消防讨论：再谈消防技术标准是否适用于消防监督工作
企业
2024-09-23 22:43
上海
作者：北美红杉
读者：我看这个话题争议性很大，留言两极分化，有的说此文有深度有见解，有的说你根本不懂法，缺乏逻辑且幼稚可笑，你难道不想辩解几句？博主：网络时代说什么的都有，而且每个人的认知是很难改变的，我从来不跟人争论，没有意义。写文章的本意就是呼吁大家对现有的监督执法理念和法规体系做一番审视，看看有没有改革的空间，以提高火灾隐患排查的能力和效率，起个抛砖引玉的作用。有些人拿现有的法律条文来反驳我，那只能说大家思考的东西不是一个维度的。读者：看了留言，我觉得有的读者并没有认真的读过文章，没有理解文章想表达的意思。博主：是的，我批判的是死拿规范开展消防监督的教条主义，并不是说要完全抛弃规范，有些规范条款有其在防火工作上的意义，并不是全盘否定。消防监督工作需要从实际出发，重新建立消防监督的法规体系，比如针对相同业态的单位，制定针对性的消防管理法规，以前我们就有公共娱乐场所消防安全管理规定、商场集贸市场消防安全管理规定等，只不过都废止了。这种消防管理法规，应当包含起火因素、火灾荷载、蔓延通道、疏散条件、消防设施、自救能力、逃生能力等内容，可以引用消防规范的某些防火标准，但引用的防火标准应当是明确且经充分论证的，对该单位的火灾危害是存在确定风险的。它既是管理标准，也是检查标准，也可以是评估标准。消防监督人员检查时只对该管理法规的内容负责，除此以外其他的涉及建筑物本身消防设计的内容，应该由建设主管部门负责。读者：你说的这个管理法规包含了抑制单位起火风险和减少火灾危害两方面内容，体现了“火灾风险辨识”的思想，可以帮助消防监督人员全链条检查火灾风险，具有一定的科学性。同时，如果从法律层面确定监督人员只对管理规定的内容负责，那也解决了消防监督员尽职免责的问题，避免检查内容无边界而导致追责无限扩大化。博主：群众最反感的就是今天张三来检查说这个不行，明天李四来检查又说那个不行。即便是同一个检查人员，换个时间来检查提的问题也不相同，五花八门漫无边际，影响执法形象。读者：诚然，从法理上讲，消防规范要不是“设计规范”，比如《建筑设计防火规范》，是给建筑物新建改建扩建时设计用的依据，要不就是“施工与验收规范”，是给验收部门的依据。我们现在的消防规范，编制单位各有不同，批准部门是住建部，消防部门能参与多少，参与的程度有多深，还要打一个问号。把这些设计和施工验收规范拿来做为消防部门监督执法的依据，确实不太妥当。如果有一部管理性的法规，对照法规要求开展检查，就可以确定监督检查的边界。博主：消防审验与消防监督虽然都冠之以“消防”，但分属两个部门已成事实。要相信兄弟部门有把关的能力，消防部门管好自己的职权范围内的事情，大家分工合作，也是法治社会的应有之义。读者：消防监督主要检查单位在生产经营活动中是否遵守消防管理法规，其前提默认单位开展生产经营活动的场所建筑是安全合法的，因为那个属于行政许可环节，如果其场所建筑都有安全问题，那本身就不可以用于生产经营活动。这个环节的把关在于住建部门，消防监督不能越俎代庖，否定其他部门的工作成效。博主：我突然发现你醒悟得比有些人快，果然是英雄出少年。读者：但是消防设施和器材是各种业态的单位都有的，刚才说到的消防监督的管理法规，确实需要制定以支撑消防监督工作，但不能每一类管理法规都要对消防设施器材做出具体规定吧？那样的话其篇幅相当繁复。博主：关于消防设施器材的问题，消防监督要解决的是“应设未设”和“擅自关停”“无法发挥正常功能”三个问题，其他诸如消防系统上的缺陷、瑕疵问题，交由维保单位解决即可，检查时无需作为重点。监督检查需要看维保记录，安全责任由维保单位承担，这样也可以给维保单位留足生存空间。读者：我还是担心即便将来出现支撑消防监督检查的各种消防法规，里面加一句“必须符合国家标准和行业标准”，那又把消防监督的范围扩大化了。博主：修法者自有其考量，无需担忧。这个问题可以换一种表述，比如换成“检查单位所在建筑是否通过消防安全验收合格”诸如此类，就可以了却一些后患。读者：上一次你举例提到的疏散通道宽度的问题，我看很多留言言辞激烈。博主：我只是举例说明。一个心中有火灾模型的监督员，对每一类隐患在场所火灾中的权重会有一个量化打分，从而做出风险的判断和辨识。人员多的电影院、体育馆、综合体等，当然疏散的问题所占权重较大，需要重点关注。对于大量一般性的单位场所，人员数量并不多，规范要求疏散宽度最小是1.1米，现实只有0.9米，那一定是火灾隐患吗？并不见得。有留言耻笑我这种观点达不到双股人流疏散影响疏散效率，我只想问现在火灾科学已经发展到需要双股人流疏散了吗？20年前武警学院念书的时候老师教我们双股人流是一股疏散人流和一股向上救援人员可以互不影响。换言之，那三股人流疏散更有效率，四人齐跑蔚为壮观，五人并发更有气势，谁都知道疏散宽度越大越好，但是现实吗？读者：消防规范用久了已经成为惯性了，很多人规范实际并不纯熟，但言必提规范，以显示其高深莫测。有些规范还有很多解释，比孙悟空的七十二变还复杂，业内人士都观点各异，普通老百姓哪里搞得懂。博主：在我们这些搞火灾调查的眼里，规范并不神秘。如果带某些人去一些火灾现场，在大负荷、高热释放速率的火灾面前，亲眼看到所谓的防火间距、防火分区、防火门被统统击穿，自动喷淋系统管道被烧得比面条还柔软，就不会拿着规范当圣经了。消防监督绝非按规范检查消防设施系统，一个部件坏了就开始处罚，而是要坐下来聊一聊，听听单位的管理架构、火电气源管理、员工安全培训等方面，给单位提出合理化的安全建议，这才是群众所欢迎的检查模式。作者：北美红杉
读者：我们现在面对的消防技术标准太庞杂了，除了国家标准还有地标、行标，国标中有的涉及建筑类型如高层、地下汽车库等，有的涉及行业领域，仅化工行业就分为石油化工、煤化工、精细化工、LNG等专业，此外又有自喷、自报、泡沫、气体等专业规范，另外还有一系列的产品标准，对于消防监督员来说根本学不完。博主：以前消防部门负责消防审验工作，防火干部大都一岗多责，既要看图纸又要搞监督，从而造成一种误解，消防监督工作也必须具备掌握各类防火标准的能力，这种老旧观念有必要纠正。读者：难道消防监督工作不需要学习掌握消防技术标准吗？博主：能多学一点标准规范当然是好的，可以提升自己的业务能力。但是我认为消防技术标准并不适用于消防监督，不是消防监督工作的必要条件。博主：消防审验和消防监督是两项既联系又相互独立的业务工作，两者的理论体系、法规体系以及运作模式都是有区别的，消防审验依据各类消防技术标准，但消防监督主要以消防法律法规为依据。《消防法》第五十三条在赋予消防部门监督检查职权时就明确，监督的内容是单位遵守消防法律法规的情况，而不是单位符合技术标准的情况。《消防监督检查规定》第二条也同样做了明确，第十条规定了监督检查的内容，除了“合用场所”外，并没有提及其他单位监督检查时需要看是否符合消防技术标准。博主：你不要用广义的“法规”概念来解释，那就无边无际了。《消防法》第五十三条的“法规”就是严格意义上的法制概念，包括行政法规和地方法规，它包含“规章”的内容，但是不包含“技术标准”的内容。“法规”可能涉及技术标准并引用技术标准，但技术标准本身并不构成“法规”的一部分，“法规”是法律性文件，技术标准是技术指导性文件。由此可见，消防监督工作并不以技术标准作为依据，除了法律中引用的特殊条款外。博主：消防技术标准主要是给设计院作为设计依据，审图单位作为审查依据，工程验收单位作为判断衡量标准。消防监督可以参考借鉴技术标准，但是不能死拿不放，以此判断单位消防安全不符合要求，消防监督主要是检查单位履行消防管理情况，就像我之前提到的，要用“火灾风险辨识”的理念去开展工作。读者：消防技术标准都是防火标准，难道不是“火灾风险辨识”的主要依据？博主：肯定不是。当你去过足够多的火灾现场，你就会发现有些规范的条款并不现实，制定规范的人很少甚至从来没有经历过火场，现行的技术标准大部分在上一版的基础上进行修编，有些数值究竟是怎么来的，现在早已无从知晓。实际上我国的建筑设计防火标准最初来自前苏联，随着经济社会的发展，火灾模型已经发生很大的变化，规范条文到底是否适合你所检查的单位，还很难说。在我看来，技术标准最大的作用在于提供一把标尺，让所有的单位按照这个标尺来设计和施工，体现一种公平性，其目的是为了防火，但不是说他真正做到了防火，以为按照规范要求开展检查就高枕无忧了。读者：关键是真正学深悟透火场的人不多，大部分新手只能拿着规范这把标尺去衡量，至少不会出错。博主：但是这样的模式你辨识不出火灾风险，解决不了问题，实现不了预防和减少火灾的目的。读者：大家普遍认为，违反消防技术标准就是火灾隐患，必须要进行处罚。博主：违反消防技术标准和火灾隐患是两码事，你拿着规范去检查，本质上你是在检查单位的合规性，而不是查火灾隐患。火灾隐患是指影响火灾发生发展和损害扩大的因素，一些消防技术标准的规定与其关联不大，比如说消防管道要刷涂红色，阀门要有明显启闭标识，这就根本不能算火灾隐患。又比如规范要求疏散通道宽度不小于1.1米，但是只有0.9米算不算火灾隐患？违反的是强条，看起来很严重。你仔细想一下，0.9米的疏散通道就不能逃生吗？只要没有堵塞哪怕再小30公分也可以逃生，规范规定的1.1米疏散宽度是按照双股人流每人肩宽55cm确定的，那是在理想状态下，现实中这个疏散宽度并不会造成损害扩大，所以即使违反了强条，也不能定为火灾隐患。有些技术标准的规定或许和火灾损害有一定的关联，但是它合规与否对火灾结果的影响权重并不大，还是需要进行科学客观的风险辨识，才可以认定为火灾隐患。博主：那也不能这么说，学习是永无止境的。我反对的是死抠规范去监督检查的教条主义，我提倡的是“火灾风险辨识”的监督检查模式。现阶段最大的问题在于监督检查工作的底层理论体系和法规体系的缺位，一些消防管理的法规条款没有建立，导致只能用技术标准去解决问题。技术标准只能规定“物的状态”，无法约束“人的行为”，凭技术标准开展监督检查既不科学也不公平，从这角度讲，消防社会治理能力的现代化，还有很多路要走。36safety点评：此文章应发给全国的消防监督管理干部，值得学习。
投稿：
![]()
