之前红红火火又突遇沉寂的脱口秀，在这个夏天，以两档综艺节目回到了我们的视野。
我们惊喜地发现，阎鹤祥加入了今年的脱口秀选手阵营。两年前，在接受《单读 PLUS·喜剧的秘密：从脱口秀说起》采访时，这位相声演员就表现出了对脱口秀的了解、洞察和跃跃欲试——被问及“你想不想上去说一场？”时，他说他想，“真想推门出去来一场……我特想把我那套说我自个的东西在脱口秀的现场里检验一下”。
相声和脱口秀时常被拿来比较：两者都是语言类喜剧，都极快地俘获了大众的喜爱；一个来自中国传统，一个是西洋舶来品；一个经历着没落的困境，一个正如火如荼地发展起来。
在那场访谈中，阎鹤祥用“前世今生”来形容相声和脱口秀的关系。他看到相声和脱口秀的不同，道出脱口秀受当代观众喜爱的原因，但作为过来人，他也能想见脱口秀在未来将要面临的考验，因此他发问：“你是否认为你们是一个行业？”“你是否认为脱口秀这个东西将来会有师承、有门派？”……
今天单读分享阎鹤祥访谈《相声的罪，脱口秀可以少遭》的节选，来看看阎鹤祥对脱口秀如何成为一个行业和一名喜剧演员如何成才的种种想法。
相声的罪，脱口秀可以少遭（节选）
平行宇宙，前世今生
罗 我们想请一些不是做（脱口秀）这一行，又对他们有了解、有观察的喜剧人来谈谈脱口秀。
阎 实话实说，我看得也不是很多。干了喜剧以后有一个最大的悲哀，就是抵触任何喜剧类的东西，我现在看搞笑的东西会心很累。
枪 为什么？
阎 演得不好的你着急，演得好的你也着急。你懂我意思吧？演得好是行业技巧上人家都比我牛，跟着着急；演得不好是怎么演成这样啦？就会看得很累，别人看喜剧都是为了放松。
枪 那你看他们演脱口秀，是前一种感觉多，还是后一种感觉多？
阎 每个人演的还不一样，我能感受到的是差异化，他们跟我们的相声不同，这已然让我们很有危机感了。你能看到脱口秀对于社会的感知度，以及人文素养、科学精神这方面的东西。这是能让演员有延续性地再往下走的东西，包括这个行业能继续再做大、做高的东西。所以我在一次录播客节目的时候，想要严肃地跟庞博探讨一下。
枪 你们那次对谈我听了，作为听众，我有点儿失望，听起来庞博一直在用脱口秀演员那种本能的幽默感翻出包袱，确实话没落地，现场观众也哈哈大笑，但是抛出的很多问题其实被顺便消解了，没有真谈起来。
阎 我是觉得这是个很严肃的事儿。今天也是，既然聊，咱们聊点真章儿的，要不然干吗浪费这个时间？庞博是我第一个真正私下接触的脱口秀演员，我问庞博的第一个问题就是：“你是否认为你们是一个行业？”我记得庞博当时跟我说：“其实我们也并不清楚我们究竟是不是一个行业。”包括我们参加他们的《吐槽大会》，我跟笑果打交道，我也在观察他们是否认为自己是一个行业。从他们给我的一些反馈，包括我自个儿的一些观察，我觉得可能他们更想定义自己是电视人和综艺人。
枪 庞博说过类似的困惑——“我不是干喜剧的吗？怎么好像进了电视行业？”可能他不是有底气说这个话的人，我会好奇如果这个问题问李诞，李诞会怎么说。
阎 对，我特想看到他们一拍胸脯，正义凛然地跟我说“我们是一个行业”。
贾 这也许是身在其中的人都有点儿困惑的，真正以行业的视角和担当去做事情的人不是特别多，可能程璐会这么认为？
枪 有可能。我会觉得他们现在已经是一个行业了，但是我不确定他们这个行业是不是跟相声、开心麻花这些喜剧算一个行业？还是说是两个行业？
阎 我是带着他们认为自己是一个行业的预期来聊这件事的，但我发现大家没有聊这个。当他们问我说，你们每个人如果给这次相声和脱口秀的对谈起一个名字，你们会用什么词？我说的是“平行宇宙”，庞博说的也是“平行宇宙”，然后我说“平行宇宙”和“前世今生”都可以，我特别想跟他们聊的就是这个“前世今生”。
枪 “前世今生”跟“平行宇宙”的区别是什么？
阎 “前世今生”，你可以说是一个轮回；而“平行宇宙”是有一个点，我们在这个点并发出两条线，然后不同地并发出多条线，一直呈发散性。你单看每一条线，它可能都是一个时空，都是一条线，都是一个人，但是我更想抱着一个“前世今生”的感觉跟他们去探讨这件事。一上来我还在说一个“双城记”的关键词，在中国的文艺领域的各个方面，都是北京、上海这两个地方的风格在互相引导，互相影响、竞争和博弈，所以我说笑果的脱口秀出现在上海，这是很有意思的事。你看上海有了一个异军突起的喜剧行业，然后京津两地是以相声为主的，这又对两个城市的性格、调性，包括喜剧风格形成了冲击，是一个特别有意思的事儿。我并不是完全那么想，我有意把话说得“过”一点，我希望把话说得“过”一点，这样能吸引大家的探讨和争论。包括我说这俩艺术其实本质上没有什么区别，也许当年清末或者民初的时候，有这么一帮人在天桥，其实干的就是脱口秀，他讲什么呢？他可能没有固定的本子，就是说当时的事儿。
枪 按照当年的记载，天桥艺人里最接近脱口秀的是那个叫“大兵黄”的人。
阎 我小时候还见过那种打把式卖艺的，他们的那套生意口，全是脱口秀，跟我们说相声前面的垫话也一样，你必须从身边的东西往上勾，而且好多都是说自己——地上这套东西得说自己，尤其是吃开口饭的。我爸小时候推一个二八车带我上荷花市场玩，就在现在的荷花市场，什刹海小门口那儿有个老头，特别瘦，排骨我都看出来了，围着一帮人，为什么我有印象？无轨电车都堵了，车都过不去了，这老头就说：我是山东人，我儿媳妇虐待我。那时候有部电影《喜盈门》特别火，就是讲儿媳妇虐待老公公的戏。
枪 《喜盈门》，暴露年龄了。
阎 这老头就讲儿媳妇怎么虐待我，儿子多窝囊，不管我，不给我肉吃，把我轰到他们的猪圈、牛圈，怎么着，然后这套说得声泪俱下，就把大家全给绊住了。说完这一套以后，开始说了，我五岁少林寺学艺，我是俗家弟子，我师傅是谁，我有一个绝活，拿出一尺来长的一铁钉子，说我这铁钉子从右鼻子眼塞进去，在脑子里转一圈，从左鼻子眼出来，就是它得在脑子里面转一圈，从这边再出来。那年代的人还信气功，大家都说这肯定是气功。我记得是夏天，打下午五六点一直说到天黑看不见人了，这根钉子也没塞。
枪 一直在手里捏着。
罗 还是很牛的，真得让大家站在那儿等。
阎 那真是本事，真是生意口，比今天哪个演戏的都好，带入感极强。那个时候我就感觉这些东西都一样，就说自己这点事，然后让大伙花钱，在技巧上有共通的地方。像我们现在学艺，其实垫话最重要，入活能不能入进来，头里这一句最重要，为什么我们老说一张嘴就听会不会，就听前面这一句，听他前面说的这五句，基本上会不会就知道了。
成功难以复制，错误可以避免
罗 你怎么看价值观的问题，什么样的喜剧表演才算有价值观？
阎 这是演员的修养问题。演员在台上，你的目的是干吗？我问过我们同行演员很多这类问题：“你知道你今天上台是干吗去了吗？”不是所有人都能回答，可能每个演员上台的目的都不一样。
枪 但是脱口秀演员似乎对这事有个共识，就是“自我表达”。他们认为他们跟其他的包括相声在内的喜剧的区别就在于他们要表达自己的价值观。
阎 如果他们能一直坚持，那就会非常牛，难就难在一段时间以后，也许大家就很难再坚持这件事了。比如说环境的因素，大家已经通过这个事很容易地赚到了很多钱，这时候，可能有人就觉得价值观这个事是扯淡了。我这只代表我个人观点。
贾 您看他们目前的现场表现还有价值观吗？
阎 我觉得有，非常好。脱口秀最大的好处是给很多人机会进入喜剧这个行业，大家都可以来。相声在发展过程中设置了很多壁垒，包括门派、师承、院团，我觉得德云社能有今天的成功，也是因为 2005 年、 2006 年我们先生做了个打破行业机制的事儿，相当于筛查中国 14 亿人口当中适合做这个工作的人，这很重要。脱口秀先天没有设定一些东西，谁都可以做。
同时，如果脱口秀是个行业的话，就该有个正确的教育机制，然后给一个门槛，把人群当中适合做这个的人甄别出来，这样它就能真正地往上一步一步地走。有好多人说“我们不招女相声演员，相声不适合女人说”，其实不是不适合女演员说，是这个行业没有建立女演员的教材和培养机制，没有教育，才没有产出。
枪 我觉得连个好的范本也没有。
阎 没有。女相声演员都在模仿她师父，模仿男演员，那么她先天的幽默视角就都带上了男性视角，所以我说我喜欢杨笠的表演，我贼喜欢她那些包袱，像“当一个女的站在一个她配不上的男人旁边，大家只会认为这个女的有点东西”，她说的是当下的问题，她调侃这件事并没有让任何人感到不适。这就是我们该追求的东西，我们追求的幽默是什么？就是在这个时代里能撞击人的心灵，又让大家反思，又没有让任何人感到不舒服。
罗 没有让任何人感到不舒服的同时还好笑很不容易。
贾 你关注这些问题的时候，会不会觉得在同行里缺少共同语言？
阎 我前段时间去抖音直播，有一次聊这个，被封号了。
枪 为什么？
阎 极其有意思，我在直播里招生，来了个女学员背了一段《报菜名》，我说女性干这个会很艰辛，将来应该能有女性视角的作品和创作，我们目前无法进行女性视角观察，表演更无从谈起。接着我就跟我的两个师兄弟在直播间聊，我说相声里的很多东西，是我们很多年里把中国人的幽默视角彻底带成了男性视角。比如郭老师逗哏说跟于大娘捧哏如之何如之何，男人女人都乐，为什么呢？我们先天认为一个男的占了他哥们媳妇的便宜的事可乐，从优越感上是这个男性吃亏了，这是纯男性视角。如果换两个女孩在这，我跟她男朋友如之何，大家一定不乐。为什么？
枪 不光不乐，还能把你送上热搜。
阎 对，然后我就说我们今天的相声演员能做的是什么呢？我们可以在大量男性视角的作品里加入一些我们对两性关系的多元化思考。我也想尝试，比如《托妻献子》，逗哏背了一个给“嫂子”送卫生巾的贯口，“我”作为剧中人，表演很羞愧很愤怒。为什么要加这个？我们也想聊一个“大姨妈羞耻”的话题，《托妻献子》是完全男性化视角，丈夫会有自己太太的“大姨妈羞耻”。所以段子里的“我”表现得很羞愧、很无助、很慌乱，我通过表演一个男性的状态来表现这个“大姨妈羞耻” 的公共话题，不冒犯谁，观众能 get 到，尤其女性观众会觉得这个东西有意思。我聊到这里，直播间里的人全傻了，很多人可能从来没听过“大姨妈羞耻”这个词儿，大家都说这是在聊什么？怎么在一个公共平台说这个，什么乱七八糟的？紧跟着我的直播间就被封号，说是 “涉及低俗话题”。
罗 这也太可笑了。
阎 对，很讽刺，聊“大姨妈羞耻”问题被“大姨妈羞耻”给封号了。我从脱口秀中获得的最多的就是女性视角、女性话题，包括他们所谓的冒犯。
枪 我一直不认可他们说的“冒犯”，我认为他们那冒犯根本不是冒犯。那是披着冒犯外衣的迎合。
阎 是。我们是卖票，我们要养活自己的，我们主观意识上的第一课就是不能得罪观众，怎么可能（得罪观众）？而且在我们的技术领域来讲，你跟观众互动找包袱，在当年来讲是一个低技术行为，今天不是了，但是当年我们受相声教育的时候它是低技术行为，那只能证明你还不会。我们知道高技术的东西是什么：到最后包袱都找到自个身上，我说我自己，然后这个事也并不 Low，也并不龌龊，并不恶心，大家还都哈哈一乐，这是很高级的。
再有一个就是一定要出人， 每个行业要在一个时代引领， 要有一个所谓的，说骂人的话是要有“大师”，其实就是有个领军人物，或者有个有思想去变革的人，他一定跟所有人想的都不一样，并且他愿意为了这个行业站在那个位置上，带着它往前走，我也想看看这个行业会不会出现这么一个人？如果出现，会是谁？
枪 你觉得脱口秀会相声化吗？不管是具体的表演形式上，还是这个行业未来的路径上？
阎 这就说一个大胆的假设跟分析。首先来说，我们今天如何定义相声？我这一两年在跟一些朋友和观众聊天的时候，发现他们认为相声必须有大褂，觉得这是一个标志性的东西。我很惊讶，我说为什么？我小时候没人会把相声定义成大褂、话筒跟桌子，但今天居然就把相声定义成了大褂、话筒和桌子。当我知道他们是这么定义的以后，我理解了之前的一些别的定义，比如关于相声时长的理论，关于传统经典的概念，都来源于这么一套规则体系。我们所回归、所崇拜的这套规则体系可能跟内容本身没有那么大的关系。所以今天谁也不爱聊相声的内容了，你打开抖音、微博，你看大家聊相声、聊作品吗？聊包袱吗？都在聊谁恨谁，没有别的事了。今天大家聊脱口秀还在聊段子、聊包袱，什么时候大家聊脱口秀也开始聊谁恨谁了，那它就进入另外一个状态了。
枪 那可能是他们真正变成一个行业的时候。
阎 是。很难预计它会以一个什么样的方式和速度发展。我想的会比较多。我会去想真正制衡我们发展的东西是什么？将来改变这个东西的又会是什么？我也不知道现在是不是已经可以谈论脱口秀的未来了。我们相声想和脱口秀交流的目的是我们想尽可能地把我们这个行业的一些类似经验分享给脱口秀行业：胜利不能复制，但错误是可以避免的。
比如说，我认为脱口秀面临一个门槛过低的情况，线下小剧场，我不用想一定会有很多，我现在打开大麦，上海、北京一晚上有二三十场脱口秀，难以置信。其实当年的相声是一样的，火了以后大家都来干，就面临一个从业门槛过低的情况。当整体水平向下拉的时候，一定是拉动最高那个东西往下走，大家一定会趋中，因为你天天就看着这些东西，你没见过好东西，是不会有好东西的。如果脱口秀真是个行业的话，如果你希望这个行业好的话，当演员市场庞大以后，就先立教育体系，我们要有一个标杆式的培养机制，我们在这个机制里做什么？我们想筛选的是什么？比如学历。
贾 现在观察，笑果的训练营更像是选拔营，发给你一把枪，上吧，活着回来的再说后面的事。谁能写出好本子，谁有台缘，表达天赋强，谁就出来了。结果是总有人想走捷径。我有位朋友去上海看开放麦，说上海真洋气，每个演员虽然说的大体上还是中国话，但是能清晰地看到身后各自站着一个美国脱口秀明星的影子，同时段子里的情节又都是发生在中国的......因为他形容得太生动，我好像也看到了那个场面。如果真亦步亦趋地去翻美国模板，这个表演恐怕不会好笑，起码演员是一定不会去想阎老师说的这些问题的。想到这些问题的得是过来人，得知道这个问题是问题。
“成角儿”就是打磨出自己来
阎 我这么多年学艺和实践里的感受是：教育不是说你来跟我学，而是我引导你变成什么样的人。德云社能有今天的成功，并不来源于每个人是天才，而是来源于我们有长期大量的舞台实践，实践实践再实践，除实践别无他物，一切来源于实践。我一切在实践中掌握的东西，大部分我能悟到的东西，跟我之前学的东西毫无关系，或者说占的关系比例非常小。
枪 这是说德云社不教吗？
阎 我觉得教占的比重非常小，这是我跟很多人有很多争论的地方。我觉得你给他提供舞台实践的机会，在标准上做一些适当的引导当然是必要的。然后真正的核心，相声跟脱口秀在这方面是一样的，真正能成才、成角的核心是什么？我总结一句话就是，在长期的舞台实践当中，去打磨自己人性当中那些可爱跟智慧的样子。打磨，就像一个铜器要打磨一样，它可能是有污渍的，可能是皮很厚，你慢慢去擦亮它，每个人不一样，有的人擦亮是龌龊的，并不可爱，有的人一辈子没有擦亮，碰巧擦亮以后是可爱有趣的，那这个人才能在台上说话，（他说话）就有人愿意听。我们能做的工作就是提供他打磨的地点跟打磨的时间和工艺，我们做不到告诉他如何打磨，或者打磨出来究竟是什么样。你们也不要教他究竟是往上往下往左往右，那都不重要。
枪 总得有人告诉他“你这回磨对了，这次不错”。
阎 咱们怎么来分别对错，有时候真的很难。说话让人爱听这事怎么提对错？在语言类喜剧的基础教育里，确实需要有一些好像是刻板的东西，比如说我们学《报菜名》，就得按少马爷（马志明）那版一个字一个字、一字不差地去演，你要说掐表也可以，就按那个时间和尺寸下来。当年我认为这很教条，后来觉得这是必要的过程，因为你只有像这样煞下心来，认认真真地去学一个可能不完全正确的东西之后，你才能知道它具体哪里不正确，这个过程是你不先变成傻子就体会不到的。这个是我师父说的，你要先变成一个傻子，等你不傻的时候，就完成了一个成长的过程，一切东西都是你在实践当中悟出来的，这很重要。有一些可能是错误，有一些可能不适合你，你要知道为什么不适合你，然后你要在不适合中逐渐转变成适合，这个过程给你带来的影响很重要。一开始，我们都很教条地去学，如果你觉得不适合自己了，你会先怀疑自己，说：“我这不对，这和当年的马三立、马志明不一样。” 你起码要质疑一年，一年以后，你可能在台上做小部分的尝试，心想“我违反一下”，会有人过来骂你，说这是狗屁不通的东西，有的人可能想“我不对，我别这样了”，还有一些人会认为“我应该坚持，我觉得这个东西在我的意识里是对的”，坚持的人往往是最后能明白的人。原来马三立那么演是因为他是马三立，侯宝林那么演是因为他是侯宝林，我永远变不成马三立、侯宝林。当他过了这个阶段以后，才是真正的开窍，就是他真正知道我在说什么，我说这个东西跟我自己有没有构建出交流，好多东西你得先说给自个儿听，你自个儿明白你说的是什么，很多演员他们不知道自个儿说的是什么，他是机械性地在给别人表演。
枪 这个给我的感触是，我以前老觉得脱口秀演员上台永远是在自己替自己说话，他们的舞台形象就是他们自己内心真实的精神写照，而相声演员在台上不是这样的，相声演员在台上是扮演别人。但是听阎老师刚才这么说起来，其实相声演员也在寻找适合自己的唯一舞台形象，就是那个“舞台自我”，不断地锤炼，你才可能找到。那可能是你真实的本我，也可能是你慢慢塑造出来的，是你左冲右突，不断尝试，最后试出来的。
贾 就像影视戏剧演员的戏路，再好的演员也是有的角色他能演，有的角色演不了。
阎 是。咱聊的这个过程就是他逐渐归路的过程。相声跟别的还不一样，说相声的人会潜移默化地受这种语言体系的影响，说话就很有所谓相声味，我们聊天的方式，我们抖包袱的方式，我们潜移默化就变成了这类人，这种影响是被动的，不是我主动要求的，我要在这个影响过程当中找到一个自我的状态。
有一个特别有意思的现象，今天大部分成名的相声演员，在他们初起的时候，同行都会说他说的不是相声。郭老师是，岳云鹏也是。这个现象很怪，一个日后会很优秀的演员，在他成名时，同行都说他说的不是相声，都不是说他哪方面说得不好，而是全面否定。
枪 侯宝林当年也收到过这样的评价。
阎 对，为什么呢？就是因为他在那个时候，打破了大部分人看到的一些规则。其实就是我们不愿意看到他的那个自己，他的那个自己跟我们习惯的相声不一样。我们今天把相声做到（这个）体量，我们能为这个行业再做点什么？我说是甄别人群当中的郭德纲，人群当中是有这些人的，这些人稍加点拨，他就可以对这个行业做出无以磨灭的贡献。
枪 这个观点很有意思——郭德纲真正的使命是寻找下一个郭德纲。
罗 我多问一句，你刚才说最后就是打磨出你人性里智慧又可爱的东西，这需要一种信心吧？
阎 对，我们看到的永远不是哪个段子或哪个包袱，我们看到的是讲包袱的那个人。这个信心的构建也是反复锤炼的过程，大部分演员到台上，所谓的开窍、能放飞自我，跟信心有很大关系。他这种信心有偶然性，也有必然性。他长期的舞台实践就是必然性的积累，偶然性可能是今天在一个重大场合的综艺演出里一下得了冠军，那转天各种邀约就都来了，有了更多锤炼的机会去占据这个平台，在这种偶然性里，信心就建立起来了。还有一种可能是跟基因有关系，有人天生就在台上人来疯。有些人被喜欢，不见得知道自己为什么被喜欢。所以到最后其实是做自己就够了。
枪 “知其所以然”是个非常高的要求，很少有人能做到，尤其跟自己有关的事就更难。
阎 大部分人都是因为很可爱，你不觉得吗？我们先生，包括岳云鹏......可爱是对一个演员最高的评价，人难得可爱。
罗 您觉得可爱是不是因为真？
阎 是他愿意去掏出自己的一些东西，掏出他真正所想表现的东西，大部分那些可爱的东西都是下意识的反应，比如一个眼神、一个动作，就这套东西这个人做你才觉得可爱，别人做你可能就觉得猥琐。有些东西是先天的，但有的东西就是需要很真，就是我此时此刻想跟你这样，没有原因，就跟谈恋爱一样，我此时此刻就想看你的眼睛，我就想跟你做一个鬼脸，没有任何原因。然后每个人建立起信心以后，我也不知道为什么这样，大家就喜欢了。他常年在一个段子上反复锤炼，他发现每到这个地方这么演，笑点就是高，这个节奏就是好，他在创作新作品的时候也会复制这些东西，这就是舞台实践。
……
