肖知兴对话黄灯：当代大学生的内驱力是如何丧失的？

阅读需要 17 分钟

孩子们在“高分旗帜”的引导下，熬过了小学升中学，又熬到高考，对于未来专业选择时，惯性思维使得他们仍然依靠外驱力在找答案，甚至是在并非健康竞争的环境中自我捆绑。

日前，致极学院创办人、领教工坊学术委员会主席——肖知兴与著名教育学者、作家黄灯对谈《大学生的内驱力是如何丧失的》，两位教授从自身出发，思考并探讨关于高考体制下，标准化教育对孩子成长的影响问题。

▲肖知兴（左）对话黄灯（右）

肖知兴：黄灯老师您好，欢迎来到 “致极下午茶”，我们来一起聊聊《大学生是如何丧失内驱力的》。我和黄灯老师应该是同一代人，我是七二年生人，八九年参加高考，比黄灯老师早一两年。我们先说说我们那个年代的高考是怎样的，反正我们当年的高考是没有像现在这么可怕和紧张的。

我当时是在江西永丰县的中学参加高考，那个时候还是7月7日高考，因为天气太炎热， 我们同行的几个男生就决定干脆晚上在篮球场的水泥地上睡觉，所以高考的那三天晚上就是这么度过的。当时我们是蛮放松的，根本没有把高考放在心上。不晓得黄灯老师您当年是什么情况呢？

黄灯：肖老师好，刚才肖老师提到的当年的高考情况，我的感受是一样的。我们那个时候虽然高考录取率很低，但是真的不焦虑，就是没考上也没有关系。要么去复读，要么就回村找其他事做，不会像现在这样焦虑。当然高考肯定是一件很重要的事情，这点毋庸置疑，但是不会给当时的我们造成那么大的压迫感。

▲黄灯和她的学生们

肖知兴：为什么现在的高考有这么大的压迫感？

黄灯：我以前对这件事是没有知觉的，我高考后并不知道后来高考变成这个样子。真正开始感知到高考压迫感，是从我到大学去教书以后，尤其是近七八年。

随着我自己的孩子慢慢长大，我发现那些家长对我的很多行为不理解。比如，我的孩子在七岁之前，我是没有教他识字的，所以就更不要说去上什么兴趣班。然后我的朋友就不断在提醒我，说我在耽误孩子。

我对孩子的教育理念是从自己的成长经历来的，就是我们小时候也没有去上兴趣班。我是快八岁才上学的，上学之前也没有去读书，好像后来也没有影响到自己的理解能力和对知识的领悟力。那为什么我要让自己的孩子那么小去就去读书呢？我可能是完全依靠自己的经验来判断。

▲致极学子户外团建

但是后来发现周围的环境变了，当你把视野转过去再多看一眼，多跟学生聊的话，就会发现来到你课堂的小孩其实都是经过了很多的磨难才能考进一个大学的，哪怕是一个二本的大学。

肖知兴：对，这确实是和我们这代人的成长背景是有关的。这个七十年代末恢复高考之后，真的是有一代人通过高考改变了命运，像我是江西山沟沟里的人，我的英语老师原来是学俄语的。所以，我的英语不仅带点江西口音，还带点俄语的口音，多奇怪啊。

但是就是因为高考考出来了，我当年也是省里头的前几名，然后就上了最好的学校。接着毕业之后去了最好的单位，然后出国，后来慢慢地好像就能够做一点有意思的事情，有一点所谓社会上的地位了。

所以，我们这一代人的记忆非常深刻，很不由自主地就会把这个模式套用到自己的下一代身上，刻舟求剑，觉得他们也应该这样通过教育改变命运。如果不能往社会更高的阶层上爬，至少能维持我这个阶层。

但现实很残酷，北大、清华这些好学校的毕业生每年留在北京的人数是远远超过北大清华每年在北京招生的人数，至少是小十倍吧。

所以维持在原来的社会阶层不难，但是你自己北大、清华毕业，你想让自己的孩子上北大、清华是很难的，更不要说再往上走了，这就造成了巨大的压力。这也是社会转型期的一个非常独特的心理滞后效应。

黄灯老师，您是2005年开始教书，然后到现在为止也是十六、七年了。您感觉您接触到的这一届又一届的孩子，成长趋势是怎么样的？举个例子，90后和00后有什么区别吗？

黄灯：我接触00后还不算太多，主要是80后、90后这两代，我是完整的带过他们的。另外，我自己的孩子是00后，是2007年出生的。所以，我如果要观察00后的话，可能在我自己的孩子身上还是有一些共性特点的。

每一代孩子的身上他都有社会打下烙印，这个是特别明显的。比如说，最近十几年以来，最深的印象就是网络时代。能够明显感受到就是智能化手机的普及、网络的方便给孩子们带来的生活方式上的改变。然后新一代生活方式上的改变，又造成跟我们70后这代人那种特别明显的代际的差异。

我有时候会觉得我跟80后这一代孩子之间是可以特别好地沟通，价值观也不会有太多的冲突。但是和90后这一代孩子的话，我就觉得真的跟他们有很多东西是互相看不见的，那00后就更不用说了。所以，我只是从一个我直观看到的外表性东西来讲，是可以观察到这些变化的。然后要是从年轻的气质这个层面来说的话，我觉得现在的孩子是一代比一代规训得厉害，野性的东西越来越少。

所以肖老师您可以回忆一下，像我们当初读书的时候，整体说来是很调皮的。你看现在的孩子给我的感觉是很乖、很有礼貌、很有教养。

我们那个时候就是傻乎乎的，但是很野性，很有孩子身上的那些原生态的出力的东西，我觉得有种原初的生命力被保存的比较好。但现在的孩子呢，就像一个东西，一个珍宝捧在手里面，你摸的太多了，揉的太多了。像我们当初是没人管，所以给我的感觉就是这样的。

肖知兴：孩子身上的元气、锐气和内力好像越来越少，这是一个很奇怪的趋势。为什么会有这样的趋势呢？

黄灯：这种趋势一句话很难概括，当然我们也不能由此就判断年轻人的创造力丧失了。我倒也不这么觉得，因为这个社会其实还是有一代一代的年轻人在推动，只是说可能创造力表现的层面不一样。

但是，我为什么说现在的孩子被规训得越来越厉害呢？我是觉得他们的整体的精神面貌，比如对幸福的感知不会像我们那么容易达到，他们好像比较平和。这个背后还是有时代背景原因在的，因为我们那一代人基本上是匮乏感很强的。

▲黄灯和她的学生们

当年的物质条件也蛮差嘛，就没有特别好的，大部分都是比较差的。哪怕在城里的，也无非就是说解决温饱，然后稍微好一点点，农村的孩子可能就是连饭都吃不饱。所以在那种情况下，可能拥有一点点东西，就觉得很快乐。

但是现在的孩子可能在物质上面的匮乏感啊，尤其城里的孩子基本上是没有的。少部分可能家庭贫困一点的、农村的孩子还是有物质艰难的，我的很多学生里面就有，但是我估计重点大学的孩子会好很多。因为我观察到的一些现象就是：重点大学里来自农村的学生的比例是越来越低的。

但是我们那一批人的话，比如说像北大清华，有百分之二三十是来自农村的。

肖知兴：对，但是逻辑上来说物质条件变好了，大家更应该追求形而上的东西，应该对我们所强调的价值理性，比如美、正义、自由……应该看得更重才是。

黄灯：我觉得背后还有一个没说到的原因就是——市场化。当市场化推进了以后，孩子进入社会是作为一个独立的竞争主体出现的。即使他毕业了以后，有清华北大的光环在笼罩，但是重要的还是要向别人展示实力。

所以除了文凭之外，更重要的是如何展现你的实力。那么大学里的孩子怎么展现呢？于是就通过很多外在的标签，比如证书、成绩单、奖项、奖学金等。其实这样一个过程对孩子来说是特别难受的，一直在追求那些外在的东西。

肖知兴：对，我们这一代是真正从匮乏时代过来的。我印象很深刻，在我上大学的这个期间，最想拥有的就是一双皮鞋，真正的皮鞋，不是人造革的鞋子。

所以匮乏时代会给我们带来一种很强的生命力，或者很朴素的一种奋斗的动力。但好像这一代人的物质上，他们虽然不再那么匮乏了，那反倒精神上面的丰盈、这种更高的追求又没有接上来。

进入社会后，逻辑上来说，孩子三五千块钱的工作是能找到的，没必要把自己逼得那么急，把自己逼得那么死。但是目前好像从父母开始传染到孩子，大家还是用一种匮乏时代的竞争心态，这种一定要出头的心态，一定要把人比过去的心态找到自己的存在感，我觉得有一种滞后和时间差在那。

黄灯：嗯，对此我有两点想说，一个就是还是要分群体讨论。比如说像我的话，我因为关注的学生是二本学生或者职业院校的学生比较多，就这种档次不算特别高的大学，按我们现在的教育链条来说的话，它是属于非985、211和一本类的那种高校，这些孩子大部分还是家境不太好的。然后这个时候其实对他们来说呢，是一个生存的问题。他们本身因为没有文凭的优势，然后又要让自己在社会上首先立足的话，其实这是蛮残酷的一件事情。

但是您刚刚说到的还有另外一波学生，就是因为我们这个社会最大的一个特点就是分化的特别厉害。其实任何一个层级的学生的群体里面，家庭之间的鸿沟，我们作为老师的看的更清楚，学生可能都不知道。但是他们相处的时间长了的话，他会感知得到。

肖知兴：我们刚才讲的心理上的滞后，还活在匮乏时代是一个维度。但是更残酷的，更真实的维度是贫富分化和阶层固化，某种意义上放大了匮乏时代的心理效应。中国这种阶层分化的程度已经很大程度上超过了我们当年嘲笑的所谓的“拉美化”。而且又没有安全感，所以这个“固化”要打引号。比如一个人看起来是人上人，但是因为各种方面的原因，比如宏观的原因、法治的原因，又随时可能掉下来。所以整个社会就处于非常严酷的竞争攀比和“有机会要踩人家一脚“的状态，这个应该是很重要的原因。

回到您的那本著名的《我的二本学生》书里头，您也提到过，写这本书其实是一个很艰难的过程。您在书的前言，自序里头说，“看见他们“这四个字很沉重，为什么这一代人，就是这些偏弱势群体的、二本学校的孩子，他们的煎熬和挣扎，为什么会没有人看见？应该少说也有小十年了。

黄灯：我觉得这个不能说没有人看见，可能把它作为一个或者说写出来的情况可能不太多，看见肯定是有的。因为我是自己把它写出来的，然后又有人关注，所以大家会觉得我就好像对这个群体关注的特别多，事实上也不完全是这样。就像我这种对学生很关注的老师，其实在大学里还是蛮多的，只是说他们没有像我这样把它问题化，把它表达出来，这是我的一个观察。

肖知兴：恶性竞争让大家只关注工具理性，忘了价值理性。因为某种意义上只关注工具理性，慢慢工具也不理性了，走向它的反面。所以这个背后是什么原因呢？为什么大家不关注价值理性了呢？

给大家稍微做个解释，工具理性就是我们一般人强调的工具、方法、技术、知识点……怎么提高效率，怎么增加营业额，怎么让gdp 能够增长的快点，这个就叫工具理性。价值理性是跟生命相关的那些东西。真理、美、正义、自由……像我们致极学院强调的求真理、致良知、服务社会，这些就是价值理性。

就为什么我们整个教育系统卷到最后，就只剩下工具理性，甚至是工具不理性了，什么原因？

黄灯：这个原因要说起来是特别复杂的。我从表象上面说，我记得我们读大学的时候，大学是不排名的，我们会觉得哪些大学是好大学？比如说北大、清华。因为它的地位高，并不像现在说的那样，它排名靠前经费多，而是因为在我们老百姓的心目中，它就是有学术号召力的。它其实很多时候是作为一个精神上的东西在那里的。

但是后来我们现在的大学真的就是排名等级的划的特别厉害，而且它有不同标准的排名，有的是在国内排名，有的是行业内排名，有的是全世界排名。任何一个东西只要你陷入了排名圈套的话，那必然是kpi 得越来越厉害，背后一定是工具理性的越来越厉害。

肖知兴：包括对教授的考核。比如看论文、看得奖、文章、或者长江学者、黄河学者这些东西。

黄灯：我直观上讲，我是文科的，学中文的，我们当时八十年代学中文是地位最高的了。然后，九十年代以后就应该是学经管类的，后来就是学计算机，再后来就是变成学金融。从热门专业就大致可以看出，整个社会趋势是在变化的。现在像哲学、考古，在别人眼中，就是绝对不能碰的那种天坑专业。但哲学是特别重要的。一个社会它的原初动力，就是来自于思想上面的一个创造和畸变。如果失去了这样的一个根基的话，经济发展的再好，它背后说垮就垮了。

肖知兴：我们刚才讲价值理性就是跟生命本身相关的这些这些东西，人文学科，在某种意义上讲，就是研究价值理性或者最倡导价值理性的一些学科。但是没有价值理性，每天就是各种KPI整来整去，就变成“外驱”，变成“他驱”，就没有“内驱“，没有”自驱“了。没有内驱等于内心深处没有发动机，不就是空心病嘛。我们的孩子都是被KPI操纵的空心人。

黄灯：KPI是适合来控制机器的，像电脑一样，输入一个指令，机器绝对听你的话。但是我们整个社会面对的一个最大的主体其实是人的问题，就是技术再怎么发达，也是要服务于人和生活的。一定是要让人过得更好，让他们精神上更愉悦，生活的更美好、更有幸福感，更有安全感，让我们的孩子觉得活着有意义。我觉得这样的技术，从伦理学上面来说的话才有意义。比如说现在出现一个大数据的目的，就是为了控制我们的行踪，让我们没办法摆脱他。我是很反感这些东西的，越发达越可怕。

肖知兴：对，这就是反乌托邦，小说和电影天天批判的那种可怕的社会。还有一个维度，就是因为KPI永远要拿数字去衡量的，所以每一天你都会被衡量。人一旦属于被衡量，被评价、被排名的这种这种位置，其实你是永远处于一种焦虑、惶恐甚至恐惧的状态，但是价值理性是讲质不讲量，某种程度上讲，是不可度量的。用中国古话来讲，是“论心，不论迹“的。

充满价值理性的人，很自然是处于一种比较安然、平和、peaceful 的状态。这也是为什么社会上出现普遍的焦虑感，背后深层次原因都是忘记了价值理性。

黄灯：为什么工具理性就突然之间以这种碾压式的态势出现？对价值理性造成的一个绝对的优势。这个背后是跟全球化有关系的。这个大的趋势，像您在国内外都待过一定知道。像我们中国近几十年以来的一个目标，就是要快速发展起来，一定要抓住历史机遇。当然这个是对的，在这样的一个大趋势里面，人肯定是要尽可能利益最大化、效率最大化、机能最大化，这个都可以理解。但是如此下去，发展到极致，人就会被异化得很厉害了。

肖知兴：在国家层面，就是也像我们刚才讲的，陷入了匮乏时代的困境。比如人均GDP一万二美元，其实可以进入一个相对从容的新的时代，可以反过头来做一些跟价值理性相关的事情，比如人文关怀和对每个个体的尊重。但是因为我们是后发国家，匮乏时代比较长，所以整个国家的心态和观念，依然还是匮乏时代的心态和观念，还在用老的心态去应对新的挑战。

黄灯：尤其像我们70后这代人，一个强烈的感觉是什么呢？我们这一代人的成长完全是伴随着中国整个社会转型期而过来的。我们经历过很穷的时候，经历过计划经济，还有特别发达的时候，然后又经历过市场经济是怎么发展起来的时候，也经历过很封闭的时代，然后也迎接过很开放的时代。所以在这样的一个过程里，每一个人的背后都被打上了深深的时代烙印。每一个个体的发展，和国家的趋势是分不开的。

我们中国到目前为止，一个基本的前提，就是我们是一个特别落后的国家要发展起来。那我们作为老百姓的话，其实也是要在这个语境里面的。自己的成长也是在这个语境里面发生的，所以落实到所有的孩子身上的话，其实每一代孩子他必然也是要跟这个社会大潮，不管你愿不愿意，你都必然要跟他融合到一起的。所以你的焦虑呢，有的时候不是说你想不焦虑就不焦虑的。这个我觉得还真是没办法。

肖知兴：更可怕的是，因为短视，我们光有工具理性，没有价值理性，其实工具理性慢慢就走向它的反面，走向“工具不理性”了。比如从升学来讲，读小学最高目标是升最好中学，读中学最高目标是升最好的大学。那么北大清华博士毕业之后怎么办？

大家都在谈论深圳中学最近招的老师全部是北大、清华甚至是海归博士，还有很多北大、清华的毕业生去申请城管、街道办的岗位，那个目的就不理性了：十几年寒窗，吃这么多苦，最后都是做城管、做街道办的工作人员、做中学老师？

手段也不理性。网上很多人也在聊这个话题，现在格式化、程式化、标准化的这种考试的方式，对于很多人的独立思考的能力，是一种破坏的，甚至是摧残。我们有三门课——政治、语文、历史，考的内容怎么回事，大家都知道，对于个体发展真正的独立思考，都是一种蛮大的负面的影响。

整个过程也不理性。从幼儿园开始就高度竞争，所有的同龄人都是竞争对手，这是很恐怖的，小区里的孩子都不在一起玩了。友谊和爱，这种真正的合作的关系的建立，都变成了巨大的难题。所以这些工具不理性，慢慢就变成了整个教育系统最大的问题。

黄灯：我们不管是作为家长，还是作为学校，都要问自己一个问题，就是我们到底要把孩子培养成为一个什么样的人，什么样的人生才是幸福的、有创造力的。这其实蛮重要的，就是要回到教育的源头。

但是我发现，现在学校亦或老师，甚至有些家长都很少去考虑这个问题。他们考虑的只是怎么样在这种快速的竞争里面跑到前面去，先跑了再说，不管跑的目的是什么。