主讲嘉宾：张维为，复旦大学中国研究院院长、国盛战略智库成员；金灿荣，中国人民大学国际关系学院教授，国盛战略智库副总裁兼经略欧俄战略研究中心主任。
“中国模式的特点是认准一个方向，我就往前探索，我们高度尊重人民的首创精神。” “金砖就是给所有南方国家一个发言的平台，它的存在对西方霸权是一个有效制约。” “作为北约成员国，土耳其加入金砖国家会带来什么影响？” 前不久2024金砖峰会在俄罗斯的喀山落下了帷幕。本届峰会有许多的亮点和新的看点，无论是金砖国家“朋友圈”的扩大还是金砖支付系统的到来，都备受世界瞩目。 在东方卫视11月11日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和中国人民大学国际关系学院的教授金灿荣就金砖机制对整个国际格局的影响进行了探讨。
一个是东道主俄罗斯还处在战争状态，这个会议能够举办，至少说明到目前为止，俄乌军事冲突对俄罗斯内部的影响还是比较有限的，所以喀山还比较平静。但因为俄罗斯处在跟美国的冲突之中，所以这个会议也不容易。美国盯着好多国家，谁去、谁不去，美国拿“小本本”都记住，所以有些国家就临阵脱逃了。
第二，这次世界都在关注，喀山峰会会不会推出一个东西，叫“金砖支付系统”，英文是BRICS Pay。为什么大家期待它？因为最近几年大家越来越意识到美元霸权被滥用了。美元是有霸权的，这可以追溯到1944年12月，美国把全世界反法西斯阵营的国家召集在一起开会，建立了以美元为中心的现代货币体系。这个体系存在很久了，但现在的问题是，美国越来越滥用它的霸权，动不动就制裁人家，动不动就随便操纵汇率，从全世界“收割韭菜”。所以现在网上有个说法，“天下苦美元久矣”。大家很期待，能不能有一个替代性的方案。
咱们国家其实也在做努力，比如我们跟很多国家搞主权货币交换，另外也推出我们的电子支付系统，叫CIPS（人民币跨境支付系统）。但这几年，特别高调推出的应该是俄罗斯，俄罗斯事前也放风，要推出BRICS Pay。这是今年喀山会议特别引人注目的原因。
还有一个原因，就是去年金砖会议扩容，金砖这个概念是2003年美国最大的投资银行高盛银行（Goldman Sachs）的首席经济学家吉姆·奥尼尔提出来的，他说世界上有几个国家市场很好，但被外界低估了，有投资价值，这四个国家是巴西、俄罗斯、印度和中国，然后把这四个国家名字的头一个字母拿出来叫BRIC，英文的读音叫bric，bric跟砖头的读音是一样的。因为是价值被低估的“砖头”，所以就叫金砖。
2006年，这四个国家就召开了金砖峰会，后来又把南非拉进来，但自南非进来以后就没有再扩大，一直到去年新增了五个国家——埃塞俄比亚、埃及、伊朗、沙特和阿联酋，原来的五个加现在五个就是十个，所以叫“大金砖”。金砖国家启动扩容以后，很多国家都提出申请，包括叙利亚、古巴、土耳其，按照俄罗斯的说法有三十多个国家。世界也在关注这次会不会有新成员加入。
总之，这次金砖会议引人注目，显示出金砖存在的价值。10月24号公布的《喀山宣言》很长，一共134条，可以说对世界上所有的问题都有发声——环保、跨国犯罪、妇女权利等；热点除了俄乌冲突、巴以冲突，还有苏丹内战、海地问题，包括高科技、人工智能，当然大国关系也提到了。其中，特别重要的一个观点是要推进真正的多边主义。
现在以美国为首的西方变得越来越霸道，很多问题上越来越“双标”，使得非西方国家很不舒服，驱使南方国家团结起来；“全球南方”（Global South）起来以后需要一个平台，如果光是零零散散的不同意见，聚合不到一起。金砖正是起到了这个作用，给所有南方国家一个发言的平台。我们有什么不满，有什么想法，可以找到一个地方说一说了，而且说得特别全面。
有网民说这俨然就是南方国家的“联合国”了——联合国很重要，但美国在联合国以外搞它的小圈子，特别是利用七国集团、欧盟、北约这种平台发声，联合国现在因为内部有矛盾，有时候达不成协议，但西方有平台，我们没有，所以力量就失衡了。现在金砖就提供了一个平台。
虽然金砖目前存在一些问题，比如从机制上讲很松散，在内部协调、成员国之间的矛盾调解上还有一点问题。但我的观点是，存在比不存在好，因为它能首先让我们这些国家有协调，可以相互帮助，也给“全球南方”提供了一个很好的平台，它的存在对西方霸权是一个有效制约。
从中国的角度来讲，我们很重视金砖，中国是金砖里面力量最大的，所以我们的姿态还是比较温和的。根据我的观察，如果说俄罗斯是现行体制的革命派，咱们应该是改良派吧。这是符合我们国家利益，当今世界很乱，如果急剧进行改革，冲突的可能性就更大了。
现在的金砖十国按照购买力平价确实是超过西方了，关心中美关系的朋友应该有印象，这两年美国GDP涨得挺快，因为它的通胀中美GDP差距还拉大了，2021年我们达到美国的77%，今年可能跑到65%去了，但那是虚的，实实在在的力量增长是在我们这一边，按汇率算的GDP，和按照购买力平价算的GDP，后者还是更准确一点。从购买力平价来讲，中国现在排第一，美国第二，印度第三，俄罗斯第四，总之金砖的底子还是挺好的，只要我们行稳致远，金砖还是很有前途的。
我知道这几年很多企业很困难，所以舆论场情绪有点低落，但如果你站在全球角度比较，其实中国的竞争力还是可以的。如果你在美国，就会感受到美国一般老百姓这几年生活挺艰难的，美国这几年股市特别好，但是股市的钱谁拿走了？是华尔街，跟老百姓没有什么关系。欧洲现在很困难，日本也很困难，现在其实全球的状况都不太好。一方面，我们承认问题，要好好去解决，但也不要悲观，把自己家的事做好，外交上稳步推进，在这个“大变局”中，我们的竞争位置还是不错的。
以上就是一些个人感受，抛砖引玉，请大家批评指正，谢谢大家！
【圆桌讨论】
主持人：刚才金老师观察了2024喀山金砖峰会的很多新看点和新亮点。对于金砖机制，很多朋友觉得这个词很熟悉，但这个机制到底怎么运行，历届金砖峰会到现在成果怎样？这么多国家彼此之间怎么合作？其实还是有很多讲述的空间。想问一下张老师，为什么对于全球广大发展中国家来说，这样一个集聚的平台、合作的平台那么重要？
张维为：我记得去年，就是上一次在南非召开金砖峰会的时候，我们专门做了一期谈金砖峰会的节目，当时西方非常焦虑，究竟金砖会不会扩大？他们当时觉得不可能扩大，但万一扩大呢，谁将包括进去。后来扩大了五个成员，他们很震惊。
我当时人在南非，接受了南非电视台采访，我就讲了一个观点，我说我们中国人讲货币，俄罗斯之所以在俄乌冲突中能够坚持到现在，而且逐步占上风，一个重要原因是它把美国强加给他的货币战争变成了“货”与“币”的战争，我有货，你有币，你的币买不到我的货。
西方为什么害怕金砖扩大到十个成员，因为这十个成员手中都有货，这是不得了的事。你看他们所占有的自然资源、粮食、石油、天然气，加上中国的制造业产品，几乎是将近世界一半左右，十个成员就占到将近一半左右。再看这十个成员的GDP，如果根据购买力平价计算，早就超过七国集团了，大概36%左右，七国集团是30%左右，所以他们很害怕金砖扩员。
另外，你看习近平主席这次在峰会上的主旨演讲，他讲的是从“全球南方”共同迈向现代化这个角度来审视金砖作用的。相当于我们十个国家是“全球南方”的领头羊，虽然这次没有扩大新的成员，但你看现在机制里边有伙伴关系，叫“金砖+”。这次峰会，不顾美国反对，一半左右都是国家元首出席，这是很了不起的。
主持人：金砖机制的存在也可以让发展中国家的资源回归到它本身的力量。既然已经说到“货”与“币”，也想问一下金老师，金砖机制那么多国家，包括它更广大的外围“朋友圈”的合作，从贸易的角度来说，这些资源之间是不是有很强的互补性？
金灿荣：是这样的，金砖包含的机制挺多的，有财长、央行行长、商界、智库、文化交流，但最有成效的其实是金融，就是产生了金砖银行，也叫新发展银行。现在的行长就是罗塞夫，巴西前总统。
另外很多人不注意，它其实还设立一个储备基金，只不过因为这几年没有遇到特别大的危机，就没有用。其实金融这一块合作，刚才张老师讲得很对，货其实比币重要。咱们金砖国家货很多，但过去就挺受欺负的，有货，但人家西方掌握了币，所以我们在金融方面已经展开一些合作，如果以后能推出BRICS Pay，就是金砖支付系统，就可以更主动一点，我们货物的价值会更高一点。
金砖有其优势，也有其劣势，现在要扬长避短，因此在货币合作方面再多作点文章。如果我们货币权上来了，那货物本身的价值也就跟着上来了，从利益角度来讲对金砖国家都是很有利的。
张维为：实际上里边最关键就是大家有一个共识，这个共识非常之重要，就是大家都不喜欢现在这个单极国际秩序或者美国主导的单极世界秩序。这个秩序极不公平，普京非常明确地说：我们要推翻美国为首所主导的单极国际秩序，这在“全球南方”国家得到广泛的支持，大家都觉得要建立一个多极化的秩序。
主持人：刚才的对话有好多信息点，其中一个是当我们说金砖机制的时候，大家可能认为金砖机制是一个机制，但金老师说了它其实是许多机制的一个组合体，有文化的、贸易的，包括还有金融的，可能未来还有更多更多合作机制，都在整个金砖机制的大框架之下。您觉得未来金砖机制的发展，会越来越紧密地往组织化方向去发展，还是说可能就是以论坛、峰会的形式存在，大家一起来讨论合作，彼此给更大的空间？
金灿荣：短期看我觉得还就是论坛，其实中国有一部分学者早就提议搞一个像联合国秘书长那样的位置，就放到北京，但目前好像他们还不太同意，所以结论是下一步组织化还是很难的。
主持人：但是我在想这样的一个大家很尊重，彼此给足空间的一种议事方式也是一种典范。
张维为：对，实际上我自己长期研究中国模式，中国模式的特点往往是以比较虚的形式开始的，包括“一带一路”倡议，没有一个结构的。当时我们“一带一路”倡议提出来，连名字翻译成什么英文，至少有十种翻译，人家搞不清楚，然后问你有没有路线图，没有。
但中国模式的特点是什么？认准一个方向我就往前探索，这是中国人很厉害的地方。改革开放是怎么开始的？邓小平就是一个改善人民的生活水平，提高人民生活水平，然后就往前闯。所以我当时就得出一个结论，我说中国模式的特点是有指南针，方向有的。然后这个路线图什么时候出现呢？一段时间探索之后，慢慢就出来了，所以我们高度尊重人民的首创精神，到一定程度积累经验，社会主义市场经济就正式提出来，一个模式就开始形成了。
特别是前面你也提到的金融，我们现在分成几个方面，一个叫国际治理的公正，体系要公正，这里面我们放了金融架构的改革和金融基础设施的互联互通，其中包括BRICS Pay等等，这个支付系统起来之后，将是替代性的。
主持人：两位老师刚才说到，金砖很重要的一点是金融的功能。因为那么多国家都有进一步发展的巨大需求，结算体系到底怎么来可以让它更完善，金老师您怎么观察？
金灿荣：我们还是回到前面那个原点，大家都对美元滥用它的特权不满。
张维为：武器化。
金灿荣：而且现在好像这个趋势还停不下来，它继续在滥用。由于美国的错误，还有美元体系本身的缺陷，所以要改革美元体系，改革国际金融体系，这个愿望越来越强。目前金砖这个思路走得比较前面，我们希望它能成功吧。但是美元霸权终结之后会出现一个什么样的金融体系，我们没有答案。
张维为：实际上这个金砖支付系统和人民币支付系统是有密切关系的，我们先看人民币支付系统，现在已经成型了。最近，我们接待希腊前财长亚尼斯，他得出很慎重的结论，甚至写了好几篇文章，说中美自从进入互联网经济之后开始分道扬镳了。这个分道扬镳最主要就是两个不同的支付系统。
他把美国Swift支付系统比作老旧的高速公路，上面有很多车辆在通行，它收各种各样的费用，过路费，路已经坑坑洼洼了，但用的人很多。中国自己创造了一个支付系统，这个支付系统就是微信支付系统、阿里pay，支付宝，然后关键数字货币，而且是加密的，可以区块链的，他说中国等于建立一个世界最先进的高速公路，但现在上面开的车还很少。完全用人民币支付的，现在已经可以做到，美国公司、英国公司都在这样做了，只要跟中国做生意，用人民币。
中美支付系统最大的不同是什么呢？美国收很多的过路费，你们在座的如果有家属去留学，你用Swift支付，就知道它的手续费，而我们的支付系统几乎是零费用。另外我们的科技含量高，区块链技术每一笔款项支付它都知道。所以，他的结论很简单：毫无疑问，未来属于中国的支付系统。
在这个基础上，我们讨论BRICKS Pay，实际上里边的支付系统等，中国都可以提供，现在关键就是里边有不同的货币。比方说，金砖十个国家的货币融在一起，假设有些国家说，当然是人民币最好，因为用得方便，我们是世界最大的贸易国，一百四十多个国家最大的贸易伙伴；但是有的国家，像阿联酋想买俄罗斯的产品，那么它不用再换成人民币，直接用卢布就可以买，它也更省钱，俄罗斯也更方便。所以我们这个系统要把各种货币都融进去，产生一个叫金砖币，这次普京还拿了一张金砖币的纸币样本给大家看一看——俄罗斯推得是最积极的，因为它已经在面临西方发动的各种挑战。
主持人：很多时候我们会发现局势的变化不是突然间发生的，它是润物细无声，一点点发生的。
金灿荣：我给你们讲个真实的感受，原来我们中国人民大学国际关系学院的院长叫陈健，做过联合国副秘书长，是安南任内的。他在联合国工作了十年，观察到一个现象，中国有点吃亏，因为我们发言比较慢。比如联合国讨论一个议题，我们得谋定而动，等我们想好要发言了，他们已经讨论下一个话题了，这是中国的缺点，老得不到发言机会。
而印度特别积极，一出议题他立马举手，然后他们心理素质特别好，实际上根本没想清楚，讲的内容很多都是自相矛盾的。但他就是要发言，把时间占得很长。时间久了，联合国说以后这样，要是跟美西方吵架，让印度去，他会吵架，怼得美国人受不了，但做事不行，做事得靠中国人。中国人就是不太会说话，但做事挺踏实的，这是我们老院长（陈健）十年观察的一个结果。
所以在金砖这个机制里边，大家其实可以分工，俄罗斯现在挺积极，那你做廖化（三国时期蜀国将领）不就完了，廖化作先锋。中国就默默把这个事推成。我觉得金砖可以是南方国家以后的一个主要平台，对南方国家的利益非常有好处。
主持人：久久为功，绵绵用力，对我们来说可能十年都不是一个很长的时光，我们放眼可能是几十年的一种趋势判断，然后去把这个事情做成，把一些机制给构建成，最初可能是惠及相关的参与方，但最终一定会惠及更多的发展中国家。
【观众互动】
观众：主持人好，两位老师好。刚刚两位老师讲到金砖成员国扩员，我们也看到报道，土耳其总统埃尔多安参加了本次金砖峰会，并且表示想加入金砖成员国。作为北约成员国，土耳其加入金砖国家会带来什么影响呢？背后的目的是什么？
张维为：我个人认为，土耳其希望成为金砖成员，埃尔多安又到喀山参加峰会，从“全球南方”金砖国家来说，我们也挺高兴的，你一个北约成员表示出独立于北约，然后抵住美国的压力来参加这个会议，这不是坏事情。
也有一些成员担心土耳其到底是不是机会主义者，因为它之前老是想进欧盟，但欧盟几十年一直对它封锁，它知道实际上背后是根深蒂固的宗教和种族歧视，它们看得很清楚，所以它现在都不太积极了。但如果成为金砖成员，土耳其手上又多一张牌，你要是不接受我就加入金砖了。总体上，我们现在这个机制安排可以容纳它作为伙伴，没有问题。
金灿荣：土耳其是希望南北东西通吃，它现在加入北约是北方国家，但它还很希望做南方领袖，所以对它来讲是利益最大化的选择，如果两边都能占着，干嘛不占呢？
观众：三位老师好，说起金砖国家，可能会联想到一些西方的组织，比如说七国集团或者欧盟，请问金砖国家在推动世界经济发展以及全球治理中，与他们的角色侧重点的不同体现在哪里？
张维为：他们的区别使我想起我三年前去达沃斯，当时是默克尔最后一任德国总理（任期），她来讲话。她说得很坦率，她说我们西方主导的国际金融机构、世界银行、国际货币基金组织等等，要赶快改革，中国不等我们了，你不改革中国就建立自己的组织了。实际上中国进出口银行对发展中国家的贷款早就超过世界银行、国际货币基金组织等等，我们只是不说，已经做得很大了。
我们不干涉内政、主权平等、合作共赢，发展本身就是最大的人权，这些都是很重要的。西方国家给你投资一个项目，首先就要说你的人权怎么样，有人指控你侵犯人权，你少数民族的权利，各种各样的借口，这些借口有时候是编出来的，比如他们在我们的新疆问题上撒的弥天大谎。我们完全是撇开这些的，发展本身就是最大的人权，只要你是发展的项目，大家评估合格我们就做，不管你什么政治制度，这是最大的差别。
然后就是公平，你跟中国做生意，我们给你的是合理的价格，我们不是盘剥，中国人真是这样的。我们得到你的产品，但我们给他们提供服务、提供基础设施，换来你的一些产品。
所以人家愿意和中国合作，这是西方现在担心的。过去我们讲“共商、共建、共享”，人家以为你只是说说，人类命运共同体，都是口号，但中国现在有这个实力，我们有全世界最大的产能、最大的产业体系，我们可以向很多发展中国家提供完整的解决方案。
比方乍得这么一个穷国，它发现石油以后，不会开采，我们说我们帮你开采，然后我们还希望有石油化工产品，给你建一个石油化工产品线，两年时间从开采到化工产品都给你建立了。当然我们也得到合理的回报，这就很公平。中国有这个实力我可以推动，我称之为实践人类命运共同体，我们就这么做的。
金灿荣：我理解是这样的，首先我们承认西方国家在近代以来的现代化过程中是领先者，因为很多方面领先，所以它的产业、技术有很多优势，很多东西比我们好，首先我们承认这个。
但近些年的情况，是这些西方国家越来越霸道，因为它的领先优势在迅速减少，它焦虑，所以整个政策跟以前不太一样。我现在总说西方已经老了，我1984年研究美国，40年前那时候西方挺开放的，现在不行了，现在性格变得很差，越来越霸道。
你既然不跟我合作，那我自己努力呗，除了像中国这种国家靠内部努力，大部分其他国家还得指望南方合作平台。中国是很例外的一个南方国家，我们的个人能力、内部特别强，很多第三世界国家是没有这个能力的，那么金砖应该是目前南方合作挺好的一个平台。
主持人：谈论到这儿，我想最后问一个问题，我们刚才讨论金砖机制这十来年的成长、丰富、实践，是不是可以让大家更好地读懂中国？我们节目一开始就说读懂中国、读懂世界，很多人他如果不了解中国很努力地做的一些事，如果浮于表面的话，他读不懂。所以两位能不能最后再给我们做个阐述，我们怎么从金砖机制的构建、成熟、做事，来帮大家理解中国、读懂中国？
张维为：首先英语里金砖意思就是“砖头”，中国把它翻译成加个金，金本身又带了美好的意义，中国有时候翻译总加一点感情色彩的，我们希望它带来好的结果。现在证明总体上是积极的。
然后“全球南方”向东看，这是很普遍的现象，从各种民调来看，中国在整个非西方世界的威信都在提高，尤其最近在东南亚。其中决定性的因素是什么？就是中东危机，就是巴以冲突中加沙地区的悲剧，导致印度尼西亚和马来西亚的穆斯林人口对美国极度不满，这是个决定性的变化，相当于西方的硬实力和软实力都在丧失。
在非洲，叫“向东看”，早在十年前就开始了。一旦这个体系在中国主导下实现互利互惠，大家合作共赢，一种新的世界观出现之后，世界真的在转变。因为我们现在大概百分之七八十精力放到发展中国家了，我觉得这更有意义。
金灿荣：自金砖机制出来，中国一直就很重视，投入很大力量，所以金砖能发展到今天，中国是有很大贡献的。
要梳理回报，第一就是有个战略依托，这五个国家——现在是十个了，出什么事，我们沟通要更好一点。比如从中美博弈角度来讲，我们多了一个战略依托。要从纯经济实惠角度来讲，金砖内部合作还是比以前好，未来有发展潜力；金砖之间有创新平台了，现在准备一块儿搞科研。最新的消息是，普京邀请中国一块儿搞金砖歌唱比赛，人文交流也搞起来。总之，有这个平台比没这个平台对我们有利。
