邱华栋 马伯庸 | 空城不空，历史不远

文 | 邱华栋 马伯庸

时间：2024年8月14日晚上

地点：上海市展览中心中心活动区

主持人：我们今天活动的最后一场，我们这个时间上也会稍微有一点点短，大家可以注意多多听，刚才邱老师过来的时候是八年前来到这个会场，我想到我也是八年前刚刚入这行，我今天正好坐在邱老师的责编，作为今天的活动主持，也是一个非常奇妙的缘分。我们现在开始今天的新书《空城纪》的分享活动。

从前天开始，昨天和今天我一直在密切的跟踪邱老师，我听他怎么来谈他这部作品，这部书籍刚刚出炉，我对这个内容比较熟悉，对于邱老师怎么创作这个作品，我更多从文字中了解的，听了邱老师密集讲了两天脱口秀之后，他每次说我又来讲脱口秀了，我自己的心情也特别的放松，也是觉得可以聊的更轻松一些。话不多说，先请邱老师讲一下《空城纪》的主要的内容。

邱华栋《空城纪》译林出版社2024年版

邱华栋：谢谢今天的主持人，她作为这本书的责编花了一年半的时间，眼睛的近视度数增加的100度，我觉得这算工伤，得给她一点医疗补贴。

我今天首先表达感谢，感谢出版方凤凰出版集团、译林出版社，葛社长也在这，老社长也在这，也感谢在座的朋友们，没有想到上海书展这么多年过去了，还是保持这么热烈的热度，这个点在北方农村早就睡觉了，但在上海这么多喜欢读书的人，或者说喜欢看到写书的人聚在这个地方看我跟小马哥在一起谈谈文学，说说我的书，我觉得特别的激动和感谢。

我也特别感谢马伯庸，我也是他的读者，我们推荐他的《大医》得了。我要祝贺马伯庸，他的长篇四卷本的《大医》刚刚获得了国家民委和中国作家协会联合主办的全国少数民族文学骏马奖的长篇小说奖，他是满族的，他写作上精益求精不满足，马伯庸比我小十来岁的小弟，一起来谈谈历史小说，我觉得特别的精彩。

我自己这本书《空城纪》，诸葛亮有一个空城计，这个纪跟那个记不一样，这个纪是纪传，跟时间有关的字。那个记是计策、计谋、计划，我朋友听到空城计，说你最好改成诸葛华栋就对了。《空城纪》我构思了30年，我是在天生脚下出生的孩子，十来岁的时候有一年放暑假我们骑自行车到处跑，搭坐公交车到了一个废墟，那个废墟我后来才知道是唐代的北亭都护府的废墟遗址，那个废墟特别的荒凉，荒草萋萋，野兔子、狐狸、黄羊出没在那个废墟里，我们几个少年也不知道是什么废墟，突然之间迎着血红般的晚霞出现了几万只野鸽子，从废墟里飞起来，在我一个15、16岁的心中第一次留下了新疆大地上的对汉唐废墟的印象，它非常美丽，非常宏阔，甚至有点惨烈，同时有点壮美感，飞起来了。

后来我上大学，一直在写作，写作有40年了，写的不如马伯庸好，今天马伯庸给我站台了。这本书《空城纪》是我作为一个作家写作40年的一个总结之作，一个代表作。一个作家写了三四十年还在想不断的突破自我，创作新作品，我就是这样的作家，我把我对新疆、西域、汉唐之间的三四十年的史料阅读积累，对各种各样的汉唐、西域遗址的看法，我去过楼兰，一个人没有，有的是假的，去楼兰是非常难的，现在每年到达楼兰古城的人只有一百人左右，很难很难。当然，有一些可能没有经过允许的人也进去了，进去出不来了，我进去的过程中当时也发现过一些死在那的人。非常难去，楼兰古城，龟兹遗址，交河古城，尼雅，精绝古迹，敦煌也去了十多次，我这部小说汉唐之间西域地区建立六个古城龟兹、高昌、尼雅、楼兰、于阗和敦煌，这六个城邦小国，在汉代的时候，为中华民族统一体中的一部分，成为一个朝贡体系的小国，这么一个历史的想象。焦老师对这本书做了一个巨大的贡献，提炼了八个字空城不空，历史未远。

丝绸之路遗址

主持人：邱老师，这八个字是您这边先写的吗？

邱华栋：我写的空城有点空，历史不太远，她给我改好了，还是你写的。因为今天在座的朋友也非常多，好几百人，我简单介绍一下，这个书是一部历史小说，对读者特别友好的小说。这样一个历史小说，我在想在今天这样一个碎片时代里，我们拿着一个686页一本，我们怎么读它，这本书很好读，三种读法，第一页到最尾，第二翻开目录看其中有哪些你感兴趣的章节，我对楼兰感兴趣就看楼兰的，部分，对敦煌感兴趣就看敦煌，我对中国的丝绸世界怎么样在丝绸之路上来回作为一个伟大的物质产品来回流动，可以看我的尼雅锦帛的一段。还有一种这本书翻到哪读哪，这个小书30个小书构成，形成了一个石榴籽结构，把它从中间一刀切开，里边有六个子房，每个子房有很多石榴籽，跟我读这本书是一样的。也可以掰开以后只吃六分之一，吃不动吃一点小籽粒，看其中一两节，都是独立的精美的短篇。

我先说到这，后面小马哥讲他的《大医》。

主持人：下面请马老师给我们讲一下，也得了一个国家级的奖骏马奖，马老师你怎么看《空城纪》这样一部历史小说？

马伯庸：我跟邱老师也认识很多了，我拿到《空城纪》之后很惊喜，我看之前还在看他的《现代小说佳作100部》，这部书不是邱老师的著作，邱老师把近现代100部非常精彩的小说做的一个排列，我们按图索骥看了这个书可以直接找到很多特别好的小说，一口气看完，我按照这个目录，很多小说我看过，有的没有听过，我想借这个机会把我阅读的素材补充一下。我看这个的时候《空城纪》就送到我的手边了，首先很惊喜，我是写小说的，我对历史题材有一种痴迷感，我看到别人写历史小说就有一种此道不孤，会看到很多战友的感觉。我翻开的时候是一种惊喜，或者是惊吓，邱老师说的比较含蓄，这本书的结构以我的阅读经验来看是一个从来没有见过的很精巧的结构，它的纵横感非常强，首先六个古城，每一个古城都分成三个时期，古代一个故事，近代一个故事，现代一个故事，我们会看到一个竖的三个短故事，横着可以看到一整个古代的六个古城的命运变迁，近代的古城变迁，到现在地方的变化，也就是说，它是一个像格子一样的结构。

邱华栋《现代小说佳作100部》译林出版社2024年版

我觉得还有第四种读法，我们画一个表格出来，扔飞镖，扎到哪个格就去看哪个。这本书好在它任何一个节点都可以向外扩展，你可以先读龟兹的古代，然后回过来看敦煌的现代，从尼雅的现代考古又回过去看到于阗古代人的挣扎，种种的变化，有点像金庸小说《射雕英雄传》里黄蓉给郭靖做的“二十四桥明月夜”，把四种肉搁在一块，放在一起嚼的时候每两种肉的组合，它都是一种味道。我觉得邱老师的《空城纪》也是这种感觉。

而且有一个好处，我现在不愿意看大部头的东西，这本书别看很厚，你每天拿过来随便挑几个短篇组合一起看，第二天就算忘了重新读滋味不一样。这本书一开始是惊吓，没想到有这么大胆的结构。

接下来看到的是惊喜，在这里面我能看到对于家乡诚挚的热爱。这本书我原来想过类似的题材，想过之后看了一些短篇想这些故事如果换我来写怎么写，我发现可能故事的讲法每个人讲的不一样，但是从字里行间流露出对西域的文化的感情，对于新疆天山的眷念我写不出来，我毕竟没有在新疆生活过，一定是扎根在新疆才能体现出来的，这种感情并不局限于现在的篇章会反过去渗透到古代，我们体现到感情的机理，看到古代人是什么样，这个里面的感情感觉新疆里的暗河，从古代一直流到现代，古代、近代、现代的人一直走在这河上，每个人喝着暗河的人水长大，他刚才总结的八个字，空城不空，历史不远，反过来说也没问题，历史不远，空城不空，也能表达出这本书的特点所在。

天山山脉

邱华栋：我是当编辑出身的，当过《人民文学》杂志的副主编7年，编了很多作家的稿子，他的稿子我们也特别喜欢，但是后来我调走了，有一本书没抓到手里，《长安十二时辰》，都给上海了，因为他是北京人，说到我的《空城纪》和他的《长安的荔枝》以及《长安十二时辰》，我仔仔细细地读过，他的功夫做得非常细，大家觉得读小说读起来很爽很愉快，真好玩，我们作为作家可是非常的用心，甚至是受苦受累，马伯庸写这部小说把长安108坊，每一坊在哪个位置，有没有坊门，走多长时间，能不能翻墙，也没有守卫，摸得门儿清。

马伯庸：因为我对历史小说特别注重考记，我没有想到对《空城纪》考据的功夫非常足以一，里面对于乐器的描写  非常精准，古城里面的细节，比如讲到敦煌，敦煌不可避免的讲到壁画，一般的看到很多小说敦煌一面面墙，洞窟上的壁画很漂亮，邱老师用的“一铺壁画”，别看就是一个字，我们用得极其精准，准确的说法铺，我看到这个的时候一叶知秋。

敦煌壁画

邱华栋：谢谢，这些细节上特别用心，你刚才讲的一铺壁画，还有一个话一床琴，你还得抱着琴、踹着、捧着。我有一把古琴，一听这个人就是粗汉，到江苏人家都说我有一床琴，古琴的单位叫床，壁画的单位叫铺，这些字眼在我们写历史小说的时候都特别的重要，它要凸显，我们真的是很认真。刚才马伯庸参加我这个活动之前是主角，刚才一个主持人跟他一块走过了你写的《大医》华山医院中轴线，主持人跟着马伯庸走中轴线，重新寻找他在长篇小说《大医》对中国近代以来中国近代医疗事业的那些伟人、巨人们默默无闻的人的书写，他写了很大的功夫。

主持人：我听到马老师的分享非常惊喜，一般读者或不是写历史小说的不会读那么细，比如马老师读到金庸的感觉，邱老师也是习过武的，写作者能捕捉到其他同行捕捉不到的，刚才说的敦煌的壁画用铺，这个书我在编的时候，我也是有这样的感觉，石榴籽的结构，里面出现的人物太多了，把真实的人物和虚构的人物，交叉的来写的，比如里边的龟兹阕里面唐明皇为杨贵妃写的排演《霓裳羽衣舞》，里面出现的人物白明月、火玲珑两个人物又是虚构的，虚虚实实，真真假假，这个要表达，那个要表达，有时候也挺折腾的，我去查的时候它一定是没有问题的，像马老师讲的，邱老师几十年的功力写了这样的一部作品，集大成之作，邱老师写这样一部小说非常值得大家去读。我们看到的这样的一部作品，不光是读小说，可能还会看到非常多的西域、历史、地理的人文知识，我想请马老师再讲一下，敦煌七窟里面每个篇章，比如一个女子，一个士兵，一个商人，在历史上面很多小说是一带而带，马老师怎么看待《空城纪》里面这些所谓的小人物的？传达了一种什么样的观点？

马伯庸：这个要说到我读这本书的第四个惊喜，考那么细有什么意义，壁画一铺一墙对于小说有没有什么促进作用？单独来说是没有，不管是我们长安城都是用的唐代的考据，还是汉代的，并没有本质区别，当每个细节堆积在一起的时候会产生一个质感，这种《空城纪》里面出现了大量的乐器，出现了大量的和音乐有关的东西，而且这些以我的有限的文史水平挑不出错，里面写的非常精准，这些精准的联系在一起，我其实看这本书的时候听到一种声音，声音是缥缈不定的，最难保存的，在留声机发明之前，我们历史上所有的声音都是无法记录的，我们可以记录文字，可以记录图案，甚至可以记录一些石制品或者器物，我们永远无法记录声音，理论上对我们来说留声机之前声音都是一些默片，但是当我们看到这个书里面的种种的音乐、器物自然也会发出一种声音出来，我们从修辞上空感，能给我们的大脑中带来很大的记忆。

我读这本书的时候看到这些困在西域的汉朝的公主，大漠里的马贼，脑海里会出现这些声音，这些乐器我们知道是什么样的旋律，再看这个书，自然而然由音乐声音代入到场景里面的气氛，我说历史小说没有秘密，怎样写出质感来，就是我们要通过音乐、色彩、通过种种有益于现在考据的细节，营造出一片想象的空间，把读者代入到我们营造的这片虚假的但是又跟古代有所连接的世界里去，让他们幸福的在里面感受到七情六欲，作者更关注写作技术，不是今天当佳品才夸奖，绝对不是，而是确确实实在书里能听到声音，一个书的文字给别人带来一种声音的感觉，说明他的文字传递是成功的。

主持人：谢谢马老师。邱老师做一下回应吧。

邱华栋：我觉得谢谢马伯庸老弟，他只要一说我的小说，我就在想他的小说。你四年前写动物园的《草原动物园》，写的是公元1900年八国联军打入北京，北京一个动物园要迁到赤峰，你想一个动物园都听不懂说话的动物，从北京迁到赤峰，那什么感觉，我读起来太好玩了，但是里面有很多成功的细节，每一种动物的习性，每一种动物在过程中的路线，每一种动物的表现，我觉得写的太好了。我觉得他说我的时候，我就想他的小说，为什么说到这？我们都是当代的写作者，一般情况下，很多读者会认为，作家特别是当代作家，你们就是远香近臭，一百年前的作家都是伟大的，你们现在写的东西可能离垃圾也不远，这个是不一定对的，不一定是错的，肯定是有问题的。我这么多年接触成千上万的作家，特别尊重当代的写作者，因为我们每个人的个体生命是独特的，我们不再能复制的，不再能克隆的，我们每个个体生命的表达都是有独特的价值的。

还有一个，当代作家背负着历史的重负，承担着伟大文学传统的刺激，要写出好的作品非常不容易，我特别欣赏马伯庸，马伯庸特别欣赏我，我特别欣赏译林出版社，作为一个作家，我还想给在座的简单说一下，在今年在新疆有一个女作家李娟写的非虚构改成了《我的阿勒泰》，我想告诉各位的是，2010年前后我也是李娟作品的责任编辑之一，当时我在人民文学杂志十多年前。一个作家的培养，是不容易的，他的生长，我们要看待小苗苗一样的长，李娟十几年前一个小孩写东西，慢慢长起来的，我当时作为责任编辑之一，另外一个编辑曹学平新疆乌鲁木齐长大的小姑娘，看了李娟的小散文，看了以后写的非常的不一样，跟学院派的不一样，我觉得这个有才华，都是新疆人，鼓励鼓励她，让她写的再长一点，于是一万字写成了两万字。我们时任主编水平更高，看了以后说，写的还是太短了，让她写得再长一点，于是李娟把它写成八万字长的散文《羊道》，然后发表了，然后她又写了夏牧场、春牧场，出版社把它作为一个书出版，十多年过去了今年《我的阿勒泰》才拍成了片子。所以我跟马伯庸一块写到现在不容易。

2024年上映的电视剧《我的阿勒泰》，滕丛丛执导，改编自李娟同名散文集

到这我觉得李娟也好，我也好，我们都是有新疆背景的作家，我们以不同的方式表达着对生我养我们的土地文学的抒写、想象和表达，这个作品里边最重要的一个立意是，它书写了汉代到唐代我们一千年前、两千年前历史中汉唐人物充沛的元气，我这个小说里写到了张骞，张骞第一次出使西域，汉武帝说找来汗血马，过天水没多久被匈奴抓住了，被扣留了13年，他找机会逃走以后并没有回到长安吃荔枝，张骞继续往西走，要完成汉武帝给他的使命，把汗血马找回来。大家想一想，汉朝人的那种执拗，我读这些人物的传记的时候，他们有一种气质，有一种气概，汉唐那种气质气概可能是我们当代人，甚至有点缺乏的，小说里就表达了对汉代、唐代很多小人物特别有名人物的崇敬的书写，里面涉及到的成语班超投笔从戎，三绝三通，我是一个文学的表达，是一个很有意思的书写，还有一些穿越的情节，第一部分龟兹双阕，里边分三段，汉代、唐代各一段，2020年一段，贯穿了小说的一把汉琵琶，是当年汉武帝给去乌孙国和亲的细君公主解闷，贯穿两千年的时光，2020年重新出现过我的眼前，我觉得这个小说自己写得也特别的嗨，写出了我的某种想象。

主持人：因为时间有限，请老师来谈一下我们活动主题，时间来不及了，我们期待后面有机会请两位老师来聊一下。再提一点，邱老师提到他写这个小说的很早的缘起，当时他在少年时代走到了一片废墟上看到了野鸽子的飞起，置身在那个环境里面才能勾起你的欲望，没有留意可能就擦肩而过，如果一留意可能就种下的文学的种子，最后长成一棵大树，长成的好看的《空城纪》，我们暂时的分享就到此结束。