2022 年 1 月 26 日
4 年后，我终于回到了Indie Hackers播客。上一次是在2018 年，当时的情况非常不同。那是在新冠疫情开始的两年前，远程工作仍然相当边缘化（尤其是在科技/初创企业领域之外）。Nomad List 每月“仅”赚 1.5 万美元，Remote OK 每月赚 5 万美元。我的想法是远程工作将在 2035 年成为主流。然后新冠疫情来了，一切都变了。
我与 Courtland 谈论了所有这些以及更多内容。希望您喜欢阅读/聆听它！它分为两部分：
第 1 部分
Courtland (00:06)：大家好。我是indiehackers.com的 Courtland ，您正在收听的是 Indie Hackers 播客。越来越多的人在网上创建很酷的东西，并从中赚了很多钱，在这个节目中，我和这些 Indie Hackers 坐下来讨论他们正在利用的想法、机会和策略，以便我们其他人也可以这样做。
Courtland (00:28)：今天我和 Pieter Levels 一起来。他是一个不需要太多介绍的人，但我还是要介绍一下。您是 Nomad List 的创始人，Nomad List 是数字游民的中心。您是 Remote OK 的创始人，Remote OK 是世界上最大的远程工作公告板，您很可能是 Indie Hackers 本身的主要灵感来源。我想现在已经有四年了，是的，您上节目已经有四年了。所以这是您第二次上节目了。最近怎么样？
Pieter (00:52)：我感觉很好，老兄。很高兴再次见到你。感觉就像一个世纪那么久了。感觉我们上次交谈就像一百年前的事了。很高兴见到你，老兄。我听说你最近过着线下生活，听到这个消息真的很高兴。
Courtland (01:08)：我一直很放松。我不再像以前那样工作狂了，说实话，这让我很迷茫，因为我不知道自己该做些什么？我该做些什么？而且很难找到爱好之类的东西，因为有时它们感觉不像疯狂创业或充满激情那么有意义。我想我会收集很多植物并给它们浇水。但我觉得这毫无意义。所以也许我很快就会重新开始。
Pieter (01:31)：哦，太好了。是的。我完全理解你所说的那种感觉。是的。过去几年里，我也一直在试着放慢脚步，但我不知道，伙计。这是循环往复的，对吧？就像你……
Courtland（01:43）：是的。
Pieter (01:44)：你开始工作，然后感觉精疲力竭。你会想，天哪，我工作太多了。然后你想放松一下，但后来你又感到无聊，因为你已经忙于现实生活，而现实生活过一段时间也会变得无聊。所以这就像一场无尽的舞蹈，对吧？
Courtland (01:57)：是的。是的。你只是从一个切换到另一个，虽然你说，我不认为你是一个周期性的人，因为这就像，你上周在说什么？你会说，哦，我意识到我已经连续一千天在工作进行中社区上发帖了。所以这就像在过去的一千天里你没有错过任何一天。
Pieter（02:13）：是的。
Courtland（02:14）：这才是真正的一致性。
Pieter（02:17）：是的。
Courtland (02:17)：我觉得我可能已经这样 34 年了。我宁愿从 8 岁到 34 岁，然后就像……
Pieter (02:26): 从 8 岁到 34 岁，您一直在马不停蹄地工作吗？
Courtland（02:29）：基本上。
Pieter（02:30）：哇。
Courtland (02:30)：八岁时，我想考麻省理工学院，然后我就开始拼命学习，有一段时间，我想成为一名专业的星际争霸玩家，然后我意识到我不如所有韩国人那么优秀，然后就回去工作，然后大学毕业，创业，最后成为独立黑客，并为此努力奋斗。六个月前，我第一次觉得，如果我只是放松一下会怎么样？
Pieter (02:51)：是的。我想我其实也一样。是的。大概从七八岁开始。是的。我想那时我们的雄心就开始萌芽了。是的。
Courtland (03:01)：这有点像，这一切的意义是什么，对吧？你是否被某种结果所驱使，如此雄心勃勃地努力实现目标？还是你只是为了这件事本身而必须做的？即使你没有赚到钱，也没有出名，因为你有这么多成功的项目，赚了数百万美元，你拥有大量粉丝，你一直在发推文。这就是重点吗？
Pieter (03:23)：是的。我认为这是个非常好的问题。我认为我们的情况非常相似，你可能不再是为了钱而工作，因为你的经济状况可能相当稳定，你通常想做这件事是因为你喜欢这个过程，喜欢在一天中做点什么，你喜欢醒来做点什么，你喜欢每天接受挑战，当有些事情行不通时，或者当竞争对手试图超越你时，你会感到很沮丧。你想每天设定一个目标，这个目标可以持续数周甚至数月，对吧？但你想有你正在努力实现的目标，我觉得我和很多年纪较大的人谈过，他们没有创业，也没有自己的事业，他们中的很多人都很开心。他们中的一些人告诉我，他们怀念我们拥有的东西，比如有意义的追求，这可能不健康，真的不健康。我认为这是一种不健康的追求，因为很多人都想这样做，他们进入商界或创业，但我认为这确实会消耗大量脑力。你需要有点-
Courtland（04:25）：这可能是一种痴迷。
Pieter (04:26)：这是一种痴迷。如果你想要赢，你就必须痴迷。就像看看埃隆·马斯克，对吧？他完全痴迷了。他几乎无法维持人际关系。所以这并不是真的 [听不清 00:04:37]，但它给你带来了一些有意义的东西，与观看 Netflix 不同，你知道吗？
Courtland (04:45)：是的。我不知道。我认为意义往往来自于做困难的事情。比如，如果你正在做一件完全享乐主义的事情，而且整个过程感觉很好，那么很难赋予它意义，即使它有帮助，但当其中有一部分是有点自我牺牲的，你知道做其他事情会更容易，而你仍然在做，我认为这会迫使你去挖掘并试图找到一些更深层次的原因，为什么你要做这件困难的事情，而这往往就是你发现意义的地方。
Pieter (05:09)：是的。至于享乐主义方面，比如食物、性爱等等，你都能很快适应。对吧？
Courtland（05:18）：是的。
Pieter (05:18)：如果你没有这些东西，你会想要它们，你会很饿。如果你有这些东西，你会想，好吧，这很好。然后你又打开笔记本电脑。你会想，我们去做点什么吧，对吧？或者我不知道，如果你是个画家，你就会开始画画。所以我认为，因为问题的框架一直在变化，而且是永恒的，它通常不会让人感到无聊，因为问题永远不会结束，这也是它令人疲惫的部分。你会想，这个行业什么时候会结束？我什么时候才能达到目标？因为你知道音乐家，他们总是完成一张专辑，然后就完成了。他们可以巡演，然后就完成了，感觉真的很好。就像我以前那样。而对于一家初创公司和企业，你会继续前进。什么时候结束？当你卖掉它的时候，当你退出的时候。
Courtland (06:02)：好吧，你做了什么，我记得你还有一条推文，你在推文中谈到了你交付了多少个项目，你说-
Pieter (06:08)：是的，我算了一下。大概是 70 左右。
Courtland (06:11)：是的。超过 70 个项目。您说过，您做过的 70 多个项目中，只有 4 个项目赚钱并且实现了增长，这意味着您的失败率大约为 95%，成功率只有 5%。
Pieter (06:23)：没错。这太疯狂了。太疯狂了。
Courtland (06:27)：从某种程度上来说，是的，你认为你在所有项目中取得的成功有多少是来自于你坚持不懈的努力，而几乎没有人能做到这一点。几乎没有人真正努力完成过 70 个项目。有多少是来自于你是一个战略策划者，拥有正确的商业战略，因为你也有相当扎实的商业背景和教育。
Pieter (06:45)：好吧，这显然是有偏见的，但我确实厌倦了，就像现在美国的一些家伙一样，一切都取决于运气。如果你成功了，那是运气。这完全取决于你的成长经历和背景。我确实认为这是其中的一部分，肯定有一定比例，比如 40% 或 50% 左右。但从这个例子中你可以看到，当你需要不断尝试很多次，比如 70 次或更多，100 次，你可能会成功几次，如果你尝试一次，它可能不会成功，因为几率不大。我的意思是，我不是数学家或统计学家，但我确实相信，如果你不断尝试某件事，你可能无法改变几率，但你一直在玩几率，这其中一定存在统计谬误，但我确实认为，当你不断尝试时，你获得成功的几率可能会更高。
Courtland (07:32)：是的。我也这么认为，因为我的意思是你在培养技能之类的。这不像你只是掷同一组骰子。这就像你掷同一组骰子——
Pieter（07:38）：是的，就是这样。
Courtland (07:42)：你会好一点，你会弄清楚骰子的物理原理，因为你创业失败了很多次，所以你会想，好吧，不要再犯同样的错误了，或者我真的不喜欢这种类型的项目。
Pieter (07:47)：没错。这解决了我遇到的 [听不清 00:07:49] 问题。如果你提高技能，他们身边的胜算就会更大，而且这种胜算会不断增加，而且我想，还有网络，对吧？我没有人脉，你可能比我有更多人脉，我主要在 Twitter 上，因为我完全远离世界等等。所以你还可以增加你认识的人，让你更出名，这样你就可以发推文，然后人们会给你发私信，哦，我们很乐意，作为一家公司，我们很乐意使用你的产品之类的。这也有帮助，对吧？
Courtland (08:15)：是的。你一直在获得优势。所以我想也许你应该想办法让自己处于一个可以做 70 多个项目的位置。
Pieter（08:24）：是的。
Courtland (08:25)：因为我认为不是每个人都能做到这一点。也许他们没有动力，或者没有财务自由和独立性来做到这一点。但如果你能继续这样做，最终你会取得一两次胜利。
Pieter (08:36)：是的。我认为如果你在大学，那对我来说就是我做很多项目的主要时间，那是一段美好的时光，因为在荷兰，你每月可以从政府免费获得 250 美元，那时候，我想，他们称之为学习资助，你不必偿还，你也可以以非常低的利率从政府借一些钱，你基本上只是在上课，你要去上大学。除此之外，我认为在美国大学也一样，你可以利用所有时间从事副业。
Courtland (09:04): 我想我大学时期的前几年大部分时间都在参加派对——
Pieter（09:08）：是的。我也是。
Courtland (09:09)：然后我就可以开始创业，也可以尝试随机创业。因为你有那么多时间。
Pieter (09:18)：我也是，这是一个很好的组合。是的，是的，是的，是的。你有这么多时间。这是开始做很多事情的最佳时机。
Courtland (09:22)：你提到了这种普遍存在的态度，我想也许这只是美国的情况，我不知道，因为我已经很多年没有去过美国了，那里的人认为你所做的一切都是运气，无论你做什么，你都不能为你所做的事情感到自豪，因为那是你特权或成长环境的结果，你父母的钱或其他什么。这有点令人沮丧，我不太喜欢这种观点，因为即使，假设这是真的，这么说的结果是什么，对吧？它不一定能激励任何人更加努力地工作。我认为这只会促使每个人放弃。这有点像-
Pieter（09:53）：百分之百。是的。它增加了苦味。是的。是的。是的。
Courtland (09:56)：是的。它增加了苦涩。也许它增加了同情心，我认为这有点像这个想法，就像它的好处一样，但它会降低动力，因为就像，如果你不是生在一个好环境中，你就完蛋了。你最好放弃。如果你生在一个好环境中，你就没有理由努力去做任何事情，因为你无法为此感到自豪。
Pieter（10:13）：是的，百分之百。
Courtland (10:13)：我不知道。有时我觉得人们很难同时兼顾两种想法，而我认为你需要同时兼顾两种想法，即对那些来自更难成功背景的人抱有同情心，但同时保持乐观，相信你仍然可以成功。这种乐观非常重要，因为如果没有它，你会说，如果你认为不可能，你为什么还要尝试呢？你需要一定程度的乐观，但有时我觉得你缺少这种乐观，你知道吗？
Pieter (10:39)：是的。我认为美国很多地方都缺乏这种精神。但我认为亚洲才是这种精神的体现。我在亚洲待了很长时间，那里的人们有着疯狂的野心，当然亚洲也有自己的问题，但人们有着巨大的野心，想要出人头地、致富、取得成功，而在美国，你看不到这种野心，尤其是我认为这种野心越来越小。我们不应该过多地参与政治，但看看伊隆·马斯克受到的仇恨。我认为这很疯狂，因为他想把我们带到火星，为此拼命工作，是的，他是世界上最富有的人，但他甚至不花钱。他没有把钱花在奢侈的生活上，只是睡在工厂里，显然他做了很多事情，可能在工厂里做了一些坏事，我不知道，但这似乎是对社会有净收益的人，而且仅仅因为把我们带到火星就得到了很多宽容。所以我认为这是另一个奇怪的数据点。
Courtland (11:38)：你觉得你会从人们那里得到这种反应吗？我的意思是你在推特上比我活跃得多。就像你在推特上谈论你所做的一切。所以你有很多粉丝，人们关注你的动态，你发布你的收入数字等，这样人们就知道你到底赚了多少钱。就像人们很容易把你归入富人类别，你是否受到过与伊隆·马斯克等人一样的批评，虽然规模较小，但批评程度是一样的？
Pieter (12:00)：是的。我想我几年前就用过。我开始积极地屏蔽别人，我有一个机器人，如果我屏蔽了一个人，他们也会删除他的关注者身份。所以他们会像对着虚空大喊大叫，显然他们会监视我发的推文，因为他们关注了我。但他们不会注意到它会自动删除他们的关注者身份。所以我慢慢地删除了数百个这样的人，老实说，我再也不明白了。我几乎不明白，它真的把一切都清理干净了。它真的很有帮助。我不想屏蔽，我不太喜欢屏蔽，显然我过去屏蔽过，但总的来说，这些天我收到的回复都很积极。所以情况真的好多了。我不知道这对我来说是变好了，还是对每个人都变好了。
Courtland (12:39): 是的，这很有趣，因为当你屏蔽别人或者驱逐别人时，你就像是创造了自己的回音室，也就是-
Pieter（12:47）：百分之百。是的。
Courtland (12:47)：互联网的坏处之一就是它。你不想创造一个回音室，你想要各种各样的意见，但问题是，你想要多大程度的多样性？你想每天登录后看到一群讨厌你的人吗？其实不是。
Pieter (12:58)：如果人们怀有敌意，你真的会受到影响。你知道的。你总是记住那些恶意评论，你可以有 99 条好评，但你总是记住那些仇恨者。所以如果你正在努力做某件事，却只收到这些负面评论，这会给你带来心理压力。所以我同意这个回声泡泡，但我不会静音，我试着不只是静音负面回复。我试着静音那些真正仇恨者的评论。
Courtland (13:27)：我认为还有一个话题很有趣，因为你是 Pieter Levels，你游历各地，对国际上发生的事情了如指掌。我不知道亚洲人的雄心壮志与欧洲人相比有多大。
Pieter（13:40）：是的。
Courtland (13:41)：我不知道。我就像被困在自己的泡沫中一样。所以你现在住在泰国。你在泰国看到了什么？是什么促使你搬到泰国？你还在做这个新项目 Rebase，我故意对它了解得很少，这样我就可以向你学习。
Pieter (13:56)：是的。所以我现在住在葡萄牙。所以在新冠疫情期间，我的意思是新冠疫情非常糟糕。两年前，我也在亚洲，和 Andre 一起，我们还在播客中采访了 Bay List 的 Mark 等人。新冠疫情开始在亚洲蔓延，所以我飞回了荷兰，和父母住了几个月，我想，五个月左右。然后我又开始和 Mark 一起旅行，因为我们不再是荷兰的税务居民了。我们不再是居民了。所以如果我们呆了六个月以上，我们就会成为税务居民。我们不想那样做。所以我们不得不离开。所以我们去了欧洲，最后到了葡萄牙，感觉就像，我从来没有去过葡萄牙。我听说过葡萄牙，如果你是欧洲人，你会知道西班牙和意大利之类的地方，但你真的没听说过葡萄牙。
Pieter (14:44)：它就像西班牙旁边的一个小国。当时正值新冠疫情，所以很多事情都做不了。所以我们最终搬到了里斯本附近的一个海滨村庄，里斯本是葡萄牙的首都，我们住在那里，每天都会去海滩散步，喝咖啡，然后就在那里工作。我也开始遇到其他来自巴厘岛的游牧民族，他们也搬到了葡萄牙等地。我开始意识到，哦，这有点像新冠疫情导致的现象。亚洲现在关闭了，所以很多人都在搬家，冬天会去巴厘岛，现在又去葡萄牙等地，还有西班牙和墨西哥，很多美国人也会去墨西哥。
Pieter (15:22)：总之，我在葡萄牙，我遇到了很多人，他们都说，我们也在这里成为居民。我想，你为什么要在这里成为居民？他们说，因为我们是游牧民。所以我们有一个问题，我们在哪里纳税？因为我们总是从一个地方搬到另一个地方，我们从来没有在任何地方居住过。这非常困难。所以这些人成为了葡萄牙的居民，他们成为了真正的葡萄牙居民，建立了自己的基地，纳税，成为葡萄牙文化的一部分，因为在疫情期间你无能为力。不过，你真的不能经常旅行，尤其是去亚洲。亚洲仍然有点封闭。所以我尝试了同样的事情。我成为了葡萄牙居民，现在我住在那里，我在里斯本租了自己的房子。我在那里有很多朋友，自从我去了那里，那里就一直人满为患，经常在游牧民名单上排名第一。我什么都没改变。它就是它。很多人都去那里。
Courtland (16:19)：那么作为葡萄牙居民，您不需要缴纳任何税款，就像如果您是荷兰人，您不需要向荷兰缴纳任何税款一样？
Pieter (16:26)：我的意思是，欧洲政府，西欧国家的移民政策非常严格。所以如果你想离开你的国家，你真的需要离开并远离。美国也一样严格，甚至在国际税收方面也更严格。但如果你说，好吧，我要去当移民，你的祖国总是会向你征税，除非你说，好吧，我不再住在我的祖国了。我要去别的地方住。所以是的，葡萄牙是一个很好的基地，很多移民都这样做了。所以是的。我建立了一个关于这个的网站，叫做 rebate.co，rebase.CO，这是第一个受到 Stripe Atlas 启发的网站，你在 Stripe 工作，所以你对 Atlas 非常了解。Stripe Atlas 就像是一种在线轻松创建公司的服务。所以他们通过律师和其他方式使整个公司创建过程变得更加简单。我也做了同样的事情，但是为了移民。因此，我顺利完成了移居葡萄牙的整个移民程序，展示了葡萄牙的所有优势，现在这一切也都得到了实现。
Courtland (17:26)：是的。你做项目的方式让我很感兴趣。你说的音乐家发行了一张专辑，这就像最后的作品，现在他们完成了，可以去巡演了。而我和 Indie Hackers 从来没有发生过这样的事情。我只是继续把 Indie Hackers 作为一个整体来做。但你有所有这些不同的项目，比如你的 Nomad List。
Pieter（17:47）：我认为这可能类似于注意力缺陷多动障碍 (ADHD)。
Courtland (17:50)：是的。是的。就像你说的，好的，完成了，接下来是下一个。你应该得到一些像我可能完成的那样的打击，但你真的完成了吗？你能把 Rebase 融入 Nomad List 吗？它们是如此相关。它们都是关于数字游民的。为什么要做一个单独的项目？为什么不像，好的，这是 Nomad List 的另一个分支。
Pieter (18:07)：老实说，我认为这些单独的项目启动起来更好，对吧？因为如果你在 Indie Hackers 或 Nomad List 上创建一个子页面，人们会说，啊，你创建了一个子页面，但这并不是一项真正的新业务。但如果你称它为一项新业务，有一个新的域名和新的登陆页面，人们会说，哇，这就像一个新的-
Courtland（18:22）：看看这个新东西。
Pieter (18:23)：这也是一种营销，对吧？而且你以后可以随时整合它。所以我认为这有点像一个技巧，但我认为这与 Remote OK 是一样的。Remote OK 最初是 Nomad List 上的一个页面，就像 Nomad Jobs 一样，但后来我意识到 90% 的远程工作岗位都不是游牧民族的，他们就像那些全职妈妈或全职爸爸一样，他们只是想在家工作。所以我把它分成一个独立的网站。我认为这里的情况是一样的，因为这似乎是针对那些游牧民族旅程即将结束的人。他们已经在世界各地生活了几年，他们觉得，好吧，这是不可持续的。或者至少从法律和税收的角度来说，这是不可持续的，我想建立一点基础，这样我仍然可以旅行，但我有葡萄牙的资产，我住在这里，我从葡萄牙政府获得医疗保健，我还纳税。我想这就是现状。
Courtland (19:16)：是的。我正在阅读这份清单，因为您列出了人们应该住在葡萄牙的一系列好处。第一点是葡萄牙的麦当劳有 Royal Deluxe 和 Big Tasty Double。
Pieter (19:28)：我把这个当作一个玩笑，但后来我意外地将它部署到了 GitHub。所以现在它就在那里。
Courtland (19:36)：外国收入税为 0%，加密货币税为 0%，财富税为 0%。所以这对那些想赚钱、想做点什么的企业家来说非常有吸引力。这似乎是一个非常不错的选择。
Pieter (19:49)：是的。我认为对美国人来说，气候与加利福尼亚非常相似，但也与迈阿密和奥斯汀非常相似，它们现在吸引加利福尼亚人的方式也非常相似。这是非常相同的概念。葡萄牙不仅吸引美国人，还吸引荷兰人、德国人、英国人、丹麦人、瑞典人，这些地方的气候较冷，而葡萄牙气候较暖，他们有这些好处，他们需要外国人，他们需要这种收入。
Courtland (20:18)：在您的网站的另一部分，您谈到了葡萄牙仍在从 2008 年金融危机中恢复，并经历了大规模人才流失。2021 年，葡萄牙的人口减少了 50 年来的最大幅度。葡萄牙迫切需要外国人，我在美国某些城市也看到了同样的情况。去年，大概是一年半前，我进行了一次公路旅行，当时我只是开车四处转转。每当我不在一个大城市中心时，我都会和人们交谈，很明显，哦，这里有很多人才流失。最有才华、最有抱负的人离开了，他们没有留在这里。很多时候，这些地方真的很好。它们很美。食物很好。天气很好。但如果你想成为一个游牧民族，或者你想被其他雄心勃勃的人的这种能量所包围，你就没有理由去那里。葡萄牙似乎兼具了两者的优点。它很美丽，尽管人才外流，但不知何故，所有这些人都聚集到了这个地方。
Pieter (21:15)：是的。但你说到了点子上，很多地方都可以做到这一点。美国在远程工作方面非常领先，他们以前就领先，而且在迁移方面也处于领先地位，因为您会看到，例如在美国，在美国的滑雪胜地，现在淡季到处都卖光了滑雪场的门票，就像 [听不清 00:21:35] 告诉我的那样，因为我认为他的朋友在滑雪胜地工作，人们搬到滑雪胜地只是为了整天滑雪并远程工作。他们工作一会儿，吃早餐，然后去滑雪。这太神奇了。你会看到人们搬到俄克拉荷马州的塔尔萨，他们现在支付 10,000 美元让你搬到那里。所以城市正在努力吸引人们，国家正在努力吸引人们，远程工作者，[听不清 00:21:59] 在 Twitter 上，我不知道你是否认识他，你可能认识他，他在 Twitter 上非常有名。
Courtland（22:01）：是的。
Pieter (22:01)：他经常谈论网络国家和民族国家。他以一种非常理性的方式谈论这些。我是它的忠实粉丝，我喜欢它，我以一种非正式的方式看待它，人们只想住在很酷的地方，在那里他们可以在工作和私人生活之间取得良好的平衡。就像出去走走，比如去海滩上呼吸新鲜空气，如果你喜欢的话，或者去滑雪，或者其他什么，如果你喜欢的话，以及你在这次公路旅行中看到的所有地方，很多地方都可以这样做，因为如果他们有快速的互联网，他们通常很实惠，因为人才流失。大量人口外流。所以是的。我认为所有这些地方都有机会吸引远程工作者。
Courtland (22:48)：你觉得这会不会像你们对 Rebase 所做的一样，我猜你们的商业模式是向人们收费，基本上是帮助他们入职、设置居住地、帮助他们提交纳税申报表。就好像你不知道如何成为数字游民，我们会帮你做所有纸质工作。
Pieter（23:08）：是的，是的。
Courtland (23:08)：你也想将其复制到其他地方吗？
Pieter (23:11)：是的。所以我一直在 Twitter 上进行调查，因为 Twitter 现在非常适合做研究，我一直在问你们下一步想搬到哪里？什么地方对你来说很有趣？人们说迪拜、西班牙、墨西哥。是的。我想大部分人会说墨西哥、迪拜、西班牙。我的意思是泰国、巴厘岛，但我认为亚洲的问题在于欧洲人和美国人，尤其是美洲人，太远了。亚洲太远了，无法长期定居。也许当你退休了，但我认为美国人愿意在墨西哥定居一段时间，也许在拉丁美洲的其他一些地方，比如哥伦比亚、麦德林。也许你也会在葡萄牙看到很多美国人。你在葡萄牙和西班牙等地看到很多欧洲人。所以这些地方看起来更现实。我喜欢泰国，我喜欢亚洲，问题是作为一个外国人，长期融入或被同化在这里仍然很困难。只是，这非常困难。
Courtland (24:10)：葡萄牙现在的情况怎么样？有很多不同类型的企业家和游牧民搬到那里，你和他们一起玩吗？你们在联合办公空间工作吗？是社交活动吗？
Pieter (24:20)：是的。我的意思是，里斯本的社交氛围非常浓厚。你走在街上，去喝咖啡，有人会喊你“嘿，Pieter”。你走着走着，我就认识了一些人。然后同一天晚上，我们去屋顶上参加了一个家庭聚会，所以这算是比较安全的。
Courtland（24:36）：是的。
Pieter (24:37)：但是，是的，在这里结识新朋友非常容易。就像我们认识的人一样，既有技术人员，也有艺术家，现在有从网络交易中走出来的加密人士。比如最近有一个大型加密会议。所以这是一个真正兼收并蓄的混合体，有艺术家、企业家、加密人士、技术人员，非常有趣的组合，我觉得有点像 1920 年的巴黎。人们有时会将这些地方比作 [听不清 00:25:06] 和咖啡馆，那里是艺术家和其他人聚集的地方。
Courtland (25:09)：对。是的，我看到你在 Rebase 的左上角放了一张葡萄牙的动态图片，就像一个迷你循环视频，非常漂亮。它看起来有点像湾区，就像这个美丽的海湾和这座红桥。
Pieter (25:21)：老兄，它看上去像旧金山。它有同样的桥。
Courtland (25:23)：对吧？是的。我想，那是金门大桥吗？不。它是 [交谈 00:25:28]。
Pieter (25:27)：还是那座桥，还是那辆有轨电车，简直太疯狂了。还有那座山。简直就是旧金山和欧洲的结合体。太疯狂了。
Courtland (25:36)：你把那张图片放在那里很聪明。这让我想起了 Airbnb 的其中一个原因，他们很早就发现这些图片非常有激励作用，当你看到这个非常美丽的地方时，你会想，啊，该死，我得走了。我看着这个——
Pieter（25:47）：是的，你想要感受这种氛围。
Courtland（25:49）：是的。就是因为这张照片。看起来很漂亮。
Pieter (25:53)：我在视频旁边添加了音乐，这样会增加，实际上我已经开始研究这个问题了，因为我在一年前推出了 Rebase 作为 Typeform，只是一个测试，我喜欢 Typeform，它不是反对 Typeform，但它有点像黑色的 Typeform，上面写着“你想搬到葡萄牙吗？”然后你可以填写文本，但效果并不好。没有多少人注册。所以我认为你需要这种整体设计氛围。有人告诉我，搬到一个国家是相当艰难的一步，你希望这能让你感到舒适，你不会用 Typeform 来做这件事。
Courtland (26:28)：是的。这就像如果你有一家高档餐厅，你必须有干净的地板和漂亮的店面，否则人们不会信任你的厨房。如果你正在做某种加密项目，而且它是独家的 Discord 或 DOW 或类似的东西。[交谈 00:26:43]。
Pieter (26:43)：带渐变的字母。是的。
Courtland (26:46)：你需要看起来时尚又酷，也许像一个黑暗的背景，也许有点神秘。
彼得（26:50）：是的。
Courtland (26:50)：你想让某人搬到某个地方或留在某个地方，这个地方需要明亮、看起来非常快乐和干净。
Pieter (26:56)：我不太擅长设计。所以我一开始只做功能性设计。所以我花了一段时间才达到这一点。是的。
Courtland (27:06)：所以你说 Rebase 在 Twitter 上火了。请给我一个 Indie Hacker 式的详细分析，你是怎么想出这个主意的？你是如何推出它的？你是如何将它发展到现在的规模的？
Pieter (27:19)：是的。所以我做了这个，我正在制作这个登陆页面，当然，真正的时尚是，它当然还没有完成，但它已经在线并且已经有点起作用了。所以我拍了一张我坐在床上的照片，就像我坐在床上，打开我的笔记本电脑和 Rebase，然后我写了一条推文，就像 POV，建立一个移民服务初创公司。然后每个人都开始转发它，他们问 URL，我给了 URL，然后每个人都开始注册。然后突然间，我的其他转发就有一千次转发，它无处不在。然后，你知道在那个时候你可能也遇到了 Indie Hackers 的情况，你的朋友开始发送他们的朋友发送的你制作的东西，然后它就流行起来了。我也有这种情况，上次我遇到这种情况是在 Nomad List，那是八年前的事了。所以我想，哇，一家初创公司花了八年时间才再次流行起来。
Courtland (28:16)：这太疯狂了。我没想到它这么大。你说你创办了 70 多家初创公司，其中有 4 家取得了成功。Rebase 在这 70 家初创公司中脱颖而出。它是 Nomad List 以来规模最大的一家。
Pieter (28:28)：是的。是的。这是那四个中的一个。是的。所以花了很长时间才再次做出成功并赚钱的东西。所以我在那之间做了很多东西，但没有成功。所以感觉就像，你知道你想要拥有它，那种感觉就像，来吧，我要去 [听不清 00:28:46]。因为每个人都在说，哦，你曾经做过一个项目，它很成功，那是八年前的事了。就像走开一样。感觉很好。
Courtland (28:55)：好的。所以你发的推文会迅速传播。就像这样。你只需要发推文，它就是针对正确受众的正确产品......
Pieter (29:02)：是的。但我发了很多没有被广泛传播的内容。我经常发推文，但都没有被广泛传播。所以我无法预测哪些有用，哪些没用。所以，这又是一个概率问题，对吧？就像，我不知道这是这样的事。它像静脉一样冲击着我。
Courtland (29:16)：这就像你一直在做的事情。因为即使在你刚开始创业的时候，你就在博客上发表了一篇关于 12 个月内创办 12 家初创公司的文章，你的整个理念是，我要做很多事情，我百分之百地指望任何一件事都会成功，但如果我尝试很多东西，也许有一件事会成功。10 年后的今天，你还是一样。不管是什么，你仍然在 Twitter 上。你正在向你的受众推广它。你对它非常兴奋。如果它失败了，你似乎并不在意。你只是继续做下一件事。
Pieter (29:45)：我知道。听起来很奇怪。是的。祈祷吧？
Courtland (29:48)：就像我在你的推特上看不到人一样，比如，嘿，你开始的那件事怎么样了？聊天怎么样了 [交谈 00:29:53]-
Pieter（29:53）：人们只是忘记了。是的。是的。是的。
Courtland (29:54)：人们会忘记你的失败或其他什么的，这并不重要。
Pieter (29:58)：是的。除非你发布关于它的内容，是的。但我不认为这是唯一的问题，这是问题所在。人们开始认为你所做的或你所说的是唯一的方法，我不认为这是唯一的方法，就像你看到许多其他人那样，Slack 创始人 Stewart Butterfield 或其他人？
Courtland（30:12）：斯图尔特·巴特菲尔德。
Pieter (30:13)：是的。他创建了 Slack，然后才创建了 Flickr。我认为他做的项目并不多，他做了两个游戏之类的东西，这两个游戏都成为了一家初创公司。比如 Flickr 是一个视频游戏，后来变成了 Flickr，然后 Slack 也是一个视频游戏，后来变成了 Slack。所以我认为不是每个人都会做同样的事情。我认为这对我来说是可行的。
Courtland (30:35)：我认为你如此受欢迎的原因之一是你非常脆弱和透明，就像你分享一切，也像你现在正在做的事情一样。你非常谦虚。你会说，哦，我没有那么伟大，等等等等。这真的很鼓舞人心，你知道吗？就像当我第一次读到你的文章时，我会想，好吧，如果 Pieter 能做到，我也能做到，因为你对所有这些事情都很谦虚。我知道在幕后，你真的很体贴，无论如何。但我认为对于一个刚刚起步的人来说，你采取的方法是尝试很多东西，接受这样的事实，比如有些事情不会成功，很多事情不会成功，但要继续尝试，不要让这些让你气馁，你不必像某种疯狂的科学家天才。我想这对大多数人来说可能是最容易接受的事情。我认为这也是它真正鼓舞人心的原因。
Pieter (31:23)：我必须这样，因为当我刚开始的时候，我仰慕这些人，他们在我看来就像神一样，好像他们无所不知，他们可以创建这些网站，创办这些初创公司，组建团队，雇佣人员，筹集资金，所有这些事情对我来说都像是魔术，而我当时想，我永远都不可能达到那个技能水平。我几乎不会编码。我不知道数据库是如何工作的等等。所以我认为你需要，我认为最好的做法是表明我仍然不太了解自己在做什么，因为这样可以让这个行业更容易理解，就像你说的，并且可以吸引更多的人参与进来，因为我看到开发人员，尤其是工程师最糟糕的事情就是守门，对吧？
Pieter (32:06)：就像，哦，你需要以某种方式编写代码，你需要以某种方式执行此操作，但当然没有特定的方式。你可以做任何你想做的事情，只要它是合法的，你可以启动一家初创公司。创造力中最酷的事情是，新项目是在这些奇怪的创造性约束下建立的，因为你不知道如何正确地做事，所以你完全做错了，但它仍然有效，最终会非常不同，因为过程是如此不同，你可以在艺术、音乐、一切事物中看到它，你也可以在初创公司中看到它，你的设计可能真的很糟糕，但它可能会变得美观，就像野兽派之类的，对吧？
Courtland (32:49)：对，对。是的。就像你有自己的、非常独特的设计，你会说，好吧，我不会做一堆图像之类的东西，但我真的很喜欢表情符号。所以你的设计中会有很多表情符号，这很像 Pieter Levels。
Pieter (33:00)：是的。但那是因为我太懒了，不想弄清楚图标集和它们的工作原理。所以我只使用表情符号，你知道吗？
Courtland (33:07)：没错。现在很多人都在模仿你，但当我看到你这样做时，我就会想，哦，他们模仿的是 Pieter Level 的风格，因为你是我见过的第一个这样做的人。所以你在 Rebase 网站上还有另一个统计数据，你说 Rebase 现在有帮助，这太疯狂了，Rebase 现在帮助了 9% 的移民到葡萄牙的人。所以每年，有 60,000 人——
Pieter（33:24）：是的，这太疯狂了。
Courtland (33:26)：
搬到葡萄牙，这是我见过最荒谬的事情。你是这个国家新公民或新居民的重要组成部分。
Pieter (33:34)：是的。这太奇怪了。所以我没有意识到这一点，直到我想，每年一定有 50 万人移民到葡萄牙。我从来没有真正想过这件事。然后在谷歌上搜索，这个数字只有 50,000 左右。然后我意识到，好吧，如果我每月能赚 400 或 500 美元，那一年差不多就是 6,000 美元。这相当于超过 10% 左右。是的。我当时想，哇，这太疯狂了。我不知道。我想，所以没有人搬到葡萄牙，现在每个人都因为这个网站而搬到葡萄牙，我用笔记本电脑来做这件事。我没有办公室。只是，整个事情对我来说也很奇怪。
Courtland (34:13)：是的。这太疯狂了。我觉得政府应该主动联系你，和你谈谈。
Pieter (34:17)：是的。但是与政府沟通真的很难。我的意思是，想象一下 B2B 企业销售，但乘以 10，就不可能了。我试过了。我尝试与政府交谈。他们甚至没有回复。所以我放弃了。我只会建立我的网站，如果他们愿意，他们可以给我发电子邮件。但是是的。我只会使用他们为我的业务制定的法律。但是是的，我听到了一些很酷的故事。有人发推文，或者我看到了，我认为现在委内瑞拉有人正试图离开委内瑞拉，因为委内瑞拉现在就像一场灾难，他们正试图搬到葡萄牙，他们正在使用 Rebase，现在数据库中有四个委内瑞拉人正在使用它来搬到葡萄牙。所以这就像下一个很酷的层次，因为你正在帮助人们改变他们的生活，搬到欧洲。
Courtland (35:01)：是的。很酷。这个产品到底是怎么工作的？所以我点击了“立即开始”按钮。
Pieter (35:06)：所以你要填写这份表格，里面有你所有的法律数据和资料，我想是收入来源。本质上，因为我不是一家律师事务所，所以这是法律敏感领域，你不能说，我不是律师，所以我不应该做法律事务，但我可以转售，我可以推荐法律服务。所以我会向你推荐一些优秀的律师，他们知道如何与我吸引的那种人打交道，比如远程工作者，他们会帮助你完成整个过程，我会从你花的钱中抽取佣金。但我不是一家律师事务所。我只是转售。我想 Stripe Atlas，我和 Stripe Atlas 产品负责人谈过，他说他们做了类似的事情，因为我一直在说，啊，你必须雇佣所有这些律师之类的人，但实际上我认为他们没有这样做。他们的做法有点类似，但我认为他们之所以这样做是出于非营利目的，就像 Stripe 希望增加互联网上的企业数量一样，这就像他们的使命。但我认为他们的运作方式也类似。你只是将产品转售给值得信赖的优质律师。所以这很奇怪-
Courtland (36:14)：那么，你喜欢在任何时候收款吗？比如，你的网站上有 Stripe 付款表格吗？
Pieter (36:19)：是的。填写完表格后，会有一个 Stripe 结账界面，然后付款，然后会有一个仪表板，我经常使用 Stripe，比如我使用 Stripe 进行 KYC，了解你的客户。付款后，你会进入仪表板，在那里你需要进行 KYC，你就有了 Stripe 身份。Stripe 身份是 Stripe 中的一项服务，你可以上传护照，Stripe 会帮我检查，然后我就不需要看护照了，所以护照在 Stripe 是安全的，但它会告诉我，好的，这个护照已经验证过了。这个人是真实的，而且是 KYC，了解你的客户。这也使律师和其他人员进行 KYC 合法化。
Courtland（36:57）：然后你就得到了钱，然后那些签约的人，基本上，我想你代表他们联系律师，然后你付钱给律师，但你保留你的佣金。
Pieter (37:05)：是的。所以，我保留佣金，律师拿走之后的钱。所以这是一个相当简单的模式。我以后可以改变商业模式，从律师那里拿走更多的佣金，但我想让你保持超级简单和轻松，看看它是否有效，你知道吗？现在它有效了。是的。
Courtland (37:24)：对。是的。我敢打赌你从中赚了不少钱，因为如果你每个月有 500 人注册，这可不是你卖给人们的每月 5 美元的待办事项列表应用程序。这是人们生活中的重大举措。他们习惯于为这种东西花很多钱。所以你每招一个加入的人就能赚几百美元。
Pieter (37:46)：我认为现在大概是 3 万、4 万、5 万。问题实际上是客户太多了，比如这位律师过去每个月只接待 50 位客户。突然间，我给他带来了 400 位客户。所以他们成了一个巨大的瓶颈，所以我需要给这些人发邮件，说好吧，这需要更长的时间，因为它已经传播开来，注册的人太多了。我也关闭了几次注册。现在他们又招了更多的人。他们又招了五个人。他们现在需要培训他们处理后台事务。所以他们现在也在成长。
Courtland（38:18）：是的。
Pieter（38:19）：这真是太酷了。是的。
Courtland (38:20)：是的。另外，我想我们上次谈话的时候，你甚至还没有开始 Remote OK。所以现在它就像是世界上最大的远程工作公告板。所以不仅 Rebase 正在腾飞，而且在过去四年里，你还有另一个项目，我认为这个项目现在赚了数百万美元，而且规模巨大。所以你就像不断取得成功，在这些成功之间，就像一堆没人记得的失败，但这并不重要。
Pieter（38:43）：是的。
Courtland (38:44)：我们来谈谈 Remote OK，因为它们都是同一种类型，对吧？Nomad List，你们是数字游民。Remote OK，找一份远程工作。Rebase，搬到葡萄牙。你们都在坚守自己的岗位，但它们只是不同的方面，它们成为了巨大的项目。那么 Remote OK 背后的故事是什么呢？
Pieter (39:00)：是的。所以我以 Nomad Jobs 的名义开始工作，就像我之前说的一样。我首先创建了 Nomad List，几个月后人们开始问，好吧，作为 Nomad，我们可以做远程工作吗？那时，远程工作还不流行。它不是什么大事。而且人们对远程工作仍然有很多偏见。那是在 2014 年、2015 年。我记得 Buffer 非常努力地推广远程工作。其他几家公司，比如 WordPress 的 Automatic 也在推广远程工作，所以他们就是招聘人员。Zapier 也是，但这根本不是什么大事。所以我创建了这个工作公告板 Nomad Jobs，然后我将其拆分为 Remote OK，因为我很快意识到，就像我之前说的，大多数远程工作并不适合 Nomad。大多数人都不是 Nomad。95% 的远程工作市场不是 Nomad，只是普通人，比如想在家工作。
Pieter (39:51)：所以我把它拆分成 Remote OK，我想第一年它甚至都没赚到钱。我从非远程招聘网站上收集了很多工作，因为除了我的网站之外，远程招聘网站其实并不多，但有一些经典的招聘网站上有远程工作，这些工作都位于俄勒冈州的 Remote。Remote 是俄勒冈州的一个城市或村庄，所以我会把这些工作放到我的网站上。这在当时是一个很大的问题。这种情况开始增长，我开始对一个招聘信息收取 1 美元的费用。所以公司也开始直接在我这边发布信息。几年后，它赚了不少钱。但当 COVID 发生时，一切都变了。如果你看看收入图表，就像在remoteok.com/open上一样，它就会急剧上升。
Courtland (40:41)：基本上就是 2020 年。一切刚刚开始，轨迹就变了。然后就像 2021 年一样，大约在三月或四月，一切又开始了，就像一条完全不同的轨迹。
Pieter (40:53)：我没做太多事情，这很奇怪。所以我认为 Gumroad 的 Sahil 曾经发过推文，说一切都与市场有关，就像你认为你在做这件事，但市场在做这件事。只要你在市场中，你就会从市场中受益。我认为这是非常正确的。比如远程工作突然间成为主流。我的意思是，我们多年来一直在推动它。我们一直在不懈地发推文。远程工作是未来，但没有人相信我们，然后突然间一场全球大流行，一切都变了。这太疯狂了。就像，你怎么预测这个？你无法预测。这也是很残酷的，因为大流行是一件非常糟糕的事情。很多人死了，数百万人死了。
Courtland（41:30）：对。
Pieter (41:31)：这对你的生意有好处。这是一种很奇怪的感觉。
Courtland (41:34)：是的。这很奇怪。我在 Indie Hackers 上看到过很多这样的情况，我采访的大多数人都有科技企业，如果说有什么类别的企业在疫情期间表现良好，那就是在线科技企业，这就像是一种奇怪的对比，就像，当你的生意做得很好时，你很难不高兴，但同时，你也很高兴发生了这种世界性的悲剧。
Pieter（41:56）：是的，是的，是的。
Courtland (41:57): 如果我们都能回去，没有人会希望发生疫情。
Pieter (42:00)：是的。这不好。就像战争改变了社会一样，对吧？我认为社会变化非常缓慢，然后又非常剧烈，革命如尖峰般突然发生。事情发生变化很酷，但是……
Courtland (42:16)：对。你对自己的项目如此坚持不懈真是太棒了，因为当事情发生变化时，你的一些项目可能会随着时代精神而发展，而有些则可能不会，但你真正需要的只是一两个，还有远程工作，好吧，显然远程工作现在非常庞大。它非常庞大。我现在正在看招聘信息板，你的招聘信息板上似乎有数百或数千个帖子。我的意思是，它一定是排名第一的远程招聘信息板。所以你击败了所有其他远程招聘信息板。
Pieter (42:42)：是的，它刚刚成为本月排名第一的远程工作公告板。我的意思是，但同样，我也不知道我是怎么做到的。这只是偶然发生的事情。
Courtland (42:51)：[交谈 00:42:51] 你是怎么做到的？
Pieter (42:53)：我不知道。我认为我最近做的事情有所帮助，当时有这样一种趋势，比如，我醒来，喝咖啡，浏览 Reddit，然后这个 meme 就火了，就像南方公园 meme 一样。比如，如果你想让我申请这份工作，那就告诉我工资是多少之类的。我忘了那个笑话了。我很不擅长开玩笑，但它有 50,000 个赞。人们想要有薪水的招聘信息。所以我想，好吧，这显然又是一个社会问题。每个人对某事的看法都一样。所以这是一个文化时刻。所以我开始在推特上发布关于这个 meme 的信息，我想，好吧，也许我应该要求公司在网站上显示工资，而不仅仅是可选的，因为我在网站上有它，它是可选的。
Pieter (43:37)：所以我想，好吧，让我们去我的代码编辑器，把这个输入类型设为必填项，然后用 JavaScript 检查它是否是必填项，是否填写了。然后我立即开始收到来自公司的愤怒电子邮件。
Courtland（43:50）：当然。
Pieter (43:51)：我们不想分享我们的薪水等等。我说，是的，但拜托。我只是通过电子邮件与他们争论。与此同时，我也在推特上谈论这件事，说这样做真的很难，因为大公司会为一个职位发布包支付 20,000 美元，比如同时发布 10 个或更多职位，他们试图摆脱不显示薪水的困境。然后，我想是今年二月，科罗拉多州颁布了一项法律，要求发布职位信息时显示薪水。所以我想，好吧，现在这不仅仅是我的事情了。这实际上是一项法律。所以我可以说，好吧，如果你在全球范围内远程招聘，科罗拉多州也包括在内。所以你需要合法地做到这一点。这很有帮助，就像把它作为一项法律一样。而且我也认为在其他国家，所有的求职者都更高兴。而且我认为你也会开始看到更多的流量，因为人们在申请工作时希望看到薪水。
Courtland (44:46)：他们喜欢互联网的某些方面，就像你认为互联网会带来的透明度一样。互联网上有这么多人。竞争更加激烈。最终，事情应该变得更加透明，或者人们的地理分布应该更加透明，好吧，由于互联网的存在，任何人都可以在任何地方工作，所以你应该看到人们分散开来。然而，我们花了大约 30 年的时间才到达这一点，我们开始看到其中一些事情发生。
Pieter (45:11)：我认为远程工作最奇怪的部分是，我记得在 2014 年，整个旧金山的科技公司，比如风险投资公司和创业基金都在反对远程工作，这对我来说很奇怪，因为我觉得这是科技的中心。这些人创建了大型互联网公司，也就是互联网，这就像一个虚拟概念，他们无法远程工作，他们无法接受你可以在世界各地工作，因为我们有互联网可以相互联系，就像我们现在做的那样。这太奇怪了。我当时觉得很奇怪。
Courtland (45:40)：这太奇怪了。这很奇怪。就像技术分布不均一样。因为我记得 2004 年，我 17 岁的时候玩过《飞机世界》。我们基本上生活在未来。我们总是在玩当时的 Discord，我们会使用团队语音，就像一个巨大的音频聊天室，就像俱乐部之类的。大概有 40 个人。他们分布在世界各地，作为我们公会的一部分，他们有不同的小工作，我们每晚都会聊天，那是 2004 年，是的，就像一个视频游戏，你知道吗？那不仅仅是我，很多人都在做这件事，你知道吗？现在 15、16 年过去了，人们才刚刚开始了解这些东西。
Pieter (46:23)：我曾经加入过 Quake II 部落。我们已经开始这么做了。我们也已经进入了元宇宙。所以是的。
Courtland（46:28）：是的。
Pieter（46:29）：这花了很长很长的时间。
Courtland (46:31)：我正在看你的 Remote OK 图表，就连 Remote OK 也花了很长时间。你的收入图表一开始是 2015 年。所以我今天看了一下，好吧，你的年运行率是 140 万。这真是太庞大了。
Pieter（46:46）：是的。
Courtland (46:47)：这就像印刷现金一样，但多年来，你的收入运行率只是 10,000 美元、20,000 美元、30 美元。
Pieter (46:58)：是的。我的意思是，这很好，但我确信它会保持在那里。有一段时间它一直在那里，就像这样。我记得在 2016 年、2017 年的时候我对此感到有点生气，因为根本没有增长。就像现在这样，Nomad List 也是一样，它没有增长。我想，好吧，就是这样。我的意思是，开心点，它仍然是一大笔钱。大概是每年 50 万美元左右。所以每年 50 万，这仍然是一大笔钱，但我想，好吧，也许它不会再增长太多了。然后是 COVID。
Courtland (47:30)：是的。2016 年底，我来读一些数字。2016 年底，Remote OK 每年的收入为 3 万美元。2017 年底，也就是三年后，你的年收入为 8.2 万美元，所以这是一份相当不错的薪水。然后在 2018 年，它增长了很多，每年的收入约为 20 万美元。然后在 2019 年底，也就是疫情爆发之前，它每年的收入接近 30 万美元。所以它增长到了一个相当可观的数额，但与过去几年相比，这在图表上看起来几乎是平的。就像你根本看不到它一样。
Pieter（48:04）：没错。
Courtland (48:05)：看起来没有增长。图表上显示，前两年肯定是持平的。
Pieter (48:10)：您为这个网站投入了如此多的精力，这有点像......
Courtland (48:15)：是的。你没有看到很多关于收入和你付出的努力的反馈。这就是人们辞职的时候，头几年收入平平。
Pieter (48:21)：是的。他们总是在头五年就放弃。而我没有放弃的原因是因为我之前从事音乐，我从事鼓乐、电子音乐，但五年后我就放弃了。然后我记得那些和我同时开始的人，他们坚持了整整十年，比如 10 年，他们变得举世闻名。他们在那个圈子里，在音乐界，他们成为了世界著名的 DJ。而我放弃了，所以我放弃得太快了。我想，对于音乐，我不想再这样做了。所以我想，我至少要坚持 10 年，看看最终会有什么结果，我认为这是 10 年规则或类似的东西，比如 10,000 小时规则。就像你需要做某件事很长时间才能做好它一样，我认为 10 年是一段很长的时间，但这也是个好时机，看看你是否能有所成就，因为你已经做过很多次了。我认为，经过这段时间，你才能真正了解这个行业。
Courtland (49:20)：您认为您对推出这些产品和创建初创企业有什么了解？过去十年来，您可能在这些事情上花费了至少 10,000 个小时？
Pieter (49:30)：我认为人们会犯的最大错误是，只关注用户和客户，以及如何让他们满意。它不必非常特别，它必须能够很好地完成基本功能。例如，Nomad List 会告诉你是否有特定的居住偏好，比如我想在 1 月份住在欧洲一个温暖的地方。好的。它会准确地告诉你。这是一个非常简单的问题。它可以非常轻松、快速地解决这个问题。至于 Remote OK，你说我需要一份远程 PHP 工作，好的，你可以很容易地找到。还有这个薪水数额和公司信息，等等。它非常简单，但它以我认为用户想要的最佳方式满足用户的所有需求。你看所有这些其他网站，它们看起来太好了，有太多渐变，太美观了，太注重所有这些东西了，我认为这对我来说几乎是一个危险信号。功能应该重于形式，就像乔尼·艾维就是苹果的一个很好的例子，对吧？这位苹果设计师在过去五年里设计了这些 MacBook，比如 2015 年，我想 2017 年到 2020 年，他设计了当时最糟糕的 MacBook，因为他……
Courtland（50:44）：讨厌他们。我讨厌他们。
Pieter (50:46)：是的，他是个好人，但他更看重的是形式而不是功能，现在你看到新款 MacBook 又一次注重了功能。比如它们有 SD 读卡器。
Courtland（50:55）：我知道。他们太棒了。
Pieter（51:00）：太棒了。
Courtland（51:00）：你买新的了吗？
Pieter (51:00)：我刚刚收到。是的。我刚刚收到。
Courtland (51:02)：我也是。它太棒了。我讨厌我的旧 MacBook。
Pieter (51:03)：是的，我也是。我们为这本烂书花了那么多钱，但现在它却很好。我认为这就是重点，就像功能重于形式应该是商业的关键。你需要非常轻松地解决这个问题，这几乎再次让更多人更容易接受它，因为你不需要再成为一名设计师或大开发人员，你需要以一种非常基本的方式解决问题，但你需要解决它。很多应用程序甚至没有解决任何问题。它们只是很好。而且他们中的很多人甚至根本没有要解决的问题。所以你明白我的意思吗？
Courtland (51:32)：是的。我的意思是，对于初创公司，即使是像现在的白手起家者，在 Twitter 上，或者如果你在硅谷，都会有这样一种场景，就像，我认为很容易陷入一种场景，你试图给守门人留下深刻印象。你试图给你的同行留下深刻印象，而不是和你的客户交谈。
Pieter（51:49）：没错。
Courtland (51:51)：好的。我们已经讨论了 Nomad List、Remote OK 和 Pieter 的其他项目。我还有许多事情想和 Peter 谈谈。听众们，本期节目分为两部分。您可以查看本期对话的第二部分和下周的节目。
第 2 部分
Courtland (00:06)：大家好。我是 indiehackers.com 的 Cortland，您正在收听的是 Indie Hackers 播客。现在，越来越多的人在网上创建很酷的东西，并从中赚了很多钱。在这个节目中，我与这些 Indie Hackers 坐下来讨论他们正在利用的想法、机会和策略，以便我们其他人也可以这样做。
Courtland (00:29)：这是我与 Pieter Levels 对话的第二部分。如果你错过了第一部分，那也没关系。只需回顾上周的节目，我们讨论了 Pieter的公司 Remote OK 和 Rebase。
Courtland (00:45)：我们来谈谈钱吧。Tyler Tringas 被问到这个问题。他是移居墨西哥的典型代表。
Pieter(00:49)：是的。我认识他。
Courtland (00:50)：他在墨西哥城。他总是谈论墨西哥城。他说，“墨西哥城很酷。”我去过那里的会议，但他想知道你现在如何处理资金投资，因为你的项目已经赚了 300-400 万美元左右。我只是从更广泛的心理学角度或角度好奇。你在推特上问人们，“我们应该谈什么？”
Courtland (01:10)：很多问题都是这样的：“你幸福吗？钱能让你幸福吗？”或者，“既然你已经有这些成功的项目，你对幸福有什么了解？”我看着你，你会觉得好吧，我把笔记本电脑放在杂货店的袋子里。我不知道。你和……的关系是什么？
Pieter（01:24）：这不是我想象中的生活。
Courtland (01:27)：您现在与金钱的关系如何？
Pieter(01:30)：是的。我觉得这很有趣，因为我记得在学生时代，我每月能挣 300-400 美元，现在挣得更多了。但我们也在 DM 上谈了一点这个。我认为这几乎也是一个敏感话题。这就像金钱和资本主义之类的东西，但你需要一定数量的钱才能过得舒服。你知道 FIRE，FIRE 吗？
Courtland (01:53)：是的。经济独立，提早退休。
Pieter(01:55)：是的。所以他们有这样的概念，如果你存钱，比如你存了 100,000 美元，你每年可以取出 4,000 美元。抱歉，把这 100,000 美元投资于股票市场，比如 ETF 之类的。然后你每年可以永久地取出 4%。所以每年 4,000 美元。所以如果你在 20 年后存了 100 万美元，你可以取出 40,000 美元。
Pieter(02:17)：所以 40,000 大概是一些可以让你过日子的钱。这意味着拥有一百万美元可以让你余生有 40,000 美元，几乎是永久的。这样你就算是退休了。我认为这是一种更有趣的方式来看待百万富翁或金钱，而不是......一百万美元并不意味着你可以花掉一百万美元。一百万美元意味着你可以每年花掉 40,000 美元。我认为金钱在某种程度上是一种骗局，因为这是有争议的，但文化中的叙述，我们在 DM 上谈论过这个问题，文化中的叙述是，尤其是作为一个男人，如果你赚钱，你就会成功，突然间你就会得到女人，所有的东西。你得到权力。我想这是来自《疤面煞星》之类的。你得到了钱，你得到了权力。
Courtland (03:04)：疤面煞星，说唱歌曲。
Pieter(03:06)：是的。这都是胡说八道。这不值得。没人在乎。真的，每个人都在寻找另一个好人做男朋友或女朋友，做伴侣。如果你遇到那些想要你的钱的人，你不会想要他们，因为他们是淘金者。我甚至没见过这些人。人们真的不在乎。真的，人们不在乎这些事情。
Pieter(03:27)：这是最令人震惊的。我这么做不是为了这个，但这都是骗局。社会上有一种说法，你需要跑车和大房子。我租了这栋大建筑师别墅，因为我想这么做。所以我今年在泰国租了它，我和前女友住在那里，那里真的很漂亮，Instagram 很棒，但也真的很无聊。我太无聊了，感觉很孤独。空间太大了。
Pieter(03:57)：我这么说并不是想炫耀一下。我只是说，要验证这一点，你需要验证一下这种生活方式，然后很快意识到，在酒店房间里拿着杂货店的袋子比在电视和电影里看到的奢侈生活更让我开心。我不认为这是真的。我认为这是人为的。这是数据信号。它向其他人发出信号，表明你很富有，但我认为这不是获得快乐的内在方式。我不需要表明我很开心。我很好。这不会增加任何东西。
Courtland (04:31)：您认为这是为什么？因为从外表看，很多富人也确实喜欢富人的外表。他们喜欢豪宅、设计师服装、华而不实的东西。但这些似乎并没有给您带来任何快乐。它们只是地位的象征吗？真的不是吗？还是您身上有某种独特之处，让这些东西变得毫无必要？
Pieter(04:56)：这是个好问题。我们不知道。但我从来没有太多的动力或动机去发出信号。我的状态信号是，“看，我做了这个很酷的东西。看我做的这个很酷的网站。它现在起作用了。这真的很困难，很有挑战性，但现在我做到了。”
Pieter(05:13)：这是信号，因为这是创造力的东西。你可以说，这就像 [听不清 00:05:18]，你可以说显示收入已经是信号了。但我并不是为此而这样做。我这样做更多是为了透明度，但我确实认为我们是部落民族。人类是动物，人是部落，这意味着他们需要向部落发出信号，表明他们的地位。也许我的信号状态与传统方式不同，比如看看我拥有的所有所有权。
Courtland (05:44)：对。你发出信号的方式取决于你所属的部落。如果你属于某个部落，那么你会说，“好吧，我们是一群制造者，我们喜欢制造东西以实现经济独立。”然后你通过制造很酷的东西并从你的项目中赚取收入来发出信号。如果你和一群人住在洛杉矶某个高档郊区，你通过拥有一栋非常大的房子和一辆非常漂亮的汽车来发出信号，那么你并不关心在线构建项目。你关心的是那种东西。我个人喜欢你所属的部落，因为它更有效率。
Pieter(06:19)：是的。我觉得这句话一针见血，没错。不过我确实认为这是一种趋势。我不知道是不是某个人引领了潮流，还是只有我和我们的部落在引领潮流。但我确实看到这种趋势更多地关乎内在、纯粹的动机和幸福，而不是资本、所有权、物质商品、汽车、跑车、华丽的衣服等。看看我们通常的穿着。我们都穿着 10 美元的基本款 T 恤。你可能也一样。我不知道。也许吧。
Courtland (06:49)：我穿着在亚马逊上花 20 美元买的长袍。超级舒服。它上面盖着毯子。它有一个兜帽。很漂亮。
Pieter(06:54)：没错。这太神奇了。是的。我也买了连帽衫。我们穿得像孩子一样。拥有一栋大房子也需要大量的维护和管理，你会看到这些有钱人过着疯狂的生活。这需要做太多的工作，他们压力太大，他们因为生存而精疲力竭。我认为对我来说真正的关键是，好处是不必做任何这样的事情，不必管理很多人，只需坐在床上做 Indie Hacker Podcast，放松一下，不用承担所有这些义务。
Courtland (07:29)：我最近读了一本书。作者是 Anderson Cooper。他是一名记者，也是一名记者，但他也来自范德比尔特家族。他父亲姓 Cooper，母亲姓 Vanderbilt。她是范德比尔特家族的第六代。在 19 世纪和 19 世纪末，他们曾是美国最富有的家族。到了第三代，他们从前几代建立这个帝国的人 Cornelius Vanderbilt 那里继承了巨额财富。
Courtland (07:57)：但那时的孩子们关心的是什么？他们没有任何商业头脑，没有任何野心，他们没有任何这方面的智慧。他们只关心成为上流社会和国家的一员。
Courtland (08:08)：所以他们只是挥霍了美国最大的财富，什么也不做，建造巨大的豪华住宅，举办疯狂的派对，尽可能地炫耀，试图保持他们最富有的人的地位。就像你说的，这些房子每年要花费数十万美元来维护。到了 30 年代或 40 年代，他们都破产了。孩子们都破产了。一切都消失了，什么都不剩了。这就是我想到旧钱时的想法。我想到新钱时，我会想，“别这么做。”
Pieter(08:41)：天哪，这真是太多教训了。这再次证明了我们在开始时所说的，你适应这些东西的速度非常快，你适应了大房子、汽车和疯狂奢华的派对等等。还有享乐主义的部分。你们可能都适应了这一切，但要想象这一点需要一些努力，因为它看起来太棒了。就像哇，这些很酷的派对。但你可能也习惯了，然后就是一样的了。
Pieter(09:10)：所以我认为如果你努力去想象这一点，好吧，我们不要那样做，而是以一种更有意识的方式生活，也对自己来说我想做什么？我现在的生活很简单。我所做的就是醒来，喝咖啡，打开笔记本电脑。我和朋友聊天，写一点代码。我去散步。我每两天去一次健身房。
Pieter(09:33)：安德烈也住在这里，所以我经常见到他。还有另一个人，哈维也住在这里，我们经常一起出去玩。现在的生活很简单。当然，也因为新冠疫情，但我不知道。我很开心。本周我在推特上看到一句话：“如果你喝咖啡都不开心，那么你拿着 10 亿美元也不会开心。”同样的事情。对简单的事情感到高兴，我爸爸也这么说。他说的只是你醒来，喝茶，吃饼干，然后说：“这就是生活。这是最好的事情。”
Pieter(10:02)：基本就是这样。这项研究的数据显示，六个月后买房，你的幸福感水平是一样的。结婚、买车，两个月后或类似情况。享乐适应，享乐跑步机是一个非常有趣的概念。
Courtland (10:19)：是的。我认为，当你以一种总是追逐这些大目标的方式来安排你的生活时，这一点尤其重要。因为如果你在追逐一个目标，你实际上是在说，“好吧，现在有一样东西我没有，如果我有它我会很高兴。”这很危险，因为另一方面就像是，“我现在不开心。除非得到这个东西，否则我不会开心。我喝了咖啡。我对咖啡不满意，我需要十亿美元。”
Pieter(10:40)：是的，是的。但这是一个很难理解的概念。这就是为什么人们要拼命工作，直到 80 岁或 70 岁，才能达到这个目标。这是一个非常敏感的问题，因为总是有富人说：“答案不在于财富。等等。”
Pieter(10:55)：这简直是胡说八道。当然是胡说八道。如果你有足够的钱，你不需要工作，那是一个很大的好处。财务独立应该是……每个人都应该得到它。全民基本收入应该属于每个人。没有老板真是太舒服了，太好了。这太棒了。但在那之后，当我每年的收入超过 100 万美元时，这已经很了不起了，现在我的年收入是 200 万美元，这只是一个数字。它没有任何意义。你多交税就够了。
Courtland (11:22)：那么你如何应对这种转变？因为在你实现这种转变之前，我认为拥有财务自由和不拥有财务自由之间肯定存在差异。我认为这是一种幸福的变化。当你说“好吧。我喜欢独立”时，肩上的负担就减轻了。”
Pieter（11:37）：[听不清楚 00:11:37]。
Courtland (11:37)：“我得到了一百万美元。我每年可以靠 4 万美元生活。哇，如果我不想做，我再也不需要做这么多事情了。”你如何适应这种情况？因为现在你需要，理想情况下……也许你不需要。也许你需要一些让你开心的新事物，比如你已经实现的一些旧目标。
Courtland (11:55)：我认为这对很多人来说可能相当令人震惊。很多人变得非常富有，然后他们自杀或变得沮丧，因为他们所追求的东西不再重要，他们感觉不到那种差异。他们只是享乐地适应。
Pieter(12:12)：兄弟，运动员。运动员退役时，总会有很多问题……在欧洲，足球运动员退役时，他们会非常沮丧。我认为在美国 NFL 球员也是如此，但我认为这很令人震惊，因为社会向你承诺这会解决所有问题。这会解决你的经济状况、朋友状况、人际关系状况。
Pieter(12:34)：他们说金钱能解决一切问题。这根本不是真的。这根本不是真的。金钱能解决一些问题。然后你需要，就像你说的，这很令人震惊。所以你需要回到真正让我内心快乐的事物？这可能是让你在八岁时开始做事的原因。比如制作一些东西，比如制作游戏或应用程序或其他东西或绘画或素描，你这样做不是出于某种原因。你这样做只是因为它很有趣，这就是你来到这里的原因。
Courtland (13:03)：是的。你为获得财务自由所做的事情也是你最喜欢做的事情之一，这种感觉真是太棒了。我认为如果你拥有了这一点，那么一旦你达到了财务自由的那个点，你就不需要改变任何事情了。因为你会想，“事实上，我真的很喜欢是什么让我走到了今天。我喜欢这个过程本身。”
Courtland (13:22)：所以即使目标消失了，过程本身也是目标。就像我回顾自己的生活，我喜欢编码。我喜欢设计。我喜欢坐下来做一个新项目，我已经免费做过很多次了，不指望能赚到钱，只是因为这很有趣，因为我脑子里有一些想法，我想把它实现。
Courtland (13:39)：我想我可能比你更愿意让自己陷入这样的境地：“好吧，我这样做是为了某个目标。我这样做是因为我想获得财务自由等等。”在某种程度上，目标可以在某种程度上影响这个过程，你会更加痴迷于你这样做的原因，而不是这样做的乐趣。
Courtland (13:59)：我认为对于我来说，我所经历的有点像......就好像我得到了目标，实现了我想要实现的目标，而现在我却想，“好吧，我还要继续做这个活动吗？”我忘了那是什么，因为这么多年来我并没有为了它本身而去做它。
Courtland (14:16)：所以，如果我能理解的话，我必须重新学会热爱它。我还必须克服这种奇怪的心理状态，我认为硅谷真的很糟糕，因为你属于某个部落。你会觉得不，不，不。仅仅为了自己而做某件事是不够的。你必须追求更大、更好的目标。你为什么不创办下一家更大的公司来获得更高的财富、名望或成功呢？
Courtland (14:42)：如果你心里有这种想法，那么就很难欣赏做简单、有趣的事情，因为你会想，“好吧，这就够了吗？我发挥出自己的全部潜力了吗？”你会有这种挥之不去的、不必要的感觉，我认为这种感觉是没有必要的，但需要付出一些努力才能摆脱它。
Pieter(14:58)：我认为，就你现在所处的阶段而言，如果这就是你刚才所说的，我会开始一个新项目。这就是我要做的。我会说，“是的。我真的没有感觉到这一切。”
Courtland（15:08）：接下来的事情。
Pieter(15:08)：让旧东西运行起来，实现自动化。我会去研究新东西，尝试新东西，然后我会深入研究新的东西，因为我对旧东西感到厌倦了。首先，我喜欢独立黑客，但我几乎认为你拥有如此多的创造力来创造事物，看到这些能量被投入到一个新项目中，一些不同的东西中，这将是件很棒的事情。
Courtland (15:34)：我喜欢你对 Nomad List 的做法。这太聪明了。因为你做的这些事情都是新项目，但就像你说的，这也是一种营销技巧。因为这些都是 Nomad List 的一部分，它们可能只是 Nomad List/Rebase、Nomad List/Jobs。
Courtland (15:52)：对于我来说，在 Indie Hackers 中，我没有那种做不同事情的单独策略。因此，我可能会觉得工作很辛苦，因为我一直在做同样的事情。但如果我可以借鉴你的策略，做不同的事情，因为我感兴趣的大多数事情都非常相关，但它们可以在不同的网站上以不同的名称出现，这样会让人感觉更新鲜。
Pieter(16:12)：是的。你以后可以随时把它们放回去，对吧？
Courtland (16:15)：是的。那么金钱和投资的实际部分呢？我知道很多赚更多钱的人最终都会从这种模式转变过来，“好吧，以前我试图赢得自由，但现在我在这里，我试图保护我所拥有的，或者我试图明智地投资。”
Courtland (16:30)：那是一套完全不同的技能。创办一家初创公司与投资加密货币、股票市场或 ETF 等截然不同。这对你来说有什么改变？你基本上用你的钱做什么？
Pieter(16:42)：是的。我经常发推文谈论 ETF。我知道今天要发推文谈论加密货币，投资加密货币。当然，但我认为加密货币可能是未来，我也投资加密货币。但我认为投资股市仍然是未来。投资股市的好方法是我从谷歌的 Matt Kotz 那里学到的，他有一个关于如何投资他的钱的博客。
Pieter(17:10)：他写道，他几乎把所有的钱都投入了先锋 ETF。ETF 是可以购买的基金。它们只是股票，但你买的不是一只股票，而是微软，你通过 ETF 同时购买一千只股票。这是一篮子股票。这意味着如果微软股价上涨，你就会获利。
Pieter(17:30)：但是如果微软股价下跌而苹果股价上涨，你仍然可以获利，因为它们互相抵消。因此，你会获得更均衡的回报。
Courtland (17:39)：稍微多样化一点。
Pieter(17:39)：分散投资，就是分散投资，而且非常便宜。Vanguard 的费用是 0.01%。我花了一年时间才理解。因为这有点复杂。它不太容易理解，但我认为应该有更多的人了解它，因为对于大多数经纪商来说，您只需在 Interactive Brokers 或交易应用程序上开立账户，就可以购买 ETF。我知道从赌场的角度看，这更有意义，我们都有这种感觉。你想赌一把，比如“我认为苹果会涨。”
Pieter(18:11)：但从长期统计来看，分散资金并将其投入一篮子股票更有意义，这就是 ETF。
Courtland (18:20)：是的。我认为这很有道理，而且我听说这与……有关。这就像你职业生涯的开始。你没有任何资金。你正在尝试做某事。你与多元化相反。你会想，“我要全力投入我的创业公司。我所有的钱都将用于做这件事。”
Courtland (18:35)：然后当你开始赚钱时，你会想，“好吧。我不想失去它。我不想成为一个超级冒险的人......”我想有些人会说，“我把一切都投入到加密货币中”，但这可能不是最明智的做法。如果你想保持你正在做的事情，保持你的生活方式，保持你拥有的自由，并且你不执着于得到越来越多的钱，我认为做你正在做的事情并进行多元化，尽量保持稳定，然后专注于你喜欢的事情，而不是只是痴迷于赚尽可能多的钱，这并不罕见。
Pieter(19:05)：100%。我认为对于博览群书的科技人士来说，这种情况很常见。但我认为对于博览群书的科技人士来说，这种情况很少见，他们通常会投资个股，从统计上看，这是一个非常糟糕的想法。从长远来看，它的表现不佳。我认为这是一个值得谈论的话题，告诉人们避免投资个股。但是，这不是理财建议播客，而是你问我的。
Pieter(19:31)：但我也投资加密货币。我从 2013 年开始购买比特币，当时比特币价格为 32 美元，我曾经拥有 162 个比特币。我认为现在应该是 1100 万美元。但我把它亏光了。我把它当日交易了。这也是一个教训。不要当日交易，只是持有，等待。
Courtland（19:55）：我也遇到过类似的事情。
Pieter（19:57）：真的吗？
Courtland（19:57）：当比特币和以太坊的价格低于几百美元时，我确实拥有它们，而且在 2008 年市场崩盘或其他什么之后，我也花了很多时间在市场中进行交易，当时我钱很少，因为我当时还在上大学，并且有一份咨询工作。
Courtland (20:09)：但事后看来，如果我没有进行日内交易，而是保留我买入的股票，在过去 12 年里没有动过，那么所有这些都是 10 倍的收益。好吧，吸取了教训。
Pieter(20:20)：是的。教训已经学到了，但这是你必须 30 岁才能学到的教训。但如果你 20 岁，你可以跳过这整个教训。你可以现在就买入，购买这些多元化的股票形式并持有加密货币。但要长期持有。
Courtland (20:34)：嗯，当你 20 岁时，10 年似乎是一个永恒。如果你告诉 20 岁的科特兰，“坚持 10 年就好”，我会说，“10 年后我活不下去了。10 年后世界可能就完了。10 年，你在跟我开玩笑吗？你在说什么？”现在我 34 岁了，我会说，“好吧。10 年似乎合理。没那么长。我会耐心等待。”
Pieter(20:53)：我记得我 20 岁的时候，我偶然读到了 Mr. Money Mustache 的博客。他还谈到了 FIRE 运动和复利，我学到了所有这些概念，他说：“即使你赚的钱不多，也要从现在开始存钱。还清所有债务，每月存 100 美元。”
Pieter(21:08)：于是我开始记录我买的杂货，每个月少买 100 美元的杂货，以节省这 100 美元。一年后，我存了 1,200 美元，我真的很开心。然后我把钱存入 CD 中，存了五年，获得了不错的利息。因为他就像复利一样，如果你早点开始，它真的会累积起来，即使你赚的钱不多。
Pieter(21:33)：我当时想，“好吧，很酷。”你所说的关于人们失去金钱的事情也是很好的教训。富人失去金钱是很常见的，非常非常常见。有一位朋友 Gabo 建立了一个 ETF 网站，一个解释 ETF 的博客。他指出，如果一些富人失去了所有的钱，如果他们把钱投入标准普尔 500 指数的 ETF 20 年，这就是他们能赚到的钱。这是一大笔钱，比如数亿美元。但相反，他们却因为投资可疑交易而破产。
Courtland (22:05)：你能想象如果你失去了过去 3 年里从你的项目中赚到的所有钱吗？[听不清 00:22:11]
Pieter(22:12)：太可怕了。我无法想象有这样的人，你开始随意投资，然后失去了一切。埃隆·马斯克就这么做过。同样是埃隆·马斯克，但他把出售 Zip2 或 PayPal 的所有资金都投资到了 SpaceX。
Courtland（22:31）：这真是一场豪赌。这可能会毁了我。
Pieter(22:33)：是的，是的。如果这会毁了他，我们现在就不会听到关于他的消息了。但我认为你不应该把这些异常结果作为生活中做事的例子。我认为你应该看看统计数据和研究，看看你应该做什么。对我来说，这听起来像是 ETF、比特币和以太坊，主要是 ETF。是的。
Courtland (22:54)：您刚才谈到了您的投资习惯。Twitter 上也有人想知道您的工作效率习惯，因为您交付了大量产品。就像我们之前说的，您在一千多天里没有缺勤过一天。我认为这并不常见。这非常困难。我认为人们要坚持不懈地工作，很容易从跑步机上摔下来，很难再坚持下去。这就像您做了什么来帮助您如此多产和高效？
Pieter(23:24)：是的。我使用 Wip 网站。它有点像 [听不清 00:23:28] 的竞争对手，wip.co，它是一种跟踪系统，用于跟踪任何制造商的待办事项。由我的朋友 Mark 制作。我认为你应该购买这些网站。我认为你应该收购 Indie Hack，你应该收购 Wip。我一直这么说，但我认为它们合作起来会很好。
Pieter(23:44)：但是你可以在 Telegram、这个聊天应用和网站上记录你的待办事项。对我来说，这是一种非常简单的方式……我还会记录我的生活事务，有时甚至是饮食日志之类的。我只需执行 /done、修复错误、连接按钮即可。Nomad List 不起作用。#Nomadlist。然后添加屏幕截图，有时添加视频，就这样。这给了我一个真正负责任的公开日志，记录我正在做的事情。
Pieter(24:12)：这真的很棒。我认为 Jerry Seinfeld 谈到过这个图表，在日历上，你会做一个十字，当你想学习某件事或某件事时，你不想打破链条。我认为这是同样的事情。你想做连续性，你不想打破链条......但即使没有这些，它也会发生在我醒来并检查收到的错误时，我的机器人会通过电报向我发送错误，就像我睡觉时发生的那样。
Pieter(24:41)：我检查了一下，好吧，这是我们需要解决的问题。我的机器人控制着我，管理着我，并告诉我第二天该做什么。我需要这样做，因为人们就像……我没有多少员工。我有一些承包商，但他们并没有真正发展。所以，我有责任让客户满意，我认为这真的很有趣。
Courtland (25:05)：是的。您在排行榜上排名第二。您已经连续发货 1040 天。Niels 就在您的前面。他有 1114 天。
Pieter (25:13)：尼尔斯在我隔壁的岛上。这有点搞笑。是的。他也在泰国。
Courtland (25:20)：整个产品对我来说非常有趣，因为它就像……Whip 在某种程度上具有社交性，因为你可以看到其他人的发货情况，我想在某种程度上，这让你有责任感，特别是如果你真的在排行榜上名列前茅。你知道人们知道你在排行榜上名列前茅。你可能不想失去这个地位。
Courtland (25:35)：但是，还有一种在公共场合进行建设的想法，而几乎没有比 Twitter 更好的地方可以做到这一点。因为你会得到最多的反馈，你会得到……因为我在 Web2 上发帖，这对我来说真的很好，独自一人就是动力。我想打破这种束缚。但如果我希望人们回应我，我会在 Twitter 上发帖。
Courtland (25:50)：在 Indie Hackers 上，我们也尝试过通过这些产品目录页面来实现这一点，您可以在其中查看进度时间表，但我觉得没有人真正破解了什么是帮助人们实现公开建设目标的最佳方式，理想情况下，帮助他们因此建立受众群体？然后同时解决这个问题，激励他们，让他们承担责任，帮助他们提高效率。
Pieter(26:12)：是的。我认为 Twitter 是最简单的，因为它已经拥有了整个受众群体。它拥有数百万用户，所以每个人都可以看到你的推文。
Courtland (26:20)：但您可能不会在 Twitter 上发布诸如“修复此按钮的颜色”之类的小更新。
Pieter(26:24)：不，它太小了。它太基础了。但你想展示一个大功能或你解决的一个大问题。你想讲述这个故事，所以这更适合 Twitter。所以这更适合小事情，但公共建筑的事情，有一段时间，我认为实时编码将是一件大事。
Pieter(26:40)：公共实时编码的构建，是 24 小时启动的。我认为我们与 Pat Walls 和 Armin Made That 合作过。
Courtland (26:46)：[听不清 00:26:46] 在 Twitch 上。
Pieter(26:46)：是的，没错。我当时觉得这肯定会成为一件大事。我试过了。压力太大了。我做不到，我想这就是问题所在。你需要坐在那里几个小时，人们看着你，这真的很有趣，但对我来说太紧张了。所以我不知道。
Courtland (27:06)：即使是那些这样做的玩家，也经常因为必须一直表现出色而感到压力，因为仅仅玩游戏并擅长游戏是不够的，他们还必须在 Twitch 上取悦观众，而观众会批评和审视他们的一举一动。这就像是，“你真的想在工作的同时在镜头前呆上几个小时，然后做一堆......”
Pieter(27:23)：我不知道。我一直在泄露 API 密钥。每次直播，我都会泄露 API 密钥。这太疯狂了。然后我会被一个问题困住，每天都会被一个问题困住，我只需要走来走去思考它或者躺下来，但你不能躺下，因为有 90 个人在看，所以你试图解决这个问题，你会大汗淋漓，压力很大。你会发现观众在减少，因为它不再有趣了。因为他们只喜欢你制作的新东西。
Pieter(27:51)：如果你能做到，我尊重你的意愿，但是我不能再这样做了。这太过激烈了。
Courtland (27:56)：我从未尝试过，也不打算尝试。我也有……我的效率技巧是，我抄袭了你的笔记，你有点像便利贴。
Pieter (28:07)：便签。是的，是的。是的。
Courtland (28:08)：我喜欢便签。我的大部分便签都是用来提醒自己的。所以如果我给你看我的显示器，我就会收到这些提醒，还有我的恋爱关系，这些提醒可以告诉我如何变得更好，如何变得更脆弱，等等等等。我生活的其他部分，比如锻炼……我有一张便签，我看着它，就必须做 20 个俯卧撑。
Pieter（28:28）：伙计，这太棒了。
Courtland（28:29）：我刻意避免在一天中的大部分时间里看它，但有时我还是会看，就像随便一样。因为这张纸条，我每天都会做俯卧撑。但我从未想过——
彼得（28:36）：你看，你输了，这件事。
Courtland (28:38)：是的。没错。你看到了，你就输了。但我认为，为了完成任务和提高效率，你需要做的就是贴便签。我几周前才开始这样做，我很喜欢。这很容易。
Pieter(28:48)：是的。非常简单。我使用窗户来完成这项工作。不是 Windows，而是操作，我使用酒店房间或公寓的窗户，无论什么。我把它放在窗户上，然后把东西放在一个网格上。然后在另一边，我做我完成的事情。我把它拿到我的笔记本电脑上，然后专注于这项任务。然后，当它完成后，我把它拿到窗户上，把它放在窗户的完成部分上。
Pieter(29:11)：这有点像是使用便利贴和网络聊天的组合。便利贴真的很棒。你可以……我会花一个小时左右的时间来弄清楚我需要做的每件事，每个剩余的错误，我从网上收集所有信息并写下来，我看到了一项研究，我认为，这项研究表明，在纸上写下东西，你使用的大脑部分与在数字上写下东西不同。
Pieter(29:39)：在纸上写字有些不同。我觉得对我来说确实如此。拿起便签纸，然后说：“好吧，我们现在要做的就是修复 Nomad List 上的联合按钮。”然后我把它贴在屏幕上，然后开始工作，这种感觉真的很好，因为我不想修复 Nomad List 上的联合按钮。我想完成这个待办事项，这就像一个黑客。我想拿起这张便签纸，把它贴在窗户上，然后-
Courtland（30:03）：动起来。
Pieter(30:05)：是的。这才是真正的问题所在。问题不在于 bug。我讨厌 bug。我不在乎 bug。
Courtland (30:10)：你是否曾经几乎忘记某天该做什么？你是否曾经有一天几乎失去你的千日连续记录，因为你忘记做某事，而不得不在深夜做某事？或者这对你来说只是自然而然的事情，显然很容易？
Pieter(30:24)：差不多。是的。差不多。我醒来后就做。我会立即做一件小事。
Courtland（30:28）：这是一种习惯。
Pieter(30:31)：你不想失去连胜的势头。
Courtland (30:33)：你看过那本书吗？它是亚马逊上所有类别和所有垂直领域最受欢迎的书？
彼得（30:39）：在人类历史上。
Courtland (30:41)：这就像最 [听不清 00:30:43]。我让他上过这个节目，也让他上过另一个叫做 Brains 的播客，我谈到了他的书，他刚刚发推文说：“是的，这是亚马逊上最畅销的书。”他正在大获成功。
Pieter(30:55)：每个技术人员，好吧，每个技术兄弟或类似的人，或者你想称之为，“是的，伙计，你不应该制定目标。你应该创建系统。”我知道你读的是哪本书，伙计。
Courtland（31:08）：是的。我妈妈也跟我说过同样的话。我说：“妈妈，人们压力很大。”她说：“要建立系统而不是目标。”我说：“该死！这本书太受欢迎了。”这太疯狂了。
Courtland (31:18)：在我们离开这里之前，我想再问你一次。我很好奇你对未来的看法。因为你总是在网上，你在推特上谈论 Web3 和加密，并尝试实时编码之类的东西。我倾向于埋头工作，然后每年我都会喘口气，然后我会问，“发生了什么事？”你对这些新趋势有什么看法？你对 Web3 有什么看法？你对加密有什么看法？我一直在尝试更深入地研究它，我认为这很酷。它有一些优点和缺点，但我不知道你怎么想。你对这一切有什么看法？
Pieter(31:48)：是的。伙计，它正在席卷全球。上周，Jack 在 Twitter 上转发了我的推文，我的通知疯狂了，因为我转发了关于 Web3 的 meme，这只是我在某个地方找到的一张图片，然后我发布了它。我当时想，“这有点搞笑。”它显示了 Web3，这个水漏斗从中流出，然后流入 VC、风险资本投资者的嘴里，大量的水，然后一些水滴留给了散户投资者。
Pieter(32:17)：听起来跟我看到的很像……因为我关注了很多 Web3 项目，而且我也关注哪些项目是新的。有一个电报频道，你不可能关注所有的东西。我观察到，几乎我看到的每个项目，都有一个很大的，我不打算透露名字，但里面有一个很大的风险投资公司。
Pieter(32:38)：我当时想，“真有趣！”它们出现在每个 Web3 项目中。然后我看到 Jack 在推特上谈论这个。我当时想，哦，这个 meme 有点道理。所以我发了推文，结果很疯狂。它变得很疯狂。然后 Jack 转发了推文，我得到了很多仇恨，我想转发了 600 次，或者大约一千次。
Pieter(32:56)：所以这是一个敏感话题，因为他们太……我是一个加密货币投资者。我投资了它，但我也可以批评它或把它当作笑话来营销。比如，“拜托。一切都应该是可标记的，但显然你不能用 Web3 来做到这一点。”我被 Mark Andreessen 和 Chris Dixon 屏蔽了，但我甚至没有提到他们。我刚刚发布了一个关于 Web3 的 meme。我不知道。这一切都很有趣。
Courtland（33:20）：他们屏蔽了你，因为你发布了你的名字，然后杰克转发了这条推文，他们看到了，因为他可能也转发了这条推文，然后他们就……
Pieter(33:21)：然后他们屏蔽了杰克，他们也屏蔽了我。这只是一幅漫画。太荒谬了。马克·安德森在那之前关注过我。他是个追随者。该死！可悲。但无论如何，这一切都很有趣。
Pieter(33:42)：我确实认为它在很多方面都是未来的，比如智能合约。它是一台非常慢的去中心化计算机。现在每个人都知道它是如何工作的。我认为我真正不了解的是，很大一部分项目都是碰运气的。他们很聪明，然后把这些项目交给风险投资人购买，最后……
Pieter(34:04)：我认识加密世界中的人们，他们去大型加密交易所，付钱。我认为上市要花 15 万美元。然后，一旦这种货币上市，所有知道它会上市的人都会买入，这是内幕交易，这是合法的，因为它是加密货币。
Pieter(34:21)：然后它就会增长 10 倍，如果你投资 1 亿美元，你就赚了 10 亿美元。这是合法的，但……如果我们有那么多钱，也许我们也会做同样的事情。但我要说的是，我不……伙计，批评真的很难，因为我对这些事情不太擅长辩论。我没有所有的数据。我认为这项技术非常有前景。我不喜欢所有的刺激和“我们都会变得富有”之类的话。
Pieter(34:47)：因为我不认为……那是不可能的。事情不是这样的。你现在需要参与进来，这种 FOMO 的东西。它具有互联网泡沫和郁金香泡沫等所有这些东西的所有危险信号。我不认为那是什么有趣的东西。我也买了一个 NFT。我买了 Poolsites 的 Poolsuite NFT，他们现在叫 Poolsuite。它就像一张会员卡，它涨了很多，然后人们说，“看，你明白了。这就是它的工作原理。”
Pieter(35:14)：我说：“不，我不明白。为什么？我们在这里做什么？”没有内在价值……我看了一下，然后拉了拉。我喜欢这个概念。但很多 NFT 都没有内在价值，或者非常……你明白我的意思吗？我的直觉告诉我有些事情真的不对劲。
Courtland (35:31)：我认为很多人都会兴奋不已，“好吧。这是一场艺术家的革命。我知道有不少艺术家赚了很多钱，因此每位艺术家都能赚到钱。”或者，“这是一场音乐革命。现在，每位音乐家都能赚到很多钱。”
Courtland (35:45)：我觉得不对劲的是，仍然会存在幂律动态，最受欢迎的人会获得最多的收听和观看等等。仍然会有一些可能相当优秀的人，他们并不擅长营销，所以没有人看到他们的作品。
Courtland (35:58)：我不明白加密货币怎么会突然让每个人都变得富有。它看起来真的很骗人，而且没有任何意义。但它让真正聪明、有信誉的人说出这样的话。
Pieter(36:08)：抱歉打断一下，但我认为他们提出的论点是，你成为项目的所有者。即使你不是成功的人，你也是早期参与其中的人，也是你的部分所有者。就像股票一样。我认为这实际上很有希望，因为如果我可以将 Nomad List 列为一家拥有代币的上市公司，那将会很有趣。但美国证券交易委员会不允许这样做，因为这是一种金融证券。我确实认为，如果美国证券交易委员会修改法律，我就可以上市或铸造 Nomad List，人们成为所有者，我就可以上市一家小公司。那会很棒，因为现在 IPO 需要一亿美元的收入。我没有一亿美元的收入。
Courtland (36:46)：所以这是我最兴奋的事情，我想从某种程度上来说，这些代币让普通人可以“投资”不同的项目和东西。这样做会给你带来很多坏处，也会给你带来很多好处。你发布的那种 meme 表明，风险投资公司获得了这些加密项目的大部分回报，而散户投资者只能获得一点点。
Courtland (37:08)：我认为这可能是真的。那里的 VC 中，a16z 可能是最引人注目的。但如果你看看初创公司的现状，你会发现他们连一点散户投资者的钱都没有。如果你是普通人，你根本无法投资 Uber 或 Airbnb。只有 VC 才能进入。
Courtland (37:27)：这就像，这仍然是 VC 主导的游戏吗？是的。但它比我们以前的情况更好还是更糟？我认为更好。你可以以普通人的身份参与所有这些事情。然后，风险投资家通常只是购买任何其他人都可以购买的代币。也许他们有时会获得一些优势，也许他们会在一些内幕交易中得到提示，但你也可以购买它。然后，普通人无法成为硅谷的天使投资人，除非他们认识合适的人，并拥有足够的网络来成为合格的投资人。
Courtland (37:53)：这就像你从未真正成功过一样。我觉得这是朝着正确方向迈出的一步。但随之而来的是骗局，你会遭遇哄抬股价和抛售，人们会说，“现在有普通人投资了吗？我可以比骗风险投资家更容易地骗他们。”
Pieter（38:06）：是的，是的。是的。
Courtland（38:09）：[听不清 00:38:09]。
Pieter(38:10)：没错。我来这里打高尔夫。这里有一个足球高尔夫球场。我和老板聊过，他说他在加密项目和其他方面投入了很多。我觉得这真的很酷，因为他是个老家伙，他把他生意上的很多钱都投入到了加密领域。我说，“这很酷，但我真的希望这对你有用，因为你必须选择正确的......这有点可怕，但都是积极的。我们都将登上月球，一切都会好起来的。”但事情并不总是这样。很多人可能会赔钱，我知道世界上有一种自由主义倾向，尤其是在美国，这是你自己的责任。
Pieter(38:47)：是的，但看到人们损失很多钱真的很难过......也许是因为我是荷兰人，但在荷兰，我们长大的地方，你不希望看到你的邻居破产。你希望每个人都快乐，财务上幸福。伙计，如果你看看股市的历史，我想是 1900 年、1890 年或 1910 年，那时没有太多的监管，很多监管都是为了......也是为了保护投资者，但也有不好的一面，因为现在你需要获得认证，你需要有钱才能投资初创公司等。所以这不是好事，但很多东西都是为了保护人们。这又是一个政治领域。我不知道你是否需要保护人们，但我知道很多人可能会失去毕生的积蓄。你怎么......你会怎么做？对不起，你犯了一个错误的错误。
Courtland (39:41)：我们都在试图弄清楚这一点。世界变化太快了。一两年前，只有一小部分人在谈论我们现在谈论的这些事情。没有人知道未来会怎样。但就像你说的，有这些想法，全民基本收入或更广泛的想法吸引我，正在建立一个人们不能跌破的底线。
Courtland (40:00)：你不想看到你的邻居破产。你不想人们为吃饭而挣扎。理想情况下，我们可以不断提高这个底线。我不知道全民基本收入是否会成为现实，但有些东西一旦我们创造，人们就不会倒下……一旦我们发明了技术，这种技术就会存在并传播开来，我们往往不会恢复。
Courtland (40:21)：新技术让世界变得更美好。因此，如果我们能够创造一个真正安全的底线，让人们可以安全地进行实验，那么我百分之百地支持人们进行疯狂的赌注，试图尽可能地提高赌注，如果他们输了或者其他什么，至少他们不会跌得那么惨。我希望这是社会发展的方向，但我们有点……
Courtland (40:39)：通往那里的道路并不平坦。它有点曲折。我们会想，“好吧，现在任何人都可以投资加密货币，但底线还没有完全到位。所以你可能会血本无归。”你认为你会用 Nomad List 或你的项目做任何加密货币的事情吗？因为如果你有 Nomad List 的代币、Remote OK 的代币、Rebase 的代币，我 100% 会购买你的一些代币。部分原因是我只是……你很可能不会用这些东西进行 IPO。
Pieter(41:00)：是的。我也会买《Indie Hackers》。绝对会。是的。100% 会。
Courtland (41:02)：是的，我考虑过。如果能够购买代币和你相信的项目，而且你知道这些项目不是虚假信息、诱饵式的哄抬和抛售计划，那将是多么酷啊。
Pieter(41:13)：我认为监管必须改变，美国证券交易委员会应允许代币拥有公司和项目的实际所有权，因为目前他们不允许这样做。通常你唯一能得到的就是投票权。投票权不是真正的所有权。我知道他们这样做是因为否则，它就会变成一种金融证券，他们会进监狱。
Pieter(41:29)：但美国证券交易委员会需要改变这一点。然后，欧盟，无论他们拥有什么样的金融权力，都需要在亚洲做同样的事情。因为这样你就可以拥有真正好的、具有投票权的实际所有权代币。我可以给股息。我很乐意以公司的名义向公司所有者分红。为什么不呢？那会非常酷。我认为我们将在五年内实现这一目标。我认为这会发生。我认为这将在一夜之间验证整个 Web3 场景。因为这不是胡说八道。这将是真正的所有权，在此之前，如果这没有发生，我们就不知道所有这些代币意味着什么。它们现在没有任何意义。
Courtland（42:10）：当然不是所有权。
Pieter（42:12）：是的。
Courtland (42:12)：是的。我做过一些代币投资，这是一个有趣的问题，因为如果我看看我买的东西，我不知道我是否关心所有权。拥有所有权会很好。如果我购买股票，从技术上讲，这会给我一些权利和东西。但很多其他东西都存在。你可以给拥有你的代币的人分红。
Courtland (42:31)：我获得了空投，因为我拥有 ENS 代币，他们向拥有其域名的每个人支付了 15,000-20,000 美元，这太疯狂了。有很多项目都会这样做。您拥有投票权，您可以将您的投票权委托给他人。所以我想我要问您的问题是所有权有多重要？如果人们可以在您的公司价值增加时获利，如果他们可以出售代币，如果他们可以获得投票权，如果他们可以获得分配和股息，那么他们为什么需要所有权？
Pieter(43:06)：是的。这是个好问题。我注册 ENS 晚了一周。顺便说一句，我没有收到空投，所以我没有收到代币。但谁在乎呢？但问题是……如果你说你从空投中获得了股息，我认为这意味着你从人们正在交易的同一个项目中获得了代币。因此，它们通过交易具有价值，这与我从客户那里赚到的钱中分红，然后我再把这些钱分给你作为所有者是不同的。
Courtland (43:35)：没错。他们可以这么做，但你说得对。他们没有这么做。
Pieter(43:39)：归根结底，你希望核心具有某种内在价值。所以有很多科技公司，比如亚马逊，他们甚至不派发股息，我认为，他们甚至没有盈利。他们只是再投资。因为他们希望未来当他们规模足够大时，他们可能会派发股息。
Pieter(43:55)：这已经计入价格中了。这算是交易的一部分。你仍然拥有公司，但他们不是……这和不拥有它但拥有代币是一样的，但至少有某种……作为股东，你也可以投票。你可以说，“好吧，我们现在想让亚马逊开始分红吗？”对于一个实际上不分红的项目，你如何做到这一点。你可以发行更多的代币，但发行代币是为了什么？价值是什么？唯一的价值是某种概念。
Courtland（44:23）：这只是交易而已。
Pieter(44:23)：对吧？某种“是的，这将会是一件大事”的感觉。你不能永远活在“这将会是一件大事”上。你需要一些……你明白我的意思吗？需要有一些——
Courtland（44:33）：没错。最终，生长会停止，并且……
Pieter(44:35)：是的。否则，如果不是，那就是传销。我们知道美国有很多传销计划，比如安利，所有这些东西，据称，我应该说是合法的，因为我不想被起诉，但你不希望它是这样。
Pieter (44:49)：我认为，如果这对我来说成为真正的所有权，那么整个事情就会真正合法化，也许是因为我学的是商业，我们也有金融。所以我对所有这些期权和股票运作等都了解一点……美国有一项新法律，允许你众筹股票。有安全 [交谈 00:45:09] 之类的。
Courtland (45:09)：是的。他们提高了众筹金额的上限，基本上是面向 [听不清 00:45:14] 投资者。我认为 [听不清 00:45:16] Gumroad 就是这么做的，吸引了很多人。
Pieter (45:19)：是的。所以现在离上市越来越近了。我认为我们已经快到了，如果你一年赚不到一亿、五千万，你就不能上市，这很不公平。我为什么不能上市？我不想把我的公司卖给别人。
Pieter (45:34)：如果能把产品卖给用户，让他们投票，让他们雇佣员工，成立董事会等等，那会更有趣。那会非常酷。
Courtland (45:45)：这些代币还有另一项用股票无法实现的功能，那就是你可以将它们用作某种货币。假设你有一个 Nomad 币或类似的东西，你可以发布招聘信息，人们可以用这枚币购买。或者，如果你拥有这枚币，你可以访问社区论坛或类似的东西。
Courtland (46:03)：除了投机之外，你几乎无法通过其他方式赋予代币内在价值。这很有趣。这是非常狂野的事情。我不太乐观，我们会看到 SEC。没人知道。我不太乐观，他们会说，“好吧，伙计们。这是我们的官方批准印章。去做吧。”这将使事情合法化 [听不清 00:46:26]。我觉得他们不知道该怎么做。
Pieter(46:28)：他们对加密货币的态度相当温和。不过，过去几年他们一直非常包容。而且他们处于领先地位。如果他们做某事，世界其他国家就会效仿。这就是美国。我认为他们真的有能力改变现状。你更了解这一点。我不是美国人，但如果能做到这一点，那将非常有趣。
Pieter(46:46)：社交代币这件事，我觉得很有趣，因为我经营着一个社区。我在 Slack 和互联网上经营着最大的远程工作者社区。如果是会员代币，价格由市场决定，这些有福利的朋友，我想到了我看到的 FWB 社交代币。所以代币变成了 1,000 美元。所以现在它已经成为一个独家社区，这在某种程度上是件好事，但也不太合我的口味，因为 Nomad List 通常是 80 美元、90 美元或 100 美元的终身费用，人们……
Pieter(47:20)：这意味着每个月都会有 500 名新游民加入，他们……这是一种很好的氛围，就像一个咖啡馆，新人进来，还有一些老人，新人。它为社区提供了这种活力，而没有这样做的社区，它们就会消亡。我觉得他们变得陈旧或变得过于排他，我可以看到这一点。如果我把价格提高得太高，我每个月就会得到 100 个注册，社区就会开始消亡。人们会问，“为什么聊天这么空？”价格应该由社区的市场决定。
Courtland (47:59)：我同意。我考虑过为 Indie Hackers 做这件事。我想我不会。因为 Indie Hackers 是 Stripe 的一部分，所以你必须立即联系 Stripe 的法律团队。它会是一个比我个人更大的整体。但我也在考虑同样的问题，因为我不想创建一个非常小的、排他性的、很难加入的社区。
Courtland (48:20)：所以，好吧，如果要花费一定数量的代币才能进入社区，那么随着代币价格上涨，你可能会随着时间的推移降低这一成本。他们说，好吧，加入的价格总是一样的。但如果你之前投资了代币，你仍然可以赚钱。
Courtland (48:35)：该代币仍可升值，但它的价值不仅限于访问权，还有其他原因。我不知道。我认为有很多实验。我希望你做点什么，因为我想……我对 Web3 和这些代币最感兴趣的是，我想看到所有这些不同的创造者都在创造他们的东西。我希望能够投资他们。但现在我不可能投资他们，因为他们不是一家价值 1 亿美元的公司。我希望 Web3 朝这个方向发展。
Pieter(48:58)：老兄，我认为这就是，你怎么称呼它？杀手级应用，杀手级应用之一。我真的相信比特币。我有很多比特币，我认为......我想我很快就会开始用比特币支付我的合同，因为麻烦。
Pieter(49:15)：所以我与一位负责客户支持的承包商合作，她是菲律宾人。当我雇用她作为承包商时，她住在越南，后来她搬到了摩洛哥。然后当我试图向她付款时，我想是在荷兰......或者不，我在葡萄牙。我是葡萄牙的荷兰人，通过一家新加坡公司向越南的菲律宾工人付款。这是五个实体，我试图做所有这些......
Pieter(49:45)：我尝试过 TransferWise 和 Payoneer，他们说......我不得不和客服人员交谈，因为他们说，“为什么你的房子在葡萄牙，但你是荷兰人？你的公司在新加坡，你的承包商是越南的菲律宾人。这一切都说不通。”所有红色都反映出来了。然后我们可以用比特币做到这一点，使用闪电网络在半秒内完成，现在几乎没有任何费用。
Pieter(50:09)：比特币变得便宜又快捷。这完全解决了这个问题。我们需要记住，我们就像欧洲和美国，但世界上大多数国家不是欧洲和美国，他们的金融、货币体系不像我们的那样运作，而且一点也不容易。向世界其他地方的人付款非常困难。亚洲、非洲、拉丁美洲。
Pieter(50:29)：我认为比特币可能会对此有很大帮助。
Courtland (50:33)：当然。是的。好吧，听着，伙计，非常感谢你来参加节目。你想让听众知道去哪里关注你吗？如果他们还没有关注你，那就关注你，看看你在做什么？
Pieter(50:42)：是的。所以我主要在推特上。我的账号是@levelsio，也就是LEVELSIO。从那里你可以在我的网站上看到我的个人简介，也可以看到我每天发的疯狂愚蠢的推文，我-
Courtland (50:55)：看看进度条，看看你距离每年 500 万美元还有多远。
Pieter（50:59）：是的。
Courtland（51:00）：太酷了。
Pieter (51:01)：谢谢你，伙计。非常感谢你邀请我。
