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在皮村文学小组的课堂上，总是能看到袁凌。皮村是北京五环外的一个城中村，这里聚集了一群在北京打工的文学爱好者们。袁凌冬天戴一顶冷帽，夏天穿着一双拖鞋，有时教课，有时听课，笑嘻嘻的，在工友中并不起眼。
今年是他全职写作的第五年，他几乎以一年一本的速度写书，作品也是非虚构榜单的常客。然而，在《我的皮村兄妹》面世之后，他与工友们谈起自己之后的打算，如果出版市场持续萎缩，他可能会出来求职。和书中的一位工友一起干过体力活后，他觉得自己也干得来。
本来以为这只是一位作家的未雨绸缪，但没过多久，袁凌发了一条求职的社交状态，一篇关于他的报道《一个贫穷的作家决定重新找工作》也引发了不少争议。如今，一名广受认可的作家也无法靠文学养活自己了吗？是时代的需求，还是个人的理念，让袁凌没有成为一位“爆款作家”？
今天单读重发“在皮村”栏目（👈 点击阅读）的编辑小菜与袁凌的访谈，我们从新书《我的皮村兄妹》聊起，好奇他为什么抗拒议题化的写作，执着于个体的故事；为什么朴实的生活方式以及在皮村的交往与友谊，对他来说更显亲切。他对工友们的梦想的维护，同样也适用于他的生活。
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自己劳动自己挣饭吃的人，想做梦就有做梦的权利。
单读 从 2017 年你第一次去皮村到现在，皮村经历了许多变化。工友之家遭遇了拆迁，文学小组也几次更换教室。可以给读者们介绍一下你眼里的皮村吗？文学小组是如何发展起来的？为什么你认为现在是一个好时机，需要留下对皮村文学小组这群人的记录？ 袁凌 2017 年我去皮村的时候，它还有比较原始的风貌，从皮村环岛的北边一直到几公里以外，全是大厂房。当时皮村的规模很大，体力劳动者也更多。一进去，就是一个普通的村口，一个特别吓人的旱厕。当时的皮村比现在混乱，但烟火味更浓。本来去工友之家（注：致力于服务“新工人群体”的社会公益服务机构）的工人剧院演戏、看戏的工人特别多，去打工文化艺术博物馆参观的人也多，志愿者一波接一波。工友之家开的二手衣服商店不只开在皮村，还在东坝、东窑、宋庄这些地方开了十几家。但大兴聚福缘公寓发生火灾之后，到了年底，皮村就开始大拆。工厂拆了，工人少了，整个工友之家的人气就下降了。另一个因素是工友之家卷入了“#MeToo”事件，我在书里也有触及。后来在疫情的当口，打工子弟学校被关停，流动儿童得回家上学，很多工友也被迫回老家了。2017 年最后一届线下的“打工春晚”，我去了。那一年还是崔永元主持，小海（注：《我的皮村兄妹》主角之一，二手衣服商店店员）他们演了一个叫《我们》的舞台剧，起码有四五百人来看，基本上都是工友。“打工春晚”一度影响力很大，但到 2018 年就改线上办了，2019 年就终止了。2017 年正好是工友之家黄金时代的尾声。文学小组 2014 年成立时，在工友之家组织的一堆小组——法律维权小组、演剧小组、纪录片小组等等——之中并不突出，我听说第一年经常只有四五人去听，张慧瑜老师（注：北京大学新闻与传播学院教师）也坚持讲。2017 年《我是范雨素》这篇文章火了，一下子让很多人知道了文学小组，教室一下子变得里三层外三层，还有人站在门口听。慕名而去的家政工、文学青年占多数，他们不像产业工人，对集体的、阶级的概念没多大感觉。对于工友之家倡导的“没有我们的历史，就没有我们的将来”，他们的意识是很弱的，大多只是单纯地对文学感兴趣。所以工友之家和文学小组，是这么一个“此消彼长”的过程。工友之家越来越艰难，但文学小组的影响力正在扩大。文学小组有一种奇妙的东西——它的现实条件要得不是很多，有那么一个小地方，有老师愿意去上课，有钱就出几本杂志，它就可以持续下去了。2023 年我开始写《我的皮村兄妹》这本书的时候，工友之家的打工博物馆被拆迁，二手商店只剩三家，库房一迁再迁。文学小组则刚熬过疫情，得到的个人捐款也因为经济不好而停止了，改为由公众月捐。危机好像是同时到来的，我更觉得应该把这本书写出来。今年也正好是文学小组成立的十周年。 单读 其实你对工友之家了解也很深，为什么最后选择写皮村文学小组成员的个人故事，而不是更整体的历史？ 袁凌 一开始我就考虑过，是选择写一本综合性的书，还是写这种人物故事系列？按说综合性的更有挑战性，但我想了很久，没有那么去写。工友之家的意识形态色彩太强烈了，它成立之初就是一个左派的集体，强调工人阶级的历史使命。不论是中间的拆迁风波，还是最终博物馆和学校的关闭，如果我直接写，书可能就没办法出来。另外，我本身作为一个搞文学的人，也算是一个自由主义者，即便对底层的人有深深的同情，也不善于写这样的题材。我和王德志（注：《我的皮村兄妹》主角之一，工友之家负责人）也是经过很长时间的磨合之后，才求同存异，相处得比较融洽。我就决定把工友之家的历史变成一个淡淡的背景，把文学小组作为前景突出出来。我也尽量保存这些事件，尤其在序言里，我浓墨重彩地写到了这段历史。既然不能写立体的历史，我索性就写一个个人的故事。还好我和文学小组成员的交往时间比较长，我们有大量多视角的认识与互动，写起来不至于像一本“访谈录”——先和谁访谈了，又和谁访谈了。我最忌讳把非虚构写成访谈录了。 单读 你和皮村文学小组的成员们已经来往了七年多，一方面是作为非虚构作家、文学课的老师，另一方面也和之中的许多人成为了朋友，参与他们的生活。林巧珍生孩子时的痛苦，史鱼琴和小海的性体验，还有万华山的“三次复仇”，可能是文学小组的工友们之间都不熟悉的。他们会在什么场合和你分享这些较为私人的事情？ 袁凌 小付（注：《我的皮村兄妹》主角之一，文学小组的发起人、组织者）那天和我说，“我在文学小组干了这么多年，好多你写的事情我都没听说过”。确实，大家在文学小组里不太谈这些事情。我和工友中一些人的交往很深，有些事是在常年的交往中得知的。像小海最初的性经历，是很荒谬的事，是不会在采访中随口提到的。那是我们一起去平谷玩，睡在工友之家基地的架子床上，晚上又去到冰冷的麦田里，在星空下瞎逛的时候，他忽然提到自己的第一次是什么样的。其实是想说，他十三四岁就出来打工，心思又全在文学上，青春是很荒凉的。小海背着吉他走在冰面上（图片由受访者提供）
而如果你正式去采访万华山（注：《我的皮村兄妹》主角之一，当过流水线工人、剧团演员、书店店员、图书编辑等），他不会提到那几次“复仇”。我记得那时候我常去他在八道河岭的院子里玩，有一次他兴奋地说，最近很爽快，把他父亲“治了”。刚开始说是“跳着脚沟通了一次”，最后才说，连菜刀都拿起来了。林巧珍（注：《我的皮村兄妹》主角之一，从事家政行业）两次生孩子的经历，也是之前和我主动说起来的。那时她有点难受，想把这些一直没和人说过的事情，找人倾诉一下。其他在乡下劳动的细节，比如怀孕时还在收烟叶，是我系统性地采访她时才了解的。当我正式去写他们的时候，做一系列的访谈是非常有必要的。我知道这当中有一种变换，但是并没有太多的不自然。因为交往了这么久之后，我也比较诚恳地告诉他们，我要做一次访谈，并且要录音，也把平时知道的事情的一些细节再核实一遍。故事的骨架大部分是从采访中得来的，但是真正打动你的东西——那种可遇不可求的故事的血肉，都是平时一点一点慢慢知道的。写作的时候，我再去向他们求证。 单读 现在的读者们很在乎非虚构写作的伦理问题，例如写作者是否取得了被写作者的同意，这之中是否存在权力关系的不对等，等等。我看到你回复了《我的皮村兄妹》豆瓣页面上一个不太友好的讨论，关于工友们是否愿意让你把某些性经历写出来。你自己有过写作伦理方面的考量吗？写作过程中，你和主角们的互动是怎样的？ 袁凌 我们现在总觉得，劳动工人是愚昧的，没什么知识，又好欺负。其实不然，小海就是一个自我意识很强的人。我写完他这篇后，小海想看一看，我就发给了他。他问我，这一段是不是要拿掉？我说可以拿掉。后来我想了想再和他说，没必要把形象搞得那么完美，有时候有一点有趣的东西在网络时代可能还有好处。他也想了想，说确实是这样。他就稍微改了改，给我发了一稿。现在的描写很朦胧，也融入了他的命运。如果这仅仅是一段隐私，我没必要去写。我想把这段经历保留在书里，因为它本身是个真事，但又有隐喻的意义，和他性格的构成、人生的模式有关。我写史鱼琴（注：《我的皮村兄妹》主角之一，从事月嫂工作）的性生活，则是另一个原因。我们一般印象里认为，苍白、贫乏的体力劳动者们即便有欲望，欲望也是比较单一的。对夫妻的印象更是“贫贱夫妻”。但你读了她的日记后，会发现她比我们还要自由奔放。我想写的是，这对夫妻一点也不比条件更好的人缺乏那些生动的乐趣。最开始，她还没看这篇文章，只听闻有相关描写的时候，是有点意见的。她可能以为我把日记都抄下来了。说实话，她借我看的日记里，有的内容真的让我瞠目结舌。我最后只写了一点点。读了文章后，她反而觉得没什么，还给我发视频说挺高兴的。其实皮村文学小组的这些人都有很强烈的主体性。能在艰苦的生存条件下坚持听文学课，还想写点东西的人，都是强人。那些被生活压倒的人，早就不来了。林巧珍为《我的皮村兄妹》画的画（图片由林巧珍提供）
单读 在书里，你也时常以一个亦师亦友的形象出现，有时劝说他们成家、学技术、安稳下来，有时劝说他们多写作。你提供建议的出发点是什么？但在工友们的现实里，文学梦想和现实生活好像是相互阻碍的，身边人并不希望他们搞文学，错失挣钱或者成家的机会。你在给出建议时，会感受到这样的矛盾吗？ 袁凌 我有一个前提，固然生活很重要——这是第一位的，但是人人都有梦想的权利。这两个想法都是真实存在的，所以我的建议会随着当时的情况而变化。比如小海，我在某个阶段可能会觉得，他最近好像也写不出来，就会劝他挣到钱成个家吧。但在某个阶段，我又发现他好像真的很在乎文学，那我就劝他好好写，有机会就帮帮他。我觉得皮村文学小组的这些人最可贵的地方就在于，他们在追求文学的同时，并没有放弃劳动。他们不仅可以承担自己的生活，甚至还承担了更多的义务。比如林巧珍，她不但养活了自己，还存了那么多钱给儿子当彩礼，现在家里又催她回去带孙子。你非要逼她放弃文学，那就太惨了。但这个情况下，我已经给不出什么合理的建议来了。为什么我不觉得他们的梦想是奢侈的？有人会批评，他们只是用文学来自我麻醉。我认为，他们又没有讨饭，也没有向你借钱，自己劳动自己挣饭吃的人，想做梦就有做梦的权利。 单读 你不会像这些批评者一样，认为工友们应该转而追求更好的生活，特别是物质上的？ 袁凌 他们本来是来自底层的人，就算多在几个工地上打工，又能够怎样？连我们之中，又有几个人现在追求得到更好的生活？如果这个人本身是中产阶级或者学历较高，可能就不会有这个问题了。但文学本来就是“王侯将相宁有种乎”，很多大作家都出身底层。我的一个先验观点是，文学是平等的，对我来说更重要的是，如果一个人有天赋——天赋有大有小——他就有去实现天赋的权利。这是旁人不可剥夺的。我是本着这个前提，去和文学小组的工友们交往的。![]()
生活本身就不释放你，我来提供释放，只会显得虚假。
单读 在林巧珍、寒雪（注：《我的皮村兄妹》主角之一，育儿嫂）和无心（注：《我的皮村兄妹》主角之一，网文作者）的故事里，都存在或多或少的家庭暴力。反观小海、万华山和海军等好几位男性工友的故事，成家的困难则是一条绕不过去的线索。你会意识到这些故事里的反差吗？如果有人分析说，书里的女性工友们倾向于逃离家庭，男性工友们大多渴求家庭，是因为女性工友们在家庭里受消耗，诸如此类，你认为这偏离了你本来的观察吗？ 袁凌 我会意识到，但对我来说，这里面更多是一种中国的现实。我不会根据社会学里我想要的一个重点去切割人物，突出一方面，减弱另一方面。这样的做法在一些非虚构的书里很明显——突出一个主要议题的书更容易流行。但我不排斥我写了一个人物故事，大家从里面看见了社会问题——这恰恰是我愿意看到的一种路径，但这个工作不是由我来做的。从书里的现实出发，人们既可以提出女性在家庭里受消耗，也可以提出男性进入家庭的门槛太高了。我想提供一个丰富的故事，读者可以进行多元化的分析。我希望我写的是一个真实的人，在这个人的故事里，你既能看到女性在家庭里的艰辛，也可以看到男性在家庭里的不易。《我的皮村兄妹》写到的现实情况里，既有史鱼琴和她老公这样“女强男弱”的夫妻，也有寒雪这样相互不理睬的婚姻，还有林巧珍这样本来遵循着“女弱男强”的样本，实际上又有新的改变的关系。我不会笼统地说成全是女性在受男性压迫，或者全是男性在倒霉。我天性不是一个善于做概括的人，你说女性工友在家庭里受消耗，我其实没有想到。提到了这个问题之后，我才想到男性工友需要在家庭里投入资产，但这之间的关系对我来说不是线性的。我很少去想概括性的问题，我觉得可能会走得太远了。 单读 在以王海军为主角的文章里，你写到他家里曾经给他找了一个“傻姑娘”，同居两年没生孩子，又把她送回去了。这对于读者来说，可能是相当沉重的一笔。在这里，你是否考虑过更多地介绍这件事的前因后果？如果不是要作社会学的分析，以及如果不是因为和皮村工友有长期的关系的顾虑，你觉得自己是否有机会在一些地方再多写几句细节？ 袁凌 这种事情在农村很忌讳，不是王海军（注：《我的皮村兄妹》主角之一，从事体力劳动）自己说的，而是他父亲说的，我一再追问，他才透露了一点。如果再强行追问下去，可能就搞僵了，人就会开始说套话。偶尔问两句，他还能说一点实话。也许这个地方在事实描述上是有遗憾的，会让读者觉得，你怎么没有往深层追问？一是一位老父亲能够把这件事说出来，他已经很难受了。他肯定觉得有问题，才和我一再强调，这个姑娘也不是一家找过，之前别人家不要了，才送到这家来。二是写作上的策略考虑，可能对一件事穷追猛打后，其他的提问都进行不下去了。这固然是一件尖锐的事情，但王海军和“丑八怪”（注：王海军在老家的对象）的关系也是很重要的。也有可能是因为我是在乡村长大的，一个精神有问题的女性，被大家转来转去，只要这些家庭对她不是很过分，我可能潜意识里认为是很平常的事。我在《寂静的孩子》里面也写到过类似的女性，因为我去采访的时候她还在家里，就写得多一些。也许我作为一个男性，又作为一个农村出来的人，反而有盲区。同时我也有所顾忌，这一处就写得比较简单。这种最痛苦的经历恰恰是我着墨不多的。但是我会把事实给到读者，让它像一个钩子一样把你抓住。假如我在这里分析了一通，表达了、发泄了，可能你当时得到了满足，但过后反而把这件事忘了。 单读 你很少在这本书的写作中穿插理论、数据或其他的社会见闻，把个人的故事连成某一类群体的故事。你会觉得现在这样的写作方式是反主流的吗？ 袁凌 这是我的一个写作理念，我认为在非虚构写作里分析文献是不合适的。你不知道是在写理论的探讨、社会的分析，还是在写人。而我所有写作都是写人的，不是写人的群体，就是写人的个体。包括《汉水的身世》，我写的也是一条河和它周围的人。我基本上不会把人的故事当作一种阶级属性、社会属性来写。如果皮村文学小组的成员们是一个群体，我也仅仅觉得是因为他们在这里共同学习，他们彼此之间有情感的连接，在处境和人性上有一些共通之处，我不会做进一步的延伸。袁凌、范雨素和林巧珍在冰面上合影（图片由受访者提供）这样写肯定是反主流的，这也是为什么我没有“爆款”的原因（笑）。即使在我写特稿的年代，我都很不喜欢“以小见大”，我喜欢就事论事。我不会试图把我写的某一个人作为中国人的标本，也不喜欢把一个群体作为更多中国人——某个阶层或某种性别——的标本。这可能和我的观念有关，我看的书更多是文学，不是社会学。在文学里写人，你关心的是人，不是他身上的社会属性。他本身是一个立体的、活生生的人，你把他归到一些社会属性里去后，他就变成了一个扁平的、被分析的社会对象。 单读 为什么社会学的分析在现在的非虚构写作里成为了主流？你为什么不喜欢议题先行的写作方法？ 袁凌 我的书也许有个问题——我不太提供问题的解法，提供“心灵的膏药”。但是这个时代，大家的心灵都很脆弱，需要这种膏药。但书不能只是按摩几下人的心灵，古往今来，伟大的文学作品都是让你不能释怀的，没有完美的结局，没有情绪的出口。卡夫卡会给人出口吗？他就让我们感到很难受。我认为读者应该保持一种疼痛的能力，而作者的职责是当一个守夜人，而不是一个心理按摩师。生活本身就不释放你，我来提供释放，只会显得虚假。尤其是疫情以来，大家对真实的承受能力下降了，更愿意让作者带着我们去分析议题，满足一种简单的正义感。当一个议题已经很显眼的时候，它需要的不是人们把它推到极致，而是对它本身有一些思考。议题本身可能是出于真实的需求，但也很容易成为脱离了真实的东西。我很警惕预先的议题设置，所以我会远离议题写作，诉诸个体，诉诸人本身。 单读 平时和范雨素、史鱼琴相处，她们好像也会对这类概括性的问题持反对意见。我记得一次文学课上讲到家庭暴力，史鱼琴说，“我们家正相反，是我妈妈打我爸爸”。范雨素遭遇过家庭暴力，但她也有自己的看法。她会说这是谁打得赢的问题。 袁凌 当你把一个人放在一个社会概念下面的时候，她可能觉得自己已经不再是自己了。她们也不会想去领“弱者”的身份。包括林巧珍，也不会把自己视为天生的弱者。 单读 也有很多志愿者和媒体带着社会学的视角来到皮村文学小组，他们或许会感到错位、失望？ 袁凌 对，会有点失望。来了一次两次之后，他们可能会发现它无法那么完整地、现成地实现他们的价值和理念，可能就走了。很多人都是皮村的过客。![]()
既然不能看剖析社会的报道，那人们情愿去看一些不歌功颂德的真实经验。
单读 书里还记录了几次媒体对皮村工友形象的“提炼”，一次扭曲了你与寒雪的对话，另一次报导华山“瞧不起自己阶层出身的快递员和小工”。你发现媒体在书写皮村时，是否会有既定的倾向，是你写作的时候想要革新的？ 袁凌 这确实像范雨素所说的那样，媒体去找小海，为了流量，总爱写他是中国的“最惨诗人”之类。小海能理解，但也有点哭笑不得。我在写文学小组的人的时候，不太喜欢这种浮光掠影地总结出一个概念、一个模式的写法。我希望能写出他们的真实状态，有高兴的，有开朗的，也有忧虑的。不去卖惨，也不去说这是多么美好的一个乌托邦。另外，我看过很多关于皮村的报道，比较推重三四个主要的人物。所以我想写一些大家不太知道的成员，让大家看到他们。书的最后也有一个总体的名单，让我在这本书里也没办法写到他的故事的人，至少有个名字。 单读 的确，读完《我的皮村兄妹》里的每一篇，就好像对这位工友的人生有了一个较为全景式的认识。很多时候，你的描写是事无巨细的。比如在万华山那一篇中，他在某处工作了几个月，在另一处又工作了几个月等等，你都一五一十地写了下来，看不出某种组织的痕迹。为什么你会这么写？你会担心对皮村了解不深的读者认为这种写法有些流水账吗？ 袁凌 我之所以这么写，是想展现华山在来到皮村之前，知道自己还可以从事文学工作之前，前半生的生活究竟有多么单调。在那个采访的下午，我听华山聊他如何不停地换工作，我有多么烦躁，我想象他的生命有多么令人烦躁，我就希望把这份烦躁传递给读者。如果我们只读一会儿都感到这么乏味，更可以想象他的生活有多么乏味。《悲惨世界》也是这样，先给你很长的对法国总体性的介绍，然后给你一堆现实的状况，包括一个人事无巨细的经历。这里面有一种强大的道义感，我们这个时代的人如果稍微有一点心力，都应该去面对这样的记录。可能眼下我们需要文学带来情节的满足、情绪的按摩，大家只有能力承受这些。但是也许有一天，我们的精神有能力去面对一些真实的人和事了，却发现我们没有参照物了，我们写下的记录都是虚假的——我们的历史不在了，只有鸡汤与诗和远方。那不可惜吗？2021 年冬天，袁凌和万华山爬野长城（图片由受访者提供）所以就算现在只有一部分人耐受，我想我也应该把事实记下来。将来有人看到，会知道当时的生活原来是这样的，难怪社会走到那个地步。它确实太让人烦躁了。枯燥也是一种真实。 单读 在皮村开新书分享会时，你很坦诚地说，所谓的素人写作者和职业写作者是有竞争关系的。那你对皮村工友们的写作，和他们对自己的写作，也会形成竞争关系吗？ 袁凌 就大的时代背景来说，素人写作和职业写作者之间就是一种竞争关系。素人写作的“流量”都很好，反而从外部进入的写作者，天生缺少一个“卖点”。我记得在一次会议上，一位教授很生气地说，“现在弄得好像非要是什么才能写什么一样”。后来我觉得也不要紧，至少我写皮村工友们写的是群像，而工友们基本上都是自己写自己，没有谁去写所有人。另外，自己写自己和别人写他们也可以是互补的，一种更真切，一种更客观。 单读 《我的皮村兄妹》这本书从标题到故事，让人感觉比你之前的写作要多一些个人的温情。在这本书出版时回看，你会如何形容这本书在你的写作中的位置？ 袁凌 写完《汉水的身世》之后，我就意识到，眼下的非虚构写作对调查性的要求没有那么强了。既然不能看剖析社会的报道，那人们情愿去看一些不歌功颂德的真实经验。原生性的内容，当然是自己写自己写得更好。所以读者都去看素人写作了，这就迫使职业写作者超出传统的调查性，去完成体验性的写作。《我的皮村兄妹》也是我所有写作里，最有意识地去加强体验性的一次。以往写调查报告和特稿的人，最后都走向私写作、自书写，其实是非虚构行业整体的趋势。我觉得这种趋势有它的合理性，也是非虚构写作者在目前的情况下能够努力的方向。也许以后田野调查、社会调查能够回归，可能更具总体性、纵深性的写作会更被需要。假如有那一天，《我的皮村兄妹》可能就不是现在这种写法了。我还是觉得，理想的非虚构写作应该结合两者，既有强烈的调查性，也有强烈的体验性。如果我能写出这么一本书，我的非虚构生涯就完满了。 单读 你去皮村大概要多久？在皮村教课、与大家相处甚至短暂租住的这七年，对你自己来说是一段什么样的时间？ 袁凌 现在我离皮村还挺近的。之前我住得更远，前几年我一般先坐 465 公交到天通苑地铁站，在东单转一次地铁，到草房地铁站再坐 306 公交，大概两个小时。对我来说，有皮村文学小组这么一件事挺好的。我当时在北京，好几年都是孤身一人，如果没有这么一个地方可去，有一些朋友可以聊聊天，可能我会更孤独。或者有人来找我，信任我，愿意把写的东西给我看，这也是一种社交。就算隔很长时间，我也会回复。有段时间我一个人待在昌平的一个出租屋里，感觉都快抑郁了。我记得我特别郁闷的时候，就会长途跋涉到小海那里去玩，把那种感觉“混”掉。那时候工友之家不只有文学小组，还放露天电影，人多热闹，心气也好。对于皮村的工友来说，我也在力所能及的事情上给予了一些帮助。虽然不知道结果对他们来说是否有意义，但从我的本心、从我认为他们有权利去追求文学这件事来说，我觉得是有意义的。至少，他们之中的很多人也有了一些发表作品的机会。这是我生命的一段经历，也是他们生命的一段经历，还形成了这么一本书，我还要什么？采访、编辑：菜市场
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《我的皮村兄妹》
走入皮村工友们的人生故事
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