书后的故事 - John Manrho访谈录

John Manrho是《底板行动 - 德国空军的最后希望》Bodenplatte - The Luftwaffe's Last Hope: The Attack on Allied Airfields, New Year's Day 1945 (2004年由Hikoki出版社出版) 的共同作者（与已故的Ron Pütz合著），该书被视为有关该行动最权威的研究。我很高兴John同意与我与我在线交谈，此次交谈是我们希望与作家、插画家及其他在德国空军研究领域人士进行的系列访谈的第一期。我希望了解这本书的演变过程以及 John 的研究方式。我们还讨论了他正在进行的关于第六战斗机联队历史的研究。

《底板行动 - 德国空军的最后希望》由Hikoki出版社于2004年出版，当时该书的编辑正是Robert Forsyth。

我首先询问了John是如何以及为何开始对二战航空史产生兴趣的。

（以下RF为Robert Forsyth， JM为John Manrho）

RF: John，非常感谢你抽出时间。能否从你出生和成长的地方开始聊起？

JM: 我于1964年11月出生在荷兰东部一个名为Sibculo的小村庄，那里大约有700人。我在那里长大，现在则住在距离那里约20公里的地方。

RF：你是如何对二战航空历史产生兴趣的？

JM：我对二战及战时航空历史的兴趣大约是在我13或14岁时开始的，或者可能更早一些。我一直对历史充满热情，尤其是有位历史老师对此影响深远。我对空战的兴趣源于我的祖父母，当他们告诉我一架兰开斯特轰炸机（虽然他们不知道那是一架兰开斯特）在他们的农场附近坠毁时，我开始想要弄清机组人员是谁以及这架飞机的具体型号。后来，我对在Sibculo周围50公里内的多处坠毁地点进行了调查。

RF：你当时还是个孩子吗？

JM：是的，我大约在16岁时开始骑着轻便摩托车，四处走访当地的农场和社区档案馆，了解有关坠毁事件的情况。我尽量访问尽可能多的坠机点，这一切都是非正式的，几乎没有书面资料可供参考。你要记得，那时还没有互联网。例如，如果你在墓地记录上看到了两个似乎是美国人的名字，你必须给美国国家档案馆写信，通常需要两到三个月才能获得回复。他们会告知你这些名字属于哪个机组，并告诉你是否有相关的失踪机组报告（MACR），还会询问你是否想要订购一份复印件。你于是需要下订单，等待三到四周才能得到回应。与此同时，你还需要支付费用，这意味着要通过美元进行国际汇款。然后再等两到三个月，如果运气好，你就能收到一张带有MACR的微缩胶片。现在，这一切可能只需要五分钟。

从1980年代初到1990年代初，我一直在进行这些调查，主要集中在我生活的区域。可能有800到1000架飞机在这个区域坠毁。起初，我只关注与盟军飞机相关的坠毁事件，但后来也开始涉猎一些德国飞机。与德国方面的信息相比，盟军的资料相对容易查找，但德国的资料则更为困难，同时也更引人入胜。因此，从1990年代中期开始，我决定专注于德国方面的研究，因为这更具挑战性。通常，如果你想了解某个英国皇家空军机组或美国陆军航空队机组的情况，资料总是相对容易找到。但是，关于德国方面的情况则完全不同。我对德国空军的兴趣就此展开。

RF：你是如何第一次与德国人进行联系的？从你所说的来看，那一定是很有挑战性的。

JM：嗯，我首先会寻找坠机地点，然后通过荷兰或德国的安葬记录确定飞行员的身份，并尝试联系他们的亲属。起初我没有寻找幸存者，直到开始研究《底板行动》时才开始这样做。为了减少不确定性，我通常会通过电话确认地址的准确性。如果地址被确认，我就会写信给他们。回想起来，大约95%的人都对我积极回应。

有几个家庭曾参观过坠机地点，其中包括一些美国人，我亲自带领他们参观。还有一对夫妇曾参观Twente空军基地，因为他们的亲属曾在夜间战斗机上服役，其中一些人还获得了骑士十字勋章。从90年代初开始，我逐渐深入研究德国方面的内容。

RF：那么，《底板行动》这本书的项目是如何开始的呢？

JM：其实关于底板行动的研究早就已经开始了。在荷兰，我们从1970年代末成立了一个空战研究小组。小组成员写的书，特别是Ab Janssen的书，也给了我很大的启发。我非常深入地阅读了这些书，它们或多或少激发了我对空战的兴趣。

空战研究小组已经对底板行动讨论了很长时间 ，大家觉得应有人深入研究它。曾讨论过是否要创建一个工作组——可能包含十到十五人。我说我不想参与，因为协调工作会非常麻烦。会有太多的意见。

后来，我遇到了Ron Pütz。Ron住在荷兰南部，他说他有兴趣研究底板行动。我觉得我们的性格截然相反。正如我所说，Ron来自信天主教的南方，非常热心，热爱生活，而我来自信奉加尔文教派的北方；我的观点是，“好吧，你说这件事发生了，但你的证据是什么，你能用证据证明吗？”所以，我们搭档非常合适。

因此在1990年代初，我们开始探讨是否有可能收集到所有我们需要的信息。我们知道那时我们无法明确分工，但最终我们同意，Ron会关注盟军方面，而我负责德国方面，当然Ron也涉及了一些关于JG2和荷兰南部的事件。我认为这合作非常完美。就我而言，我一直是一个研究者多于写作者。我更享受研究，而不是写作。我觉得研究带来了新东西，而当你开始写作并把信息写在纸上时，它已经不再新鲜了。我还喜欢检查一切，因为我想确定某些事情是否属实——并且我们能证明它。

我们花了三年半的时间写完底板行动，但花了大约七八年的时间来做研究。

RF：你们是如何做到的呢？我意识到这是个大问题——但你是如何找到与这个行动相关的这么多双方飞行员和坠机地点的？这一定是个巨大的工作量。

JM：确实，我不知道我们为此投入了多少时间，但我们确实得到了不少帮助。我之前与WASt（Wehrmachtauskunftstelle für Kriegerverluste und Kriegsgefangene，德国军队失踪和战俘损失查询处）、Deutsche Dienststelle（德国服务中心）以及Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge VDK（德国战争墓葬委员会）建立了非常良好的关系，并维持至今。在荷兰通过研究，我还解决了几起“作战失踪人员”的案件。因此，我被认为是一个认真的人，这并不是一条单行道。

当我们需要所有的原始文件，例如损失报告和其他材料时，他们总是很乐于提供额外的帮助。

寻找亲属有时很困难，也有时比较简单——例如，当我们有一个不太常见的名字时。我经常会每天给十到二十个人打电话，直到最终找到相关的亲属。他们中的许多人会立即寄给我们需要的材料，但有些人则需要我们亲自拜访。如我所说，Ron住在南部，而我住在荷兰的东部，所以我们利用假期或周末进行“闪电”旅行。我们拜访了一些德国城市的亲属，这对我们的工作帮助很大。我能说一口流利的德语，这对我们来说是一个优势。而且，亲自见面后，彼此熟悉，这也很有帮助。多年来，有些亲属甚至成了朋友。

关键是你需要获得德国军队失踪和战俘损失查询处或德国服务中心的资料。德国战争墓葬委员会也很有帮助，因为他们多年与亲属保持通信，因此可以提供更新的地址信息。通常他们不提供这些信息，但他们愿意为我们破例。我们很幸运，获得了访问他们记录的权限，基本上可以做我们想做的事。

RF：关于刚才你提到的档案馆问题，你说德国的档案馆反应良好——他们并不认为这是一条“单行道”？他们意识到你在帮助他们？我不确定在英国是否会有同样的情况。

JM：嗯，我认为在1990年代和2000年代初要容易得多。这部分是因为我们在德国战争墓葬委员会和德国服务中心有特别良好的个人联系，他们给予了我们巨大的帮助。此外，他们没有认为这是单方面付出也很有帮助。我还纠正了他们从荷兰获得的信息。到目前为止，我已经确认了二十多位原本标记为“姓名不详”的飞行员的墓葬。

我们的工作成果也有帮助，德国战争墓葬委员会非常关注隐私，但只要我礼貌地询问，他们通常愿意提供帮助。我认为，处理材料的方式也非常重要。如果他们发现你随意曝光或传播信息，他们会对提供帮助变得更加犹豫。

1992年，John拜访了 曾任II/JG3、III/JG27和III/JG11指挥官的Herbert Kutscha.

RF：当你完成研究，确定了多名飞行员的身份并联系了他们的家人后……你当时知道自己会写书吗？研究的目的是为了最终出版书籍吗？你说你更把自己看作研究者而非作家？

JM：是的，关于底板行动，出版确实是我们的目标。

RF：好的——我知道与另一位作者合作写作有时容易，有时困难。这不一定反映个人性格，单独写作有时更简单。那么你和Ron是如何分配任务的呢？

JM：其实，这确实很困难，因为我们的写作风格不同。我担心读者会看出“谁”写了“什么”。所以在某个阶段，如果我没记错，我们同意由Ron来完成三到四个特定的章节——比如JG2和JG11。我们把附录分开处理，这很简单，因为我负责德国方面，Ron负责盟军方面。

当我们中的一个人完成一个章节后，会发送给另一个人，我们会逐一审阅和修订，从第一稿到第二十稿！我们对每个章节的结构都有清晰的设想。

我们曾考虑是否应该按时间顺序合并文本，因为各章的排序是基于各自的德军部队，但最终我们意识到，采用这种方式会导致整个“流程”变得混乱。因此，以部队为单位编排章节的方式，使得每一章都成为一个相对独立的故事。

我们知道在内容中总会有一些重复的风险；实质上，一支部队执行任务后，要么成功归来，要么不幸遇难。

最后，我对Ron说：“让我再看一遍，我想确保整个‘氛围’保持一致。”我重写了他的一些章节，并不是因为内容或风格有问题，而是觉得其中的细节过于复杂，甚至比我们最终出版的版本还要详细。

一开始，我完全低估了这一点，因为我强烈地觉得，如果你写的是非虚构类作品，就必须证明所写内容的真实性——至少在你能证实的范围内。同时，如果你进行了假设或估计，就要解释其原因。因此，有时候，当我开始写作时，写下的内容往往不超过半页，却可能耗费我两三个小时，甚至整夜。因为我需要回忆起以前读到过的相关资料，翻阅我的文件，但有时却找不到需要的信息。

我本以为写作过程大约只需要一年，但实际上却花了两三年的时间才完成。

我想这或许是我触动了Ron的“超负荷”按钮，因为他希望更快地完成工作，但值得庆幸的是，这种情况很少发生。

RF：现在我们可以谈谈这本书的主题了吗？回首往事，从各个角度来看，底板行动是否是一场“疯狂”的行动？多年来，我常常问自己这个问题，但一直难以给出明确的答案。

JM：要清晰地回答这个问题非常困难，我们无法回到过去。

如果考虑阿登攻势的目标——即达到安特卫普并切断盟军的中部防线——攻击第二战术航空队（2nd TAF）和第九空军（9th AF）似乎并不是一个奇怪的选择。无论是在新年还是其他日期，选择在清晨发起攻击也并不出乎意料。我认为这个想法是合理的。

从他们当时的条件来看，他们在准备工作方面做得已经相当不错。我不认为可以指责任何人，把责任简单地归咎于Peltz（第二战斗机军团指挥官Dietrich Peltz少将）并不公正。该行动早在十月和十一月就已规划，并计划在阿登攻势刚开始时实施。因此，考虑到德国当时的独裁统治和军事指挥体系，改变计划的方向很可能是不现实的。

德国空军，特别是战斗机部队，在对地扫射或攻击方面并不像以前那样积极。他们在东线曾有类似行动，但在西线却几乎没有，因为生还几率极低。我认为在攻击机场的战术上，他们犯了一些错误。第一次对机场的攻击后，第二次飞行时高度过高，使他们更容易成为盟军高射炮的目标。

在航线规划方面也有一些失误，但我认为最大的错误——更确切地说，这是一个“问题”而非简单的错误——在于，如果阿登的陆地攻击实际上已经失败，为什么他们仍在1月1日继续发动攻击？我们必须考虑独裁统治和僵化军事结构对决策的影响。如果某个行动已经获得批准并被认为必须继续，它就会持续进行……

在底板行动中被击落的16./JG53的Bf109G-14，这是德国飞行员Gefreiter Alfred Michel的首次作战任务。

RF：我想你说得很对，将底板行动置于突出部战役和希特勒的战略雄心——夺回安特卫普的背景下，更能够理解其意义。在我看来，无论对错，底板行动只是这一拼图的一部分。天气确实是一个问题，但在计划上您所提到的，例如Ju88 Lotsen（“领航机”）的问题同样重要。我认为，包括我自己在内的许多人可能“轻易”地指责Peltz，但这种想法只是一时的流行，正如你所言，他们进行了大量的计划。

JM：我真的相信他们经过深思熟虑。尽管一些习惯于空战的“老鸟”可能会质疑为何要让他们执行对地攻击任务，但我相信其中一些军官确实对此进行了讨论。总体而言，我认为大多数人认为这是一个好主意。

此外，在突出部战役之前，德国空军原本打算将一个像样的对地攻击机联队——SG4，部署到西线以支持阿登攻势，但这一转移变成了一场噩梦。他们搞砸了，尽管飞机数量不少，却无法组织有效的集中攻击。

你说得没错，天气并没有起到决定性作用，但要想进行地面进攻，天气仍然是不可或缺的，它将为装甲部队提供掩护。

RF：长久以来，我一直对德国空军在1944年下半年对英国的空射V1攻击感兴趣。这是一个良好计划的典范。在战后的文献中，这一事件通常只被当作脚注提及；然而，如果深入研究双方的记录、向荷兰海岸的高射炮群发出的He111即将出发的警告、制定的战术、燃料分配、与KG66的合作以及投放导航信标等行动，就会发现这一计划充满了细致的准备工作。这项行动早在1944年7月就已展开，尽管其战术或战略目标及结果可能受到质疑，但仍然显示出大量的计划和准备。这与底板行动有相似之处，关键是德国空军在战争后期仍进行了许多作战计划。

JM：当然，我完全相信这一点。而且，我确实认为，至少有一部分德国陆军认为，他们能够在阿登攻势中取得一些成果。如果仔细看看底板行动——从12月初开始的所有安排，包括将领航机就位并整合所有资源，一些部队甚至制作了目标机场的模型，以帮助计划进攻。因此，我认为，是的，他们本可以采取一些不同的做法，从而避免30-40%的伤亡。我认为，JG2和JG4进入阿登地区的方式并不是最明智的。但他们也面临一些挑战，因为有些目标处于战斗机的最大航程范围内。

总体来说，我认为这不是计划不周的行动，而是德国方面低估了许多年轻飞行员在地面攻击中缺乏足够训练的现实。此外，他们还犯了一些愚蠢的错误，导致伤亡率异常高。另一方面，查看一些后续报告可以发现，尽管他们已经预估到将失去比盟军更多的飞行员，但他们仍然认为，造成的物资损失足以迫使第二战术航空队（2nd TAF）和第九空军（9th AF）在一段时间内降低活动频率。

RF：接下来我相信你一直在研究第6战斗机联队的历史？这是从什么时候开始的？为什么选择这支部队？

JM：因为JG6参与了底板行动，这引发了我的兴趣，但我发现对这支部队知之甚少。这有几个原因：JG6是在战争后期成立的：其二大队是在1944年8月初成立的，之后其他单位也陆续成立。此外，他们从未举办过老兵团聚，这使得研究变得有些困难。我一直喜欢 “困难 ”这个词！为什么不可能呢？我也知道其他人正在撰写关于JG2和JG5的书籍，而JG1、JG3和JG11已经由Jochen Prien写过了，所以我想：“试试看吧。”

然后我和Axel Urbanke讨论了，因为他完成了关于III./JG 54的书。我问Axel是否有兴趣出版它，他说可以，于是我决定试试，看会有什么结果。

我们合作了很长时间，我们已经研究了大约20年。现在这部分工作已经基本完成。我已经联系了30或40名参加过JG6飞行的飞行员和同样数量的地勤人员，以及另外300或400名参加过该部队人员的亲属。

RF：那也就是几百个人？

JM：是的，绝对如此。就 “规模 ”而言，这可能比底板行动中投入的还要多。。

RF：与底板行动相比，研究JG6的在通信和技术方面是否更加容易？还是在寻找和联系人员方面遇到了和之前一样的困难？

JM：稍微容易了一点。到那时我已有一些经验，所以我可以更容易地找到人。但JG6的问题——主要是在飞行员方面——是有很多飞行员幸存下来，但由于他们报到得太晚，因而没有被列为JG6的飞行员。因此，我最大的挑战是找到他们！找到他们的名字。

有时我终于找到一个，然后拜访他，他手里可能有旧地址簿，上面潦草地写着以前中队同伴的名字——但这些名字我从未听说过！他们通常是年轻的上等兵或准尉，大约在1945年1月左右报到。

于是，我们又开始了更多的电话联系，然后是更多的拜访。由于年龄原因，他们中很少有人愿意再写东西了。其他人则丢失了他们的记录文件。这是一个普遍的问题，因为许多人在试图离开捷克斯洛伐克时丢失了他们的文件。飞行日志非常非常罕见。

我当时必须在5到10年内拜访他们。如今，他们都已经离世了——至少我不知道还有谁在世。

摄影资料是一场噩梦，但尽管如此，我发现拜访对我来说是最令人满意的。不可避免地，一旦我们开始交谈，我会给他们一些值得思考的事情，然后名字和事件就会重新浮现在他们脑海中。我知道了这些名字，所以我们可以把事情补全。

RF：你现在进展如何？

JM：好吧，正如我所说，研究已经完成，这是过去三四年中我一直在做的工作——我认为这还需要再花一年的时间——将所有材料按时间顺序整理出来，并且还需要转录访谈录音和信件等。

然后我们需要考虑如何出版。它将提供一些人们并不太了解的事情。这是一支奇特的部队，因为这里有很多前双发战斗机飞行员，包括一些优秀的飞行员，他们照顾年轻飞行员，并几乎帮助他们生存。

RF：Kogler（Johann Kogler中校，JG6的指挥官）是一个颇具争议的人物。

JM：很久以前我曾与Kogler的亲属交谈过。我与他的遗孀有联系，因为他在一次狩猎事故中遇难。

作为驱逐机部队的大队长，他表现得不错，但尽管他真的很努力，作为一名战斗机指挥官，我认为这对他来说可能太过于艰巨。但另一方面，JG6在空战中表现得相当不错，在1945年4月时——比其他猎击群要好得多。以前的驱逐机“老鸟”真的指导了各个中队，告诉他们如何行动。

西线和东线使用了不同的战术。在西线，他们通常以中队或 大队的编队飞行。在东线，他们则采用了四架、八架或最多十二架的编队——但大多数时间是四架。

RF：当该联队投降时，他们是否散落在各地？

JM：1945年5月8日, 他们在捷克斯洛伐克。布拉格地区已经开始出现崩溃的迹象。那时，三大队已经不存在，但剩下的两个大队 位于布拉格东北部地区。5月8日早上，他们决定将剩余的飞机飞往西线，向美军投降，地面人员则尝试到达美军阵防线——但这其中有很多故事要讲！

哪些飞行员飞往西线并不是随机选择的，而是有组织的决定。我想总共有50或60架飞机飞往西线；比我们现有的照片证据要多得多。实际上，大多数飞往西方的飞行员成功地抵达了美军那边。对于地面部队来说，则要困难得多；他们在各种事件和暴行中失去了很多人。有些人成功抵达美军防线，有些人则没有，被俄国人俘虏。

同样在Fürth向美军投降的还有这架2./JG6的FW190A-8。

RF：从另一个角度来看，我认为现在几乎不可能有人能编写部队战史了；好吧--也许有人可以获得一些信件，但要从老兵那里获得第一手资料......

JM：确实，编写类似JG6战史之类的工作已经不可能再重复了。老兵已经不在人世。这改变了德国空军研究的维度。我觉得与老兵的个人接触比仅仅与文件打交道要有价值得多。如果你见到他们，与他们交谈，你就能了解他们对事情的看法，以及他们是如何经历这些事件的。每个人都有自己的性格。有些前飞行员直言不讳，对其他飞行员或指挥官、国家社会主义影响的程度有着一定的看法。其他人则比较随和，或者他们会说：“我们只是努力生存。我们喝得很多。”他们也会告诉你一些“不能写进书里的事情”——所以你能了解更多。看看他们中的一些人的家族史，损失远高于我们在盟国看到的情况；许多人来自现在属于波兰或俄罗斯的地区。他们失去了一切；在苏联进攻期间，他们失去了父母。他们提供了不同的视角。

老实说，他们中的一些人成为了我真正的好朋友，而且持续了很长一段时间。

RF：最后，请问你还有其他项目计划吗？

JM：有一些副业，我想开展几件事情。首先，我们在荷兰有一个“坠毁数据库”，记录了德国和盟国的损失，大家可以在网上查询。我打算从德国方面开始进行研究。在过去的两三年里，荷兰启动了一个国家搜寻计划，旨在找到最后几位仍然遗留在坠毁飞机里的失踪飞行员。我们计划在接下来的10到15年里，每年挖掘两到三架飞机，包括两架盟军飞机和一架德国飞机。我提议将德国坠机也纳入其中，因为最初这个计划只针对盟国飞行员。目前为止，大约已经挖掘出十五名盟军飞行员，其中找到了一架温斯顿轰炸机和一架斯特林轰炸机，另外还有一架台风，飞行员仍在机舱内。另一方面，约两年前我们挖掘了一架Bf109，飞行员仍在机舱内，而去年则挖掘了一架FW190。

我正在努力收集一些高概率能找到飞行员身份的案例。

RF：谁来组织实地挖掘？

JM：荷兰空军以及荷兰陆军的一支小分队——回收和识别分队合作。

我参与了几个案例，其中一些飞行员被埋葬为无名者，但我对他们的身份有约80%到90%的把握。在这种情况下，我们会重新打开坟墓并提取DNA。我知道亲属的下落，因此可以进行DNA比对。国家法医研究院的实验室提供这项服务，并且是免费的。如果荷兰军队认为我有强有力的证据，他们就会同意这个过程。大约三四年前，我们首次进行了这项工作，巧合的是，这是一名参与底板行动的飞行员。我们打开了他的坟墓，并从他唯一的幸存兄弟那里提取了DNA，结果一致。随后，这名飞行员在家人的见证下被重新安葬在同一个坟墓中。这与盟军的情况有所不同；没有国旗，仪式相对小而亲密。整件事情让我倍感满意。

1997年10月，在John Manrho（蓝衣）的帮助下，荷兰人挖掘到了一架Bf109。

RF：好吧，从一个在父母农场的小男孩，用打字机给别人写信，到现在走过了如此漫长的旅程……

JM：是的，至于写另一本书，或许还有最后一件事，那就是关于德国对市场花园行动的反应。不过得等等看吧……我得先退休了。

RF：John，非常感谢你。很高兴能与你交流，了解你在底板行动和JG6方面的工作。

JM: 不客气，我也很高兴。

由于John Manrho对德荷和解做出的贡献，他被授予了德国联邦十字勋章，下图为John Manrho（左）与德国驻荷兰大使Dirk Brengelman 。

关于底板行动和坠机挖掘，可以继续阅读这篇文章：重访底板行动坠机现场

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