女性“出走”很好，但这远远不够
文化
2024-12-30 13:01
北京
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《出走的决心》上映后，女性的出走再次成为热门话题。绵延数个世纪，今天的女性仍然在出走、在逃离、在摸索人生新的可能性。然而，在目前的性别结构下，只有女性出走，并不能实现男女真正的平等。
那些扎根于传统价值观念的女性，我们的母亲、祖母，我们是否应该鼓励她们“觉醒”，甚而引导她们出走？在咏读计划今年的最后一期中，咏梅与《“娜拉”在中国》的作者许慧琦关于女性的出走、男性的教育等话题进行了有趣的对谈。对于《出走的决心》中的李红，《“娜拉”在中国》中的无数个“娜拉”，出走之后，是仍然严酷的现实。在实现性别平等的路上，我们还有许多事要做。咏梅 ：咏读的朋友们大家好，这是我们 2024 年的最后一期，我选了一本女性主义书籍，《“娜拉”在中国》。
许慧琦 ：大家好，今天非常荣幸参加对谈，我很期望可以激发出一些火花来。咏梅 : 近年来有许多女性题材的电影、书籍，但是男性会觉得这是女性的专属，他们自然地就把自己排除在外了。您在书中提到，唯有将男性培养出女性的性别特质，否则社会就是永远是男性占据的优势。您说的男性性别特质和女性性别特质具体指的是什么呢？又该怎么去培养呢？您为什么认为这是解决问题的有效的途径呢？许慧琦 : 现在的女性已经比百年前的女性，在教育上、在经济上都有所进展，能读书，有工作，但是这并不表示男女就能因此变得平等。因为再怎么讲，这些女性都只是去被鼓励去做男人做的事。现在很多女孩子读书读得比男生好，男学生很多都很焦虑，甚至会觉得，我们哪里是什么既得利益者，不是吧，女性才是。很多年轻男性只看到女人在跟他们竞争工作，完全看不到自己有什么优势，可是事实上，不管是资本主义的权力机构，更不用说政治上的权力机构，所有的这些权力机构，它的掌控者大多是男性。在现在的社会中，女性充其量就是有影响力，而男性有的是权力，拥有power，而女性是影响力，而没有power。这个影响力也可以是把它转化成女人的权力的一个非常重要的关键。我们必须要透过影响力来真正成为主人。男孩子从小就被教导，要勇于表现，女孩子就是要配合、要体贴，这些价值观是支持现代既有的结构的核心。如果这个核心没有改变，结构就不会改变，结构没有改变，女人顶多能够拥有男人现在有的权益，也就是right，可是她没有power。她只能努力地在能力范围之内去做，然后期待被欣赏，期待被看到。所以我才会说，我们必须要训练男性，将他们培养出女性的最优良的性别特质来。因为如果不这样的话，女性的牺牲永远都会被视为是理所当然——要体切，要共情，要善解人意，要懂得谦卑，要牺牲自己的利益去成全家人。如果只是这样的话，男女永远都没有办法真正的平等。咏梅 : 您的书里写到，在1900 年到 1930 年这一段时期，女性出走是为了抗拒包办婚姻，而现在女孩子选择到大城市，常常是为了读更多的书，实现经济独立，有更好的未来。似乎这种出走成了她们寻求自我、解放自己的唯一的方式了。您是怎么看当下女性的这种出走的现象呢？
许慧琦 : 女性的出走绝对是值得鼓励的，因为那表示，不管是因为受到刺激，或是因为有自觉意识，女性希望突破现状。但我觉得出走不应该被窄化为行动。表达走出的方式可以是很多样的，不一定要走出家里，走出学校之类的。不要太僵化，否则我觉得反而会对女性造成某种制约。而且我个人认为，男性也很该出走。妇女解放已经走了这么久的时间，女性主义在近代世界已经发展了一两百年之久，还是一直碰到各式各样的问题，十几年来甚至是有增无减。比如欧美社会中右派保守势力的兴起，对女性各方面的发展带来很大的挫折。
所以，我觉得，如果我们真的想让妇女解放有实质成果的话，必须要让年轻男性也能够理解到性别平等的真谛是什么——它不是只是在追求女人可以做男人做的事情。男人现在发展成这个样子，不见得一定是每一个男人都想要的，绝对不是每一个男都想要当breadwinner，当养家糊口者，其实说不定很多男人宁愿有更多的时间来照顾小孩，但是社会要求他不能这样干。所以我才会说，女性解放或者是女性主义，还需要努力地帮助男人做更好的人。因为如果不这样的话，女人就一直进步，男人就原地踏步。这会造成女人就越来越不满男人，因为她们可以看得很多，她们见多识广，但是她们没有办法得到那些权利——因为这是一个男性本位价值观的社会——从而越来越多的女人被困住，没有办法突破。很多女性特质是很重要的，比如善于合作、与社会他人沟通。我们需要从每个人的家庭教育开始，既要由上而下，也更要由下而上。要教导男孩也要 EQ 高、能够沟通、善解人意、愿意为大局牺牲。这些特质的培养也需要系统的支持，需要学校教育、政策、企业等等方面制定women friendly 的各种政策。
总言之，男女问题不是一种零和博弈，它可以是双赢的。两性平等的环境下，不管是商业环境，教育环境，还是家庭环境，各方面的生产量、生产力，或是身心健康的品质都会有所提升。
许慧琦 : 在 1970 年代的美国，女权运动发展起来，风起云涌。女学生会组织读书会，在一个很私密的空间内分享不可能跟其他人分享的事情。我觉得有这样的空间是非常重要的。但是要真正让女性获得解放，真正要男女平等，不能够只停在女性彼此之间的互相支持，互相共情，我觉得绝对要跨出去，跨出性别，跟男性沟通。我的学生会说她们现在会在社交平台上跟男生互杠，因为那些男生经常发出一些厌女的观点和言论。我跟学生说，发泄是很重要的，因为人都需要发泄，否则会积在心里面，不健康，但是不能够止步于这样。因为如果只有破坏没有建设的话，只是一时的爽快，没有互相促进，互相理解，没有正面的推动。
然后有学生问，可是老师，对面的男性就是如同顽石一样，那究竟要该怎么办呢？我的回应是，那你就放弃那一群人嘛。我们能做的，我们都做，我相信我们每一个人都能够做些什么。《“娜拉”在中国》的简体中文版的发行，以及相关的回馈，更加让我觉得，我们每一个人都一定要有信心，每一个人只要做一点什么，都是在推动跟促进，汇聚滴水穿石的力量。咏梅 : 在《出走的决心》上映后，我看到一些男性观众的反馈，就更觉得您刚才说的男性的觉醒是非常重要的。他们会过来跟我讲说，唉呦，我看了这个电影我才知道，我在家里的时候，我跟我的妻子原来说话是那样的。他之前是不知道的，他不觉得有问题。这就跟孙大勇在电影里说的一样，“哪个女人你不生孩子不在家做饭呢？”他们觉得这都是很正常、很自然的事情。我说的这些男性，还都是算作比较优质的男性，所以他们看到孙大勇的时候都说，哎呦，原来我也会有这一面，然后，他不会去用那样的方式再去对待他的妻子。《出走的决心》中的孙大勇
许慧琦 : 对，我完全同意。女性当然可以经常教育男性，因为女性现在如果在经济上是能够自主独立的，不需要依靠男性，她就会拥有话语权，还有行动权。女性可以和男朋友或者是男同学等等，其实这个真的可以多分享一些他们觉得比较好的作品，一块读，一块讨论。就如同您刚刚说的比较年长的男性，他们看到电影中的孙大勇，才惊讶道，原来很多男人在家里的缩影是这样的啊。很多人是真的不知道，我才会觉得让他们知道很重要。至少需要让他们了解。我觉得这个社会需要这样。有女同学问我说老师为什么都是我们做？那我就说，能者多劳好了，天将降大任于斯人也，必先苦其心志，劳其筋骨。因为我们希望能够过得更幸福。
我们的环境真的欠缺这样的教育，欠缺这样价值观的熏陶。所以我才会觉得，需要每一个人尽可能地去宣扬这一些想法，才真正能够推动我们的理想前进。咏梅 : 现实中有一部分女性，从来都没有觉醒或是出走的这种改变命运的想法，有些人甚至都不敢去想。她们对未来的设想仍然是去做一个好妻子、好母亲、好女儿、好儿媳妇、好祖母。假如她在这种关系里是幸福的，那您觉得她们还有觉醒的必要吗？
许慧琦 : 我个人觉得这个答案没有办法很决绝。老实说，我觉得这些人通常应该都不是很快乐。她们在某种程度上还是在受苦，但是她们愿意去承担，愿意去忍受，并且不认为这是吃苦。可是在自认为已经觉醒的人眼中，她们是在吃苦的，所以才会想究竟要不要叫醒她们，究竟要不要让她们知道其实她们是不应该这样子的。咏梅 : 我觉得，想让她们觉醒，就是想让她们知道你应该是一个完整的人，你不是一个附庸，你不是一个家庭的牺牲者。许慧琦 : 觉醒了，可是却没有能够提供给她一条生路，是不是更残忍？我不是很清楚。毕竟觉醒是一种状态，在这样的状态中必须要反抗。如果要唤醒没有出走意愿的女性，那我们要怎么样去帮助这些人？我们只是让她知道这样做是不对的，就有点类似《出走的决心》里面的女儿，她曾经其实跟他的母亲讲过好几次，说你就离婚吧，对不对？但是妈妈有一次跟女儿走到某个地方，她停了下来，说不是这么简单的，因为离了婚，也没地方去。
咏梅 : 对，有很现实的问题。
许慧琦 : 是，站在女儿角度，她就会觉得，妈，你为什么要这么忍。可是母亲面对的是现实处境，那个时候的她不会只想着自己，她还要想着女儿，所以她就只好忍。这是她思前想后、顾全大局之下做的一个决定。直到大家庆祝女儿转成正职的那一个晚上，她才拎着她早就买好的露营的东西，终于走了。对很多人来讲，如果没有某一个刺激，也许就会一直忍。![]()
《出走的决心》中的李红
而那些没有出走想法的女性，她们多半仍处于比较传统的氛围当中，我个人会觉得我们必须要尊重她们的想法。如果她们自身没有那个意愿的话，唤醒她们其实是有一点残忍的，因为我们没有办法代替她们生活，我们更没有办法代替她们受苦。如果我们带她们抗议，带她们发作，要承受的、要过日子的仍然是她们。这当然非常悲哀，可是现实是这个样子。所以我觉得，在现实生活中，我们至少可以在精神上给她们一点安慰，不一定要让她们觉醒，至少陪伴她们，倾听她们。女性跟女性之间也是需要学着互相理解的，因为不同的时代、不同的阶级、不同的教育，大家价值观都不太一样，所以各式各样的沟通跟理解其实是很需要的。
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