性中,论及家务能力,老纪似乎是遥遥领先。比如他知道白色衣服要分开洗,也会刷鞋刷碗。但为什么这样一个男人,都会造就王诗晴这样的¨怨女¨伴侣呢?我个人感觉王诗晴吃亏的点之一就是没有掌握女性主义话语,其实她的情况是很典型的隐形劳动受害者。女性主义者们可能很熟悉女性的家务劳动是无薪酬的,因此相对市场而言,家务是一种隐形劳动。但是在以体力为明显标志的家务劳动之外,还有一种隐形劳动,它可能不要求很多体力,却非常磨人,是为了让他人的生活更加舒服而存在的。举个我个人的例子来说,在我和我男朋友交往初期,他总是问我他家附近哪家干洗店好,请同事吃饭要订哪家餐厅。后来有一次我生气了,说我又不是你的秘书,你为什么让我做这些事?如果你再这样我就要思考我们的关系能不能继续了。因为我的强硬表态,他才意识到自己的问题。有些人可能觉得这只是小事,但是这种小事是女性一直以来承担,却被视为理所当然的。而且这样的小事在工作中是能获得回报的,比如大多“秘书类”的工作。


晓碧:嗯,在《不被看见的情绪劳动》这本书中,作者谈到了情绪劳动包括了家务劳动的管理和追踪,比如什么时候牛奶补货;孩子的作业什么时候要交;圣诞节要送给家人什么礼物;也包括提供情感价值,比如关注周遭人的情绪,时刻保持微笑等,对丈夫的察言观色和对孩子的体察入微。作者还谈到,她每次跟女性朋友谈起情绪劳动的时候,都会有很多的共鸣,而当她试图跟她老公解释情绪劳动的时候,就要花费更多的情绪劳动。所以大多时候,女性就觉得干脆自己做得了,那还省事一点。最终就变成了,还是女性在承担这些琐碎的、不被认可的劳动。这几年,经过媒体对女性主义各种议题的探讨,关于”家务劳动也是劳动”已经成为一种共识。而情绪劳动还是女性的隐痛,因为说不出道不明,也没人理解。所以,王诗晴经常会有一种有苦难言的感觉,她总是说觉得自己做了所有的事情,但是观众还是觉得老纪做得更多。


梦君:没错,其实王诗晴做的很多事正是我们女性常常不自觉承担的情绪劳动,但很诡异的是女观众却非常共情老纪。可能是当下的环境对男性独立的要求真的太低了,以至于老纪就显得格外突出。

晓碧:嗯嗯是的。王诗情和老纪争执的主要点在于谁承担的家务更多。在家务分工中,老纪做的是洗衣服刷碗等可见的家务;而王诗情承担的则是操持婚礼,租房手续,水电煤暖,家具维护等统筹管理追踪等隐形家务,即不可见的情绪劳动。比如,在工作旅行时,纪焕博对于他一个人拖了7个箱子感到很委屈,而王诗晴则认为自己做了所有的事情,包括:跟摄影师化妆师的沟通工作,出行酒店适宜,及行程安排等。很多观众看到老纪会做家务,就万般同情老纪,足以可见,一个会做家务的男性是多么罕见。


梦君:对,男性要赢得赞美真的太容易了。情绪劳动不仅仅体现在家务中,它还贯穿在女性生活的每一个领域。在职场中,需要更多情绪劳动更多的岗位通常都由女性担任比如服务员、乘务员和护士等。在日常生活中,女性总是动不动被要求笑一个。更严重的情况,甚至在遭受到骚扰的时候,都要反思是不是自己穿着和行为有问题。这种维持气氛和平、维系事情顺利运转的工作几乎都是由女性承担的。


晓碧:这三对的关系中,女性都承担着这种长久以来忽视情感劳动,这让她们陷入了一种情感枯竭。比如老刘和傅首尔。看似傅首尔风风火火,焦虑急躁,老刘情绪稳定,会提供情绪价值。但是其实,负责情绪劳动的还是傅首尔。傅首尔情感丰富,而老刘总是把自己的情感全部封闭起来,甚至看起来有点麻木。当傅首尔感叹风景很美或者玩的很开心的时候,老刘的回应就是还行吧,就那样。我很理解傅首尔那一刻的感觉,面对一个很消极的人,需要更加调动自己去唤醒对方对生命的热情。老刘会说傅首尔是他的太阳,但是持续地成为别人的太阳,为对方发光发热是很累的,这也是情绪劳动。


梦君:是,女性需要不断地调教男性,达到一种良好的标准,比如在两性关系里我们常说前人栽树后人乘凉,培养一个好男友其实这需要付出巨大的情绪劳动。可是这种情绪劳动往往吃力不讨好,因为这样做的女性总是会被认为管得太多,甚至有点咄咄逼人。比如当傅首尔想感染老刘,让他更加积极进取的,一种常见的反驳就是为什么一切都要按照你的标准来,难道就不能躺平嘛。是不是你太要强太控制狂了呢?


晓碧:我觉得似乎人们会觉得男性不必向下兼容,而对于一个女性的强者,就要求她向下兼容。比如,前几年很火的一部国产剧《我的前半生》,罗子君的丈夫出轨之后,她闺蜜唐晶说,“两个人在一起,进步快的那个人总会甩掉那个原地踏步的人”。在男强女弱的关系中,女性被要求跟上男性的步伐,但是当女性成为那个走的快的人时,还是会被说,你太快了,太要强了之类的。感觉社会对更强的女性也有一种规训。


梦君:是的,其实这就是厌女的一种表现,任何污名都是女性承担。因此女性也背上了更沉重的道德包袱,连离开一段疲惫的婚姻都要思前想后,因为肯定会有脏水泼过来。


晓碧:嗯嗯,还是说回情绪劳动,其实张硕和王睡睡那一对也很明显。就是男性追求女性的时候才会表达爱意,一旦得手就停止了情绪劳动。


梦君:是的,就大众文化而言,对男性这种追求期间的情绪劳动的宣扬是非常普遍的。不管是西方的纯爱电影比如《恋恋笔记本》,还是中国的各种霸总影视剧,简直是男性情绪劳动的集大成。当然中国的霸总类情绪劳动方向通常是有点奇怪的,比如说送鱼塘什么之类的。相反好像很少有影视文化作品会去描绘一个在婚后依然提供高强度情绪劳动的男性。王子公主幸福地在一起之后的故事我们谁也不知道。


晓碧:国产的浪漫爱影视剧有一个发展变化的过程。我最早接触的是《流星花园》,道明寺一类的霸总,是男强女弱的;我最近看的一部是《爱情而已》,是姐弟恋,女强男弱的设定,剧中吴磊饰演的宋三川,就是很会在关系中提供情绪价值的男性。从霸总式的宠溺,到弟弟式的膜拜欣赏,这其中也可以看出性别脚本的重写。但共同点就是,浪漫爱的影视剧中,男性都很会情绪劳动,而现实中的大多数男性其实都做不到。


梦君:其实节目里,王睡睡和张硕他们的感情也符合另一种大众对¨浪漫爱¨的想象,那就是从校园到婚纱。但是走入社会之后,睡睡一直在成长,而张硕却似乎一直沉溺在过去的时光里,他总是动不动就提起学校公众号的报道。可能是在爱情和事业上,校园是他的高光时刻吧。


晓碧:睡睡经常提的是张硕的婚前婚后差距很大。在婚后,张硕不仅不再提供情绪劳动了,还默认为睡睡要承担大多数的情绪劳动。甚至,张硕会送女性朋友花,而睡睡一次都没收到过花。在家务上,两者表面上达成了一致。王睡睡明确表达自己不做家务也不做饭,大部分家务有阿姨承担。但两人观念上并没有达成一致,因为张硕依然觉得家务是女人的事情。在36问中,张硕说的理想伴侣要脾气好,也是默认了女性应该提供情绪价值。睡睡时常濒临崩溃的边缘,因为她需要不断地做阐释性劳动,比如她认为伴郎的婚闹行为是一种性骚扰,是底线性问题,而她却要向伴侣阐释为什么这是底线问题。在飞风筝的环节,王睡睡说跟他们的关系是一样的,王睡睡本可以像风筝一样随风自由地飞舞,而她要教张硕怎么放风筝。


梦君:这一对看起来是问题最大的一对,简直让所有人都摸不着头脑,就是这个女生到底看上这个男生哪一点。我不知道能否用这个理论去解释,就是心理学上有一种“雏鸟效应”,就是小鸟会将看见的第一个生物认为是妈妈。这个理论也可以被用来解释第一次恋爱的刻骨铭心。睡睡可能真的就是成长过程中只接触过一个男性,所以他构成了她对亲密关系的全部认知。


晓碧:是的,网上讨论最多的也是王睡睡为什么还不离开张硕。一是睡睡付出了巨大的沉没成本,她期待自己的付出能换来张硕的改变,但其实确实改变不了。二是再换一个人,也要付出巨大的情绪劳动。我感觉,女性面临的婚恋现实就是这样的。


梦君:是的,我感觉当下的婚恋环境对女性真的很不友好。我看这个节目的第一感受是节目组哪里找来这么多奇葩的男性,后来想一想,可能这就是男性的最大公约数。不过后面女性的问题也开始暴露出来了。

Part 03



停滞不前的男性和新旧交替的女性

晓碧:张春在随机波动中谈到的,她说男性很旧,而女性更旧。我的感觉是男性很旧,女性是新旧交替的。正如我们上面聊的,三位女嘉宾有新的一面,比如她们经济地位的提升,对工作的热情,还有在家庭场域中要求伴侣做家务,提供情绪劳动;她们旧的一面就是她们对婚姻叙事是深信不疑的。


梦君:而且女性对于男性的想象也是很陈旧的,这点在王诗晴身上体现得更加明显,她对伴侣的主要要求就是崇拜感,一旦崇拜感消失,爱似乎也消失了。她也亲口承认自己的慕强。这种慕强也是传统的女性择偶观,比如嫁人要上嫁。但是我感觉爱本来就不应该是以崇拜感为基础,不应该是一方对另一方单方面的仰视,而应该是平等的。


晓碧:这也是我觉得王诗晴矛盾的地方,她在婚姻中,正是因为自己和伴侣投入的不对等,吵了个你死我活,非要争个输赢。说明她是想实践平等的关系的,但似乎又不是这样,她仍然希望伴侣是强的,她的慕强和平等的实践是矛盾的。我感觉她的旧在于,她实际上想要的也不是平等的关系,而是在关系中持续慕强。


梦君:是的,而且也可以看出她深受浪漫爱的影响,对于被宠爱以及小公主这种角色也是渴望的。她对于婚礼的重视程度,还是体现了所谓婚礼是女人一辈子最幸福的一天的说辞。包括她操持隐形劳动时的心态,也是传统女性长辈那种“又抱怨又要做”,反观睡睡就直接不做了。


晓碧:傅首尔有一句话我印象很深刻。她对老刘说,你跟任何一个女性结婚,都会很幸福;但是我如果没有遇到你,我都不会结婚。我感觉像傅首尔这样一个很强的女性,她们的迷思在于,她们在婚恋中常常有个想法是:能有个男的娶我就够了!因为女性不结婚,社会就会有那种所谓剩女啊之类的污名,也是一种惩罚。比如老刘会问傅首尔,“嫁给我你后悔吗?“傅首尔也会问,”娶了我,你后悔吗?” 这样的语言中,可以看出“男性还是主体,女性是客体”。这更加说明,女性即便在经济上是强势的,结构上仍然是弱势的。列维·斯特劳斯在《亲属关系的基本结构》谈到,“巩固亲属关系同时又使亲属关系得以分衍的交换物品是女人,通过婚姻制度,女人被当作礼物从一个父系宗族交付给另一个父系宗族。换句话说,新娘的功能是男人群体之间的一种关系条件;她不具有一个身份,她也没有用一个身份交换另一个身份。”


梦君:嗯嗯列维施特劳斯的观点是婚姻是两个男性家族之间为了彼此的关系而交换女人的制度。普遍的社会学观点也是,专偶婚姻制度的产生是为了保证男性的财产能传给自己的亲生孩子。这么说来,似乎婚姻在当代的意义好像并没有那么重要了。


晓碧:所以,现代人其实更为看重高质量的亲密关系。


梦君:没错。此外傅首尔给我的感觉本来是一位通透的女性,但是最后三十六问里她说自己很介意的一点是老刘从来没有赞美过她是一个美丽的女人。她这样看似玲珑剔透的女性,却还追求外貌上的肯定。这种对女性最传统甚至是最落伍的价值要求,她却依然不能看透其背后的性别歧视。这让我很惊讶。


晓碧:是的,男性就没有外貌焦虑,而女性往往要服美役。


梦君:嗯嗯。睡睡看起来是这三位女性中最有平权意识的人,比如她认为家务并不是女人的责任,对性骚扰的零容忍,还说过为什么女性就要示弱。但是思想观念这么摩登的女性,却愿意在婚姻中付出大量情绪劳动,只为了回到最初相爱的感觉。后来大结局她写了一则声明,说其实这么多年身边的人一直在劝她说大家都是这样过的,我才发现女性离开一段感情,也是会面临很多社会压力的,不管她观念如何先进,可能都无法轻易潇洒离开。


晓碧:有句话说,“鞋子合不合适只有自己知道”。睡睡和张硕给我的感觉是,他们双方其实知道这段关系早就已经不舒服了。他们相识相恋的时候还是两个高中生,然后睡睡已经成长为一个比较成熟的女性了。所以高中生的表达爱的方式已经不work了。睡睡想要的不是额外的宠爱,我感觉她的正常需求都没有得到回应。她的话都是反复讲,比如把门关上啊,我发烧了陪我啊之类的,张硕就是毫无反应。在我看来,她是需要成熟的爱的,不然的话,那张硕只要死缠烂打地再追求一次睡睡,睡睡就会留下来的。我觉得睡睡其实可能自己也不知道自己想要的爱是什么,而这个是需要离开张硕,她才能探索的。


梦君:我想起《心是孤独的猎手》里的一段话:“世界上有爱者(lover),也有被爱者(be loved),但是这二者是截然不同的。通常被爱者只是激发了一直潜伏在爱者内心深处所有爱的刺激物。”广泛的共识是其实爱人比较容易,被爱不容易,因为被爱者面临一种“脚本缺失”。世界上有无数文艺作品描述男人如何厚颜无耻纠缠,也就是付出超额的情绪劳动来俘获女人芳心,但很少有文艺作品描述成为这种关注之后的女性会怎么样。其实睡睡从一个被宠爱的位置忽然到一个被冷落的位置,内心越是失落可能越会想寻求重回关注中心。这是一个冰火两重天的极端体验。很多所谓渣男,他们给女性心理造成强烈的情绪对比,也是一样的手法。其次女性,尤其是像睡睡这样漂亮的女性,可能当惯了被爱者,我感觉这样其实是潜移默化的被客体化了,一开始就丧失了主动权。所以我觉得一开始就不应该走上这个位置,就是不该因为男孩的死缠烂打而接受,而是要是平等地互爱。


晓碧:我觉得这种女性的客体化叙事是弥漫在我们文化中的。比如观察室的嘉宾,他们会说“睡睡对于张硕而言,太聪明了。”他们不会说,“对于睡睡而言,张硕太XX了。”就是无论是男性还是女性,好像都会直接代入那个男性的位置。人们会说,“王诗晴激怒老纪了”,“傅首尔太强了。”诸如此类的,我感觉就是,女性太强不行,太弱也不行。不能聪明到让男性有压力,要笨到刚刚好比男性笨一点点。就是《芭比》那段著名的台词。男性永远是主体,是舒适的;而女性就是怎么样都不完美、不够好。


梦君:是的,尤其是观众对于老纪的喜爱,对于女性“忘恩负义”的谴责,还有睡睡说身边的人劝自己忍耐,都让我感受到一种强烈的厌女文化。

Part 04



女性主义能否为“爱”提供新的想象?

晓碧:我觉得你之前说到的那种“被爱者的脚本缺失”,其实也是“平等互爱的脚本缺失”。或许大多数的人都不知道如何践行这种平等,也就是作为两个主体,选择对方作为爱的实践对象。无论是公众号,还是短视频平台,往往会有那种,“判断一个人爱不爱你的几个方法,”“出现这几个信号,对方就是不爱了”....诸如此类的,简单粗暴的恋爱攻略。而真实的关系一定是相当复杂、甚至不可言说的。女性在成长过程中,有一种灌输就是,“男的随叫随到,房子写你的名字,以婚姻为前提而谈恋爱...那他肯定爱你。我觉得这种定义都太简单了。似乎女性也会不自觉的自我客体化,女性会花很多时间探究以及确认,“他是不是爱我?”,但是就比较少说问自己,“那我爱他吗?”


梦君:讲到平等的恋爱,我觉得《简爱》里那句:“我的灵魂跟你的一样,我的心也跟你的完全一样!……我们站在上帝脚跟前是平等的,——因为我们是平等的!”是蛮振聋发聩的平等恋爱“宣言”。就我个人而言,我从小受到的所谓浪漫爱教育,来自于文学比较多,比较强调灵魂伴侣这个概念,不同于当代社会那些对爱情进行世俗指标量化的叙事,文学之爱比较追求人格和精神上的平等。另一方面,文艺作品,由于大部分也是一直由男性书写,所以也是无法逃离父权制下那种客体化女性的叙述。《阁楼上的疯女人》里提到男性出于对女性的美德想象塑造出了“天使般的女性”,她们娴静顾家,有一种“静思的纯洁”。可是天使也是一种死亡的象征,对女性的终极客体化就是歌颂女性的死亡。所以哪怕文学为我树立了一种抵抗世俗规则的精神模范,可是我依然找不到平等的答案。因为虽然文学作品中不乏主动追求爱情的热烈女子,看似有很大的主体性,但她们的下场不是疯了就是死了,这一度让我觉得只有自我毁灭才是真爱。


晓碧:《色戒》中王佳芝的主体性选择为爱放易先生走,这也导致了她的毁灭。


梦君:是的,其实爱曾经是女性获得主体性的唯一领域,因为别的领域都不对女性开放。


晓碧:在《爱,为什么会痛》这本书中,作者比较了前现代和现代的爱情。她认为19世纪的求偶时间是由情感表演性制度组织的,也就是说情感的投入是遵照由双方共享的情感信号和代码进行的,通常由男性承担激发者的角色,女性收到确凿无疑的信号后投入感情。简·奥斯汀的小说中详细描述了这种规则,一对男女成年后在舞会上社交,用眼神交换互有好感的信息,然后男性会登门拜访,求婚之类的。而现代爱情盛行一种感情真实性制度,承诺在情感之后发生,规则和信号消失了,所以人们花费大量的时间解读对方爱的信号。现代爱情中的灵魂共振、情感共鸣,似乎少了些抓手。怎么样就算爱,怎么样就是不爱了呢。节目中,傅首尔是很明确表达,她觉得婚姻中没有爱是她想离婚的主要原因。


梦君:这可能就是自由伴随而来的风险吧,所以在这样以选择自由为主要特征的现代社会,人类需要更清晰地认识自我和爱情,我感觉心理学在这方面极大地帮助了我。张春老师在随机波动里就说过不要讲爱,爱是模糊的,要讲权力关系。我其实不是很认同。爱如果没有定义,如果不能在概念的层面进行分解和建构,那学科研究就无从谈起。研究亲密关系的学者们总是会面临要定义爱、亲密等我们通常认为模糊的概念,他们的做法是将这些概念拆解为不同的指标,比如谈话中眼神交流的次数、肢体接触的次数、肢体朝向、语言中使用“我们”的频率等等。也许我们再也没有前现代人那样的求偶仪式,可是我们表达爱的方式应该没有太大改变。比如傅首尔她妈妈的爱就看得见,老刘的爱就看不见,因为缺乏爱的表达。


晓碧:嗯, 爱的表达很重要。


梦君:嗯嗯此外我觉得有个衡量关系的不错的理论可以和大家分享,就是在心理学上,斯滕伯格定义过好的爱情应该是由亲密、激情和承诺组成。傅首尔和老刘的关系里,我们看到亲密和承诺都有,但是激情已经不再。根据研究显示,两性的荷尔蒙冲动在三四个月达到顶峰后就缓慢降低直至消失。但荷尔蒙冲动消失不一定代表再也没有火花,在爱情中我们要时不时通过各种行动和语言来表达“我爱你”,就是所谓的“保鲜”吧,显然老刘没有做到。


晓碧:我还想聊的一点就是女性对于被呵护、被关爱的需求的正当性。三位女性都表达过,有感受到作为女性被爱着的,被呵护着的所谓小女人的需求。有一种偏见是,女性会天然对情感的需求更大。而在女性越来越独立的当下,却有矮化了这种需求的倾向。好像作为独立女性,还期待被宠爱,就不强大、不独立了。事实上,男性和女性同样都有强烈的情感需求,是作为人的正当需求。《阅读浪漫小说》中,作者引用了心理学家乔德罗的观点:“跟男孩成长过程中的俄狄浦斯情结不同,女孩的成长会导致“不彻底的俄狄浦斯情结解除”。即女孩虽然在情欲上倾向于异性恋,与此同时却也在成人之后保持着对于母亲的持续需求和渴望。女性一直期冀能倒退回婴儿时期,以重建母女之间那已失却的最初的紧密关联。” 女性与母亲重建联系的普遍方式是自己成为母亲,而养育孩子是异常艰辛的途径。所以,女性还会从伴侣身上寻找类似母亲的呵护,是出于对母爱的渴望。


梦君:嗯嗯,乔多罗提出了女性的心理三角结构,就是说男性在俄狄浦斯时期能够完成彻底地向父亲的认同和与母亲的切割,但女性无法这样,所以女性又爱爸爸又爱妈妈。但是这种弗洛伊德式的理论也遭受到了一些批评,尤其是女性主义者们,对弗洛伊德的“阴茎嫉妒论”提出了批评和再造。我们无法从实践层面去测量人类到底有没有俄狄浦斯时期、以及俄狄浦斯情结是否在男女之间的运作方式不一样。这也是为何精神分析在文艺批评领域甚至比在心理学治疗领域更加繁荣的原因吧。讲起乔多罗,大家还是普遍认为她的主要贡献是在社会学层面上,揭示了母职是如何再生的。女孩是否在心理层面上就是比男孩更渴望母爱呢?还是她们在社会化的一开始就已经被潜移默化地被教导成为一个母亲、教导成为一个女性以及成为一个女性要遵守什么样的社会规范?所以与母亲的身份认同更深?我认为后者更多。所谓女性求爱男性求财,这种人类思想钢印更多是男女的社会性别分工导致的。


晓碧:嗯嗯,我同意,男女性别的分野,不是先天的,而是社会文化的影响。无论是否要采用精神分析的模型,我想说的是,女性对母爱的需求,或者说是对“无条件的爱”的需求,都是正当的。平等意味着,男性和女性的情感需求都是正当的。那么,在追求性别平等的过程中,我们既要肯定男性的情感需求,鼓励男性去做情感表达;同时,也不能矮化女性的情感需求。


梦君:没错,现在互联网上有一种普遍的声音,那就是对“恋爱脑”的讨伐,好像女性想要恋爱,想要关怀是不正当的。但事实上所有生物都需要被呵护,这是一种生物本能,心理学有个专门的词汇描述这种感情,叫做“依恋”。研究表明,如果对宠物进行悉心照料,他们也会和主人之间产生“依恋”。所以这种对情感的需求是普遍的,正当的。


晓碧:我的感受是,女性主义思想帮助我学习了如何辨认社会文化的性别分工和亲密关系中的权力关系,但是在自己的生活场域中实践女性主义还是具有一定的困难。比如说,在亲密关系,因为原有的性别分工导致了女性一定是比男性更擅长从事照护、关爱类的事情,那难道因为我想反抗这种传统的分工模式,我就不再做这些了吗。事实上,关爱和照护是很重要的技能,我也确实能从其中感受到幸福感。所以,在具体的实践中,旧脚本的权力关系依然存在,而爱一定会有某种牺牲的成分。在知晓了其中的权力运作后,我是不介意多付出一些的,因为我相信爱的超越性的瞬间是无关乎权力的。


梦君:你提到爱有牺牲成分,这让我想起了我痴迷于“文学之爱”的那段时间,其实将爱与牺牲联系在一起,在宗教和国家动员里我们常常听到,这确实体现了人类的崇高性和精神性,然而在日常生活中这很难成为一种常态,不然就变成了一种病态,所以你说的是“瞬间”。


晓碧:嗯,日常生活的超越性瞬间及其罕见。


梦君:而关于女性主义,我的感受是,它不是一种规训,不是一板一眼规定女性该做什么不该做什么,而恰恰是告诉女性,你想怎么办就怎么办,只要不伤害他人。你提到由于某种社会偏见,女性对于自己情感需求感到羞耻,好像一位独立的现代女性是不需要感情一样。其实上野老师在《女性主义四十年》里就驳斥了所谓“独立女性”的概念,她说现代营销对“独立女性”的塑造就是:晚上回家,一个人面对空荡荡的屋子和冰箱,仿佛是在恐吓女人们说,你们要独立,这就是你的下场。可是女性主义并不是叫女人成为完全不需要任何人的“强人”,因为社会上没有一个人能够不依赖任何人独立存在。


晓碧:节目中三位女性对于自身情感需求的袒露都是非常真实且勇敢的,傅首尔觉得自己在婚姻中没有得到足够的爱,王诗晴希望自己小女人的需求得到回应,而睡睡甚至连基本的情感需求都没有得到满足,她们想离开一段不那么满意的关系也是正当的,而这些恰恰也导致了她们的非议。女性主义让我们从既有的规范和桎梏中摆脱了出来,但是由于社会的脚本还没有被彻底改写,所以思想上虽然解放了,但是身体力行的时候,因为既有参照体系不再有参考价值,所以女性常常面临一堵墙,很难走出一条路。


梦君:这本书里上野还说女性主义不是追求一种独立(independence),而是inter-dependence,大家互帮互助。而女性主义构建的权力结构,与父权制从上而下的垂直结构完全不同,是一种网状的、去中心化的。这拓展了我对女性主义权力动态的想象,不是东风压倒西风,而是网一样的互相关怀又保有很大的个性化。当然目前的实践远远达不到这样的水平,但是我的视野就不会局限在那种单向度的权力压迫上,更没有想过我对伴侣的关怀是否削弱了我的权力,因为这不是我的女性主义视角。


晓碧:我非常认同上野所说的女性主义是创建inter—dependence的网状的结构,但目前更多是在女性群体和小型的照顾型社区之中可以看到。在异性恋的伴侣关系中,则是上野提到的“一人一杀”,还是女性在做巨大的阐释性劳动和情感劳动。节目中,三位女性也因为这些情感劳动感到了枯竭。虽然,当意识到无论做多少情绪劳动,这个男性都难以改变,那就可以离开。同时,我对于节目中的三位女性是理解的。她们之所以会深陷婚姻泥沼,这么久都难以下定决心的原因之一,是因为在现有的环境下,婚姻仍然是一种看似更安全、更简单的选项。


梦君:嗯嗯在这方面呢,很早我就在文学里感受到婚姻、爱情和欲望是三件不同的事情。随着人类社会的演化,婚姻的形式,爱情的规范都在不断改变。在中世纪的欧洲,骑士之爱被认为是最崇高的爱,这种爱的代表形式就是禁欲。可是现代心理学对爱的定义是与性密不可分的,没有性就不叫爱。以爱情为基础的婚姻也是近代资本主义的产物。我们当下社会认为是“标准”的事物,在一百年后讲起来可能让人觉得贻笑大方。所以我从来是以自己的心灵的感受为唯一标准,而对社会环境不敏感,但我挺鼓励女性朋友们这样做的,在不伤害他人的前提下,将自己的感受放在第一位,在保证生存的基础上尽量勇敢追求自由,这种中庸之道也许能提供一个解法。而在这样做的过程中,我认为女性主义是一个很有力的赋权武器。


晓碧:我觉得通过这几年,女性主义越来越盛行的环境下,包括《再见爱人》在内的离婚综艺、情感观察类综艺的出现,人们逐渐达成了一个共识,就是维系亲密关系很难,离婚也没那么可怕。无论是离开的,还是留下的,相信都是当下她们为自己慎重做出的选择,也都值得尊重吧。在坂元裕二创作的日剧《四重奏》中,两男两女共同生活在浅野的一间大房子中,他们之间剔除了所谓的性缘关系,建立了一种像家人的一样的情感,在一个人坠入深渊的时候,都会被另外三个人稳稳地拖住,他们也在实践这种我们上面提到的互帮互助,彼此照护,这是比较接近我想象中的、上野提到的inter-dependence关系样本。


梦君:嗯嗯今年大火的《重启人生》其实也提供了一种女性互助的模板,让我们看到了一种超越异性恋的社会结构。好像日本最近出了很多这样探讨新型社会单元的影视剧,就是主角们生活在不以亲缘和性缘为纽带的小型关系网络中。


晓碧:没错,结尾四位闺蜜变成了四只小鸟,让我想起中文里形容伴侣:“在天愿做比翼鸟”。可是在这部剧里,闺蜜也能成为比翼鸟。此外坂元创作的日剧《大豆永久子和她的三位前夫》,永久子结了三次婚,她的三位前夫与她仍有不同程度的羁绊,然后他们四个就会聚在一起荡个秋千啊,吃个寿喜烧什么的。永久子说,结婚是为了幸福,离婚也是。其实也是一种美好人类相处的关系样本。


梦君:在节目中我们看到这样面临共同问题的夫妻走到一起,彼此探讨婚姻的问题,就像一个治疗小组一样,比如美剧中的AAA小组。可以说他们之间也建立了一个互相帮扶的小社区,其实也是一种inter- dependence的实践。当我们对离婚不再有羞耻感,能够勇敢地面对感情中的问题和自我的不完美的时候,我感觉问题其实已经解决了一半。王诗晴最后所言,要有结婚的勇气,也要有结离婚的勇气。这句话很打动我。我们都希望能获得幸福,但是也许勇敢其实才是唯一能自己掌握的。


【本期节目提到的作品】

影视剧

《我的前半生》沈严 2016

《恋恋笔记本》尼克·卡萨维蒂 2004

《流星花园》蔡岳勋 2001

《爱情而已》陈畅 2023

《芭比》格蕾塔·葛韦格 2023

《色戒》李安 2007

《四重奏》坂元裕二 2017

《重启人生》笨蛋节奏 2023

《大豆田永久子和她的三位前夫》坂元裕二 2021

书籍

《不被看见的情绪劳动》[美] 杰玛·哈特莉著

《亲属关系的基本结构》[法] 李维·施特劳斯著

《心是孤独的猎手》 [美] 麦卡勒斯著

《简爱》[英]夏洛蒂·勃朗特著

《阁楼上的疯女人》 [美] S.M.吉尔伯特 / [美] 苏珊·古芭.

《爱,为什么会痛》[法] 伊娃•易洛斯

《阅读浪漫小说》[美] 珍妮斯•A. 拉德威

《女性主义四十年》[日] 上野千鹤子

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[随机波动] EP122.再见爱人,再见张春

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在充满喧哗的世界,我们想要共建一种由影视作品、书籍和交谈构成的精神生活。将女性的视角延伸到具体的生活经验中,拓展女性的生命图景。用微小反抗直面根深蒂固的墙,以中间道路弥合理想与现实的裂缝。