INTERVIEW
北京回龙观医院临床心理科心理治疗师
中国心理学会注册系统注册心理师
国家二级心理咨询师
英国格拉斯哥大学心理学硕士
主要受训背景：系统式家庭治疗培训、EFCT（情绪取向婚姻家庭治疗）系统培训
“照顾”的本质是满足自己的欲望
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南方+记者：
《再见爱人4》让“爹系”“妈系”等词汇再次火了，两者在本质上有什么相似之处？
霍平欣：
在一个家庭系统中，亲子关系和亲密关系的位置肯定有着本质不同，互动模式也不一样。虽然我们现在常讲父母对孩子平等，实际上亲子关系中还是存在权力等级的。孩子没有法律意义上独立的行为能力，出了问题需要家长负责，共同承担责任，家长当然也有权利对孩子进行应有的管教、指导并提出要求。
如果亲密关系处成了父女或者母子关系，照顾和管控另一方更多的那个人，某种程度上其实就站在了家庭权力等级的高位。尽管这个人可能觉得自己付出很多，一切都是为了对方。
我在综艺中看到，麦麦（麦琳）似乎挺痛苦的，并不是完全享受“当妈”，但她好像不知道除了“当妈”还能怎样和伴侣相处。一个人如果表达需求不直接，抱怨又多，我们仅作一个假设，或许在这个人的早年经验中，直接的表达总会换来糟糕的结果而不能及时被满足，那么这个人就会慢慢放弃直接表达，转而用一些非常迂回的方式。如果伴侣理解不到，不能及时回应，那种早年需求不被看到、不被回应的愤怒和怨恨就会被唤起，从而发泄在现任伴侣身上。这些过程可能是在无意识中自动化发生的，所以总有些脾气显得“莫名其妙”却难以控制。
张鳅元：
南方+记者：
为什么很多有过“爹味”“妈味”情感体验的人，感觉到“受苦”，却难以脱离？
霍平欣：
看起来“爹味”“妈味”重的那一方，往往操心多，管得多，所以抱怨多，就容易惹人烦。这就和孩子面对父母的感觉是一样的。你可以想象很多为孩子用尽心血却被孩子讨厌的父母有多委屈。
在亲密关系中，成为“爹”或“妈”的一方不一定是有意站在这个位置的，肯定和这个人的成长经历等多重因素有关，才形成了这样一种与伴侣互动的方式。他们只是有时表现得管控、强势，显得更像父母，实际上他们心里可能住着一个小孩，需要很多很多爱的确认，或者有很多情感上，或者自尊上的匮乏感需要被满足，这个也要具体情况具体去看，每个人都不一样。总之他们未必享受，可能也有很多痛苦，甚至有很多不在意识层面的焦虑、恐惧。
但如果他们不能真正清醒地看清楚自己的行为模式，以及这种模式在关系互动中产生的作用，找不到两个人互动模式切断并改变的入口，这段关系要么会出现难以磨合，永远找不到答案、永远处不好的问题；要么，这是独属于他们自己的方式，来达成他们家庭中的某种平衡。
如果这段关系在外人看来很“病态”，但当事人能一直维持，哪怕争吵或痛苦都还能维持，那一定有原因——他们自己达成了某种平衡。比如我们在心理治疗中常见的家庭问题，爸爸缺位，妈妈“丧偶式”育儿，儿子不知不觉代替爸爸的角色给妈妈提供情绪价值，承担了原本属于爸爸的一部分责任和压力。这种就是看似“病态”但他们家里人自己平衡了。一旦打破这种平衡，对他们来说是未知和风险的。可是不打破，也会有代价，比如孩子可能焦虑或者抑郁了，不能上学了等。
张鳅元：
分析心理学中有一个词叫“母子一体性”，所以，最紧密的关系是母亲妊娠阶段和胎儿的关系，这是两个客体最大程度的融合。而进入到亲密关系中，伴侣双方仍旧会试图寻找这种融合体验，力量强的一方容易成为关系的主导，而力量弱的一方会默契地配合，即便感觉到“受苦”，但其实并无法脱离，因为这种融合体验是精神层面最深、最原始的渴望。
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所谓“完美妻子”人设本身就是一个陷阱
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南方+记者：
“我配得一杯咖啡吗”，这句话背后的意思是什么？
莉莉：
很难从一句话来判断这个女生是否真的有不配得感，还是故作低姿态。但如果长期存在一种情况，即她想要什么东西，她老公说“我们已经有了，没必要买”，那老公很可能站在完全的经济角度，没有考虑女生的情感需求。而女生会认为，“我问你要个东西，你是觉得我不配吗？”这时候误会就形成了。有的男性会说“你想要，我给你买”，有的男性可能潜意识里觉得他自己不配，所以体现出的行为，给他妻子发送的信息是“我不配，所以你也不配”，这是有可能的。
我做咨询到现在，会发现很多的父母在情感上忽略了孩子，情感被忽略的孩子更容易逃到比如数理化的世界里面，因为这对他来说是确定的，数理化是有确定的答案的，但是人的情感是模糊的。在情感上受到伤害的孩子，他更容易缩到诸如数理化等情感风险没那么大的世界里去。
在成长的过程中，我们的社会和教育制度觉得如果你理工科好，你成绩好，没问题。但不会有人跟你语重心长地说：“你情感方面好像有点缺失，是不是要改进一下，纠正一下？”所以很多理工男在缺乏情感学习的情况下，一路读到大学本科、研究生、博士。从发展的角度来讲，有很多人可能真的缺这根筋，也就是说缺乏社会情感学习。
假设一个男生小的时候没有得到很多东西，觉得“我不配”，那可能也会觉得他妻子也不配，整个过程会更加无意识。他没有足够的技巧去解决这个问题，所以在关系中就会造成很多的女性的挫败感。
张鳅元：
关于“我配得一杯咖啡吗”，这样的问题在真实的亲密关系中可以说是一种无稽之谈。亲密关系的核心要素是尊重、信任以及对彼此唯一性的需要，如果，我们确信和伴侣之间的信任，向伴侣这样提问，是一种无理取闹；如果，我们不确信和伴侣之间的信任，这也是一种无效的求证方式。这样的问题背后的动机更多是要确认自己的价值或者地位，但是，如果在尊重和信任没有问题的关系中，一方的价值或者地位还不断需要对方来澄清或赐予，这本身就说明当事人自身心理是不够健康的。“自我概念是否成熟”是一个人的人格是否健全的重要标志。
南方+记者：
很多文章会教人如何做一个“完美妻子”，可从《再见爱人4》的“完美妻子”人设中，我们却看到了一种“受害者思维”。
张鳅元：
所谓“完美妻子”人设本身就是一个陷阱，健康的夫妻关系中妻子的角色应该是“足够好的妻子”，而一旦用“完美”来设定，就意味着没有任何瑕疵甚至永远绝对正确，这是不合理的。
如果“完美妻子”是从丈夫角度出发对妻子的要求，那么无异于一种对妻子的道德绑架，妻子很容易成为被物化的角色，只是去满足丈夫的条件价值的工具，这是极为畸形的需求。如果“完美妻子”是从妻子角度赋予自身的一个标签，那么无形中就与丈夫站在了对立面，因为，这个人设的逻辑是，既然我是“完美”的，那么所有的问题一定都归咎于丈夫。往往“受害者思维”的无意识水平中是有一个中间信念，即我值得拥有更多、更好，我比别人更为优越。
莉莉：
有“受害人情结”的人，首先是不承担责任。很多所谓的牺牲者、拯救者，或者说过度付出的人，其实剥夺了对方自己成长和自主的机会。他们最终需要意识到，你是在给别人过度付出，你在牺牲你自己，给别人过度付出的时候，你的家人、你的孩子，就没有自己去经历和成长的机会。你过多地照顾别人，付出给别人，是剥夺了别人成长的机会。你得找到自己内在的力量才行。
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看人不要一会儿理想化一会儿贬低
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南方+记者：
节目中，黄圣依展示了一种“难以说不”的无力感，为什么会这么无力？找回能量的切入口有吗？
张鳅元：
有一种可能，“难以说不”有时并非是说不出“不”，而是关系中制衡的一种策略。可以假设，一个人在生命受到威胁的时候，他一定会奋力反抗、全力挣脱，在这种情况下，面对胁迫者说“不”，是不假思索的。所以，如果对比不假思索地说“不”和“难以说不”，那么这种“难以说不”的背后，或许是对说“不”的不迫切感。会不会在看似想说“不”的背后，还有更深的需求是在说“我需要”？
当然，也有一种情况，这种“难以说不”在职场中也时有发生。这种情况往往是内心的恐惧，让当事人很难拒绝对方，即便是十分不合理的要求。如果是这种情况，我们需要找到的是，让我们恐惧的是什么，恐惧最初是在什么时候产生的。所以，要化解的是恐惧感，而非简单、生硬地在关系中进行拒绝。这是需要一个深入探索的过程。
霍平欣：
看清自己，认识自己是第一步。如果自己脑子一团乱，你就不可能擦亮眼睛去看别人。自我认识，不只包括强势的一方，还包括看似弱势的一方。他们有很多痛苦，很压抑，但好像就很无力，不能改变。那是为什么？可能是因为他们也不够认识、了解自己，所以不知道改变的点在哪里，有太多现实层面或情感层面的牵绊。也或许他们虽然痛苦，但这段关系中其实有他们需要的东西，甚至他们需要的就是那个“痛苦”。那个痛苦可能不是全然的痛苦，里面也提供了某种需要的满足。
南方+记者：
俗话说“清官难断家务事”，但综艺中，对情感的审视和批判变得合理。似乎每一集出现新的矛盾细节，都让不同人成为被群嘲或攻击的对象。对此您怎么看？
霍平欣：
我们看一期节目，嘉宾表现有了一点变化，就觉得反转了，“我要重新认识这个人”，舆论就反向了。这其实是不理智的。可能看节目就是娱乐，但这种心态如果放在生活中，会给自己带来麻烦，会导致我们过于表面地看待伴侣的行为。比如，伴侣发脾气时他内心可能正感到脆弱恐惧，伴侣抱怨时可能他其实害怕失去，我们只看表面，就无法理解对方在通过这些看似攻击性的方式表达什么样的深层情感需求，我们就不能真正共情。只基于表面行为的理解，是不深刻的，所以有很多伴侣都会抱怨说“我们总是无法真正理解彼此”。
那怎么样才能看准伴侣的心思呢？我觉得这很难。这节目其实启发了我们，选择另一半不只是擦亮眼睛看对方，更重要的是先擦亮眼睛看自己。这是我的核心观点。一个完全不了解自己，对自己的认识存在很大偏差的人，他就不可能理解自己的行为给别人带来了什么，以及别人的行为如何影响他的反应。他如果缺乏能力去反思自己的行为模式，就别提看清楚他和伴侣间的互动模式且做出改变了，太困难。不过，了解自己是不容易，我们只能说不断努力去了解自己更多、更深，这是每个人终其一生的功课。
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文章内容来源：南方+客户端
