付秀莹 张鸿：把它照亮或者被它照亮
文化
2024-11-10 20:02
北京
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张鸿：秀莹，祝贺你的新长篇出版！《陌上》依然是写乡村，写芳村。现在乡村题材小说很多，比如格非也推出长篇小说《望春风》，写赵儒里村。在老一辈作家树立了乡土文学高峰，同类题材众多的背景下，你怎么实现自己的个性？付秀莹：中国乡土文学传统太强大了，乡土题材的优秀作品也是不胜枚举。但正如你说的，个性很重要。每一个作家心里的乡村都是不一样的。每一个作家笔下的乡村肯定也都是不一样的。在《陌上》里，我写的是当下的中国乡村，时代洪流中的芳村的日常生活和精神奥秘。我试图写出一个村庄的隐秘心事，我想为我的村庄立传。在审美风格上，我更注重中国传统文化的承续，用中国人独特的思想、情感和审美，写出中国人在大时代背景下的心灵变迁和内心风暴，写出他们在时代巨变中丰富、幽微、复杂的经验与情感，写出我们这个时代中国人的精神密码。如果说个性，大约是对中国文化的自觉体认，对中国经验与情感的细心捕捉，以及对传统中国美学的新的探索。中国格调和中国气派，应该是《陌上》试图达到的标高。
张鸿：我注意到，你对人物命运的写法和语言感觉都有一种三四十年代作家的笔法，比方你的老乡孙犁，这让当下五十年代和六十年代初出生的读者很有认同感，且与王安忆的乡村叙事也有很大的差别，你的这种写法，如语速的慢、用词的斟酌似乎现在已经不是主流化语言体系了，这也许会让你的作品成为小众化阅读对象了，你说呢？
付秀莹：小说是语言的艺术。说到底，一篇小说能够走多远，很大程度上取决于它的叙事质地。语言是小说的轮子，它能够把小说带到它希望抵达的地方。我以为，语言的好与坏，更多地在于它自身的气息。语言的色调，节奏，速度，温度，湿度，柔软度，这些合在一起，共同形成一种气息。对语言，我似乎有一种天生的敏感。我的本科是英语专业。汉英两种语言的魅力，都令人着迷。我愿意在语言王国里冒险，做一个语言的流浪者。从某种意义上说，语言是写作者的宿命。穷尽一生，我们都在寻找，寻找我们自己的语言，把想象中的事物一一说出。当然，更理想的状态是，让我们的语言找到我们。当我们耐心等候的时候，它会来轻轻叩门。有一位朋友说，写作，真是一件很玄妙的事情。深以为然。 我不太明白你所说的主流化语言体系的含义。我想，你可能意指在当下这个时代，喧嚣，浮躁，飞速奔跑，我的这种小说叙事很容易在众声喧哗中淹没。我理解这种担忧。可是，作为一个写作者，我更在意自己的内心，我更愿意，用我自己的语言说出我对这个世界的看法。而且，我在语言上是有洁癖的。我得首先令自己愉悦。至于小众化，我想，文学本应该是小众的。这由它自身的精神品性所决定。
张鸿：有评论家说你是荷花淀派传人，我所理解的“荷花淀派”有它的优美淡雅与平易近人，有它对民俗民风描写的独到之处，但也有它自身“套路化、拖着一条光明尾巴”之类的弊病。你怎么看这个问题？
付秀莹：荷花淀派其实是出版社出书时给我的“加冕”，大约也不完全是一种营销策略，因为此前确实也有评论有过类似描述。《陌上》出版以后，在访谈中被很多次问到这个问题，也有朋友私下里跟我探讨。我想之所以有这种联想，可能是因为我也是河北人，在地域色彩上有关联，文字里大约也有一些意思在。茅盾评价孙犁说，他的散文富有抒情味，他的小说好像不讲究篇章结构，然而绝不枝蔓。他是以谈笑的姿态谈论风云变幻的。贾平凹说，读孙犁的文章，如读《石门铭》的书帖，其一笔一画，令人舒服，也能想见到书家书时的自在，是没有任何疾病的自在。好文章在于，不觉得它是文章，所以在孙犁那里难寻着技巧，也无法看到才华横溢处。我觉得这都是十分中肯的见解。我倒没有觉出你所说的那些毛病。孙犁先生是赫赫有名的大家，他晚年的散文更是通透自在，有大气象。其实这样的称呼岂是我辈能当得起的。我把这个当做是一种鼓励和鞭策。张鸿：你来自于乡村，回望乡村，书写乡村。现代中国乡村正经历着一种严峻挑战，旧有的乡村伦理和文化开始崩塌和瓦解。在你的眼光观照下，现在的乡村正经历着什么？将去向何方？
付秀莹：中国乡村正在经历着一场剧烈的变化。一些东西正在悄悄瓦解和崩毁，一些东西正在艰难地重建和确立。整个当代中国，无论城市还是乡村，都处于之一种新旧更迭时期，既有破也有立。中国乡村秩序恰恰在这种破和立的更替中呈现出一种复杂丰富的社会图景。现代化进程的不断加速，使得中国乡村在这种剧变中显得动荡不安，就像《陌上》里所说的，风沙扑面，人心惊惶。人与人之间，人与土地之间的关系，正在发生着前所未有的变化和迁移。人们对生活的理解，对生命的审视，对物质和精神的追求和质询，都呈现出新的不同以往的角度和质素。这就是当下的乡土中国，是新的中国经验，新的乡村经验。中国乡村将去往何方，我一时也说不好。但有一点，自唐宋传下来的中国，悠久的中国传统文化及其血脉和神髓，更多更完整地保留在中国乡村，保留在乡土中国的日常生活里。有这样一种坚硬的庞大的存在，我想，中国乡村的未来应该是可期的。正像我在《陌上》尾声里说的，年深日久。一些东西变了。一些东西没有变。或许，是永不再变的了吧。
张鸿：女性的命运是你常写的题材，不论是乡村还是城市的女性。你塑造了形形色色的女性人物形象，《花好月圆》里的桃叶、《风中有朵雨做的云》中的尹欣、《说吧，生活》中的邬荔、还有《世事》中的小刁等等，你没有更多的对她们命运成因的探究，只是在一种温暖的叙事中，满溢着善良与忧伤。这种人性的关怀，体现的是民生内容，思考的是生存的权利和价值，与你的成长经历有直接关系吧？总体来说，你写的是生存状态，而没有对存在价值更进一步的探寻。
付秀莹：我在小说里写了众多的女性，以至于一些论者认为我是一个女性主义者。作为女性作家，我可能会更多地把目光投注到女性身上，她们的生命悲欢，她们的爱恨，恩怨，疼痛，她们的难言之隐和不可承受之重。《花好月圆》中的桃叶，这样一个纯净的乡下女孩子，在这家茶楼，世界向她悄悄掀开了一角，其间微露的峥嵘，令她不得不重建对城市的某种想象。那个女客，她姣好的容颜和风姿，她的恋情，以及她最终的死亡，其中满蓄着风雷，关乎这个时代的一些症候，精神的，物质的，道德的，情感的，都在无声处，蓄势待发。还有小白，在风尘中久经磨砺的女子，她的绽放和颓败，失意与得意，其间可能隐含的强大的张力，都是促使我创作的强烈动因。如果你没有感受到，那一定是我没有写好。
在我的写作中，我对人性抱有更大的兴趣。人性中那些幽暗的角落，隐蔽的皱褶，那些若明若暗的灰色地带，那些微妙的萌动与意外的转折，都令我有一探究竟的冲动。《世事》中的小刁，一个晶莹剔透的女孩子，在那样一个家庭里，夹在苏教授夫妇之间，她如何能够把握自己？还有尹欣和邬荔，她们看似光滑的外表下，其实隐藏着难言的伤痛。我试图用心体察她们。人性中那些软弱，颤动，摇摆，那些不纯净不明朗的部分，因为不易把捉和确认，令我格外怀有一份热心和好奇心。性格决定命运。这话虽不免偏颇，但也道出了一部分真相。我写下这些人和事，读的人看到了，生出了感慨和触发，情不自禁地停下来，哪怕只有一声叹息，然后继续赶路。我想，这或许也算尽了小说的本分。
张鸿：你的文风有一种“细和碎”的特点，细，就是对细节的精致入微，碎，就是所写情节的一些具化的、碎片化的写法，而这两个关键特点，就成为你独特的风格，如语言的地域性（北方方言语词）、诗化的语感及短句式的运用，使得文本有韵律和节奏感；通过对细节的捕捉放大，发现生活中遮蔽的意义。这在形成了文本的美感的同时，也呈现了生活外部和心灵内部的关系，现实和精神的关系。你自己认为呢？
付秀莹：曾经写过一篇创作谈，《如果小说是一棵树》。如果小说是一棵树，那么，我想象中的小说，应该繁茂，深秀，葱茏，浓荫匝地，遮挡住生活的飞尘，让人享受哪怕片刻的宁静清凉。那么，细节是什么？细节一定是那些枝枝叶叶，它们缠绕，纠结，从不同的地方，往不同的方向，生长出来，鲜活饱满，盎然有生趣。最终使一棵树成其为树的，是枝叶。而最终使小说成其为小说的，是细节。这话可能不大恰切，但是，细节在小说中的重要，是常识。我喜欢捕捉生活中那些细微的东西。一沙一世界，一叶一菩提。我想，在这些不足道的小处，或许正隐匿着我们努力找寻的秘密。在小说中，我试图把生活中的细部找出来，指给人看。我喜欢收藏他们的长叹，惊呼，或者仅仅是，会心一笑。在小说中，我的语言喜欢恣意生长，像树叶在枝条上那样，恣意而任性。这可能给你碎片的印象。我喜欢看到，饱含汁液的细节的枝叶在小说这棵树上率性成长，凌乱，纷披，枝繁叶茂，郁郁葱葱。
如果一定要说风格的话，我想，我的小说或许更多地呈现出一种笔调，一种比较特殊的味道，或者叫做气质也好。作为写作者，我无法准确地对其间的种种生成加以理性的描述。我从来就不是一个具有理性思维的人。至于如你所说的语言的地域性，诗化的语感，以及短句式的运用，我自己甚至都没有明确地意识到。我只知道，当我坐在电脑前写作的时候，我想象中的语言，它们以最自然的方式，找到我，来到我的笔下。我只需写下它们。我不需要做别的。斟酌也是有的，然而极少。我不是那一种“吟安一个字，拈断数茎须”的苦吟派。甚至，更多的时候，我不愿意修改。这是一个不好的习惯。可是，暂时我还不准备改掉。写作的时候，我喜欢率性无拘。这或许于现实生活中的我是某种补偿。
张鸿：在一篇访谈中你谈到从传统文化中吸收营养，那请问你如何解读传统和现代？在你的创作经历中，传统文化与现代思想如何对接和融合？帕慕克也提到一种对接和融合，即“文明之间的冲突和交错”。在您看来，这中间有无共通之处？
付秀莹：传统和现代并不是对立或者冲突的。关键是如何从传统文化中汲取养分，用中国人独特的审美，处理我们这个时代最核心的精神命题，处理社会转型时期复杂的中国经验。以《陌上》为例，在艺术手法上，《陌上》继承了中国传统文化的价值观念与美学风格，而在题材选择上和主题发掘上，同时又融入现代中国人的经验与情感，从而熔铸成一种新的价值观念，一种新的美学精神。写出当代的中国故事，就是要尝试从传统和现代的交融中发现一条新的路径，既有来自传统底蕴的强大支撑，又有来自现代视野的新发现和新探索。
张鸿：小说语言清雅，叙事节奏舒缓，有散文化的特点，但细节铺排紧致绵密，常有预料之外常理之中之效，习惯短句的运用，似乎这已经成为了你的个性语言风格，其实我感觉这与你的性格有相通之处，我没有误读你与你的作品吧？
付秀莹：一个人的语言风格大约同他的个性有很大关系。叙事风格，其实往往也是一个人的调性。所谓的文如其人，大约就是这个意思。但也有有一些反例。人和文反差很大，令人简直不能相信，那些文字竟然出自此人之手。至于我，也常有矛盾的时候。究其实，人是复杂的，丰富的，立体的，甚至，有很多时候，人未必就对自己那么心中有数。个性上，我当然也有闲雅的一面，或者叫做散淡，喜欢闲情逸致，在慢生活里品尝生之趣味。但也有急躁的一面。喜欢快刀利剑，斩立决。有人觉得我性子慢，有人觉得我性子急。说到底，在作品里，就是一个控制力的问题。这至关重要，也是考验一个作家功力的重要标准。
张鸿：我特别想说说你以前的一个作品《旧院》，说实话，这篇与其他作品都有一种不同的气质，大气、通透、挥洒自如，有一种家族史的宏筹之略。有着沧桑的意韵。对每一个人物命运的书写，对光阴远去的哀伤，强烈的童年情怀，打动了我。边读边有一种“人生如戏”之感。我毫不掩饰对这个作品的“痛爱”，喜欢与内心的疼痛兼具。身为女人啊，什么样的生活都是生活，有着无限的无奈。细说说这个作品吧？
付秀莹：我也毫不掩饰地说，我偏爱《旧院》。在这篇小说里，我倾注了太多。记得当初写《旧院》的时候，正是苦夏。身心俱苦。窗外，是茫茫的烈日。蝉鸣如雨。我在京城寓所的书桌前，辗转千里，回到我的故乡，回到旧院，同我的亲人们重逢。那些逝去的好光阴，它们在我的童年时代，发出动人的光泽。我的亲人们在尘世中辗转，呼号，哭泣，叹息，他们一天天沉陷，沉陷到光阴的深处。我只能眼睁睁地看着，看着他们被滔滔的光阴湮没。我无能为力。我能够做到的，只有在多年以后的今天，用我的文字，一次次筚路蓝缕，回到旧院，去看望他们，坐在他们中间，同他们交谈，听他们絮絮说起那些老旧的家常，天气，雨水，庄稼的收成，说起世道的艰难，生活的不易。在饱尝了漫长人世的恩怨，悲喜，聚散，以及无常之后，在旧院，我的亲人们，他们只有在我面前，才得以把自己的内心打开。当我写作《旧院》的时候，我知道，是回忆，赋予我一种特殊的权利，重新理解我的亲人们命运的权利。一生刚强隐忍的姥姥，落拓闲散富有纨绔气质的姥爷，父亲和母亲的纠葛，小姨夭折的爱情，戏里戏外的四姨，月夜的青年，五姨和舅舅的半生恩怨……这些人物，他们同我一起，重新回到我的童年，回到旧院，开始了一种新的生活。回忆的最迷人之处，在于它能够重新选择。按照我自己的意愿，重新选择我想象中的生活。有朋友问我，什么时候带我们到你的旧院看看？我一笑，说好。旧院，它当然存在。可是，旧院里的那些人，一定是面目全非了。小说，怎么会没有虚构呢？可我不得不承认，我笔下的那些亲人们，他们一定与我有着血与肉的联结。我就生活在他们中间。我懂得他们的痛痒。每一回重读《旧院》，我都会在里面慢慢迷失，沦陷。我身不由己。我必须花费很大的力气，才能够找到回来的路。我惊讶于自己当时写作的激情，并且时时被它感染。我准备完成《旧院》系列。我得把我最想表达的，充分表达。我得给我的旧院一个交待。我首先得让自己心安。
很多朋友为《旧院》不平。以为它没有得到应有的关注。然而如今想来，有读者的喜欢，便是最值得欣慰的事了。每一部作品都有自己的命运。我相信这一点。
张鸿：我一直认为，作家与作品的关系是“把它照亮或者被它照亮”的关系，你有同感吗？
付秀莹：这话说得极好。应该是巴西诗人安东尼奥•西塞罗的句子。用它来喻指作家和作品之间的关系，是贴切的。优秀的作品中，一定有作家的血液在其中涌流，从而散发出自己独有的气质；一定有作家的泪水在文字深处飞溅，从而浸透出自己独有的哀伤。优秀的作家，总是能够为他的作品注入某种新质，提供新的生命体验，开拓新的审美疆域。而优秀的作品，总是能够令作家本人反观自身，发出意想不到的惊叹。作家在自己的作品里重新审视自己的内心。作品对作家而言，是唤醒，是新生，是一次次重新启程。作家与作品之间，是彼此创作彼此塑造的关系，充满神奇，而不可思议。
张鸿：希腊诗人萨福的诗你肯定读过，她的诗歌几乎写的都是离别、欲望、渴念、性、婚姻，似乎很琐碎，但有着很强实的生活的质感。而我读完你的作品，发现这些元素，在你的不论是“乡村题材”还是“都市题材”的作品中，也是紧密融合的，这种萨福的私人化写作元素在你作品中成了公共话题。你最理想的作品是怎样的？
付秀莹：生活是什么？是无数的碎片，是碎片的拼接，这些有意义和无意义的碎片，相互碰撞，摩擦，发出强大到无声的声音，这就是生活的激流。有人说，萨福预示了一个女诗人的全部可能性。这话说得极好。女性作家，由于性别的差异，一般而言，较男性更易于对生命体验中的种种有深切而痛彻的感触。那些微茫的喜悦，隐秘的痛楚，细碎的褶皱，那些破败，不堪，不可言说处，都是我的文字生长的泥土。我愿意把我的笔伸越到生活激流的底部，去碰触那些不为人知的东西。一直以为，任何艺术形式都应该有它自身的品质。小说也是。我想象中的好小说，它浑沌，幽暗，湿润，迷离，一言难尽，暧昧未名。面对一部好小说，你应该首先是失语。你无法一言以蔽之，无法准确地概括，无法轻易地下判断，无法把它放开，又无法把它抓起。在它面前，你束手无策。你只有一次一次接近它，尝试进入，等待它向你慢慢敞开。
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