孤帆远影 天地自在——王峥访谈夏骏内容摘录
文摘
纪录片
2024-09-14 10:00
北京
2024年03月，中央电视台《艺术人生》原制片人王峥与夏骏进行了一次录音访谈，两位毕业于北京广播学院（今中国传媒大学）的研究生，也是分别曾经在中央电视台新闻中心和文艺中心担任两个著名栏目《新闻调查》和《艺术人生》的制片人，在2024年这个中国电视界巨变时刻，交谈了关于电视业界的现实与未来以及个人在巨变中的选择可能性。中央电视台《艺术人生》制片人，历任央视综艺频道节目部副主任，《星光大道》监制，大型主题晚会总导演。中国传媒大学研究生业界导师。![]()
夏 骏夏骏
纪录片导演、制片人，《河殇》《长江》《汉江》《秦淮河》《蜀道》《川魂》《颜子》《张謇》《读书的力量》《颜真卿》等多部大型纪录片总编导，历任 中华遗产杂志社主编、中央电视台《新闻调查》制片人。
王峥：我在广院（原北京广播学院，即今天的中国传媒大学）本科读的文艺系，学过录音课，一直迷恋音频。这样纯粹的媒体特别容易传播深入的内容。终于等到了播客小宇宙兴起，开始录制我自己的访谈播客，给年轻人做的一个项目，也给朋友们听。我去访问那些在媒体行业和相关行业很有成就的人。年长的人对年轻人有价值的是什么？当然不只是技能，更重要的是随着时代的变迁那些不变的经验和智慧。比如，如何获得钱去做自己想做的事。比如，如何去让自己很有竞争力。比如，如何洞察世事和人心。这期访谈的对象是夏骏导演。夏骏是中国纪录片界最具影响力的编导之一，1986年从北京广播学院（今中国传媒大学）研究生毕业后成为中央电视台编导、记者。此后30多年时间，夏骏执着于业务实践，导演拍摄了《河殇》《改革开放20年》《解读上海》《长江》《汉江》《秦淮河》《读书的力量》《张謇》《沙元炳》《颜回》《孔子母亲颜徵在》《颜真卿》等多部纪录片。夏骏导演近20年来以学术思想力量解读文明历程的足迹密码的宗旨，摄制了多部史诗风格的大型历史文化纪录片作品。
以下是采访内容的文字实录摘要：
夏骏：如果从产业意义上，从传媒市场格局角度来讲，给我们当代人的空间很有限。虽然貌似有很多观众，但没有稳定成形的市场，很多资源是行政控制的，是官办的，而且是政治主导的，还谈不上市场化。这就面临怎么从体制内的螺丝钉，变成一个有独立作为的传媒工作者。还有更高的问题，就是在被动的大时代中，怎么才可能让生命意义最大化？怎样找到一个还能坚持自己的价值观，在极小的缝隙空间里表达自我的模式？我还是回到我的纪录片。回到纪录片，这又是另外一个挑战了，因为纪录片不同于电视剧，在中国传媒格局中，纪录片是一个很难有商业回报的公益性品种。而且，体制内绝大部分资源是使用在眼前的政治性宣传方面。如果选择不去参与应景的宣传品，那你还可以做什么呢？所谓的历史文化这一块题材的选择，就是在这样的大逻辑背景下的结果。做这类选题的好处，就是作者能够系统地去学习历史文化，每做一个作品，就建构了知识结构的一个方面。20年下来，你尽管不是某一个专业方向的专家，但你的知识视野的开阔性，甚至比一些历史文化专家更丰富，历史的比较联想力也更有优势。另外，做事情，我有一个信念，就是要想清楚做事情的关键，就是你能不能最简明地，甚至用一句话表明主题。尤其是电视传播一次性的特点，需要传播的明确、简洁，不同于论文，甚至于不同于报纸，没有机会让你反复琢磨。其实，无论多么复杂的事情，其核心点，都是可以一言以蔽之的。你无法简洁表达，原因还是核心问题没弄清楚。近20年来，我给自己的事业目标定位是“以真实纪录形态，构建历史长河的影像博物馆；以学术思想力量，解读文明历程的足迹密码图”。夏骏：当然，做电视跟写文章不一样，写文章学曹雪芹，贫病交加，也可以做到矢志不渝。拍电视是比较复杂的需要团队的流程，至少也得有差旅费、汽油费、租设备、雇人，就需要你要有一点企业家和社会活动家的能力。在操作层面，你要找到投资人，至少能不能拿一两个片子，让人家看完之后激动起来，确认你是可以做精品的人，也看得出你有可以信赖的职业能力和艺术高度，有这样的诱发基础，人家才可能愿意跟你合作。如果这点条件都没有，连个像样的作品都拿不出来，人家凭什么把辛辛苦苦挣出来的钱拿来参与你的事业？这里面有一个互动的问题，有一种必须提供的信任前提。其实，中国需要有魅力的文化力量来吸引企业家，让他们的公益理想找到实现的落地方式。![]()
夏骏：首先你要有这样的资格去说话，年轻的文化人要有能力，至少要拍出一两个好作品来，那就相当于样品。比如卖房子，一个小区大部分还没盖起来没关系，前面总还有个售楼处，你得弄个样板房，让来买房子的人来看到可能是什么效果。下面有一点非常关键，“找投资、拉赞助”这个说法已经习以为常，其实这两个概念是有问题的。如果我们带有这样性质的思维方式，是很难找到资金的。反过来讲，你是去用你的能力成就投资人的文化理想，这也是我这些年来逐渐认知的一个提升。不是说我去找一个人投资来做我的选题，那就不对称了，相当于你的事业让别人来帮助，这个主体一下子就不对了。你有一个文化理想，找一个有钱人帮忙，从某种意义上是你的认识高度不够，甚至是表现出你的自私。你的文化理想凭什么让别人用艰苦奋斗的资金来帮忙？反过来，必须找到你的文化理想与他的人生理想之间的吻合之处，甚至于，对于投资人而言，希望实现这个理想目标，比你更为热情。如果在这样的背景下来谈合作，效果就不一样了。![]()
我最近比较多的谈到如何使得生命不朽的这个话题。对这个话题感兴趣的肯定是在经济、政治领域取得成就的人士，也是人生境界提升到高级层次的一个必然阶段。确实，人生匆忙，几十年一晃而过，那些杰出的人才，在经过了人生的大洗礼，到达年过半百的阶段，再往后，60岁，70岁，这个问题更紧迫，追求人生意义的不朽，是有高级追求的人越来越有焦虑感的一个难题。以中国历史举例，曾经最有权势的人，肯定是皇帝，中国历史上一共有600多个皇帝，但是，两千多年过去，现代的中国人还能够记得哪几个皇帝的名字？恐怕零头都不到。而且，能够记得名字的皇帝，大部分是形象复杂的印象，甚至一部分还是危害人类的丑角，令人厌恶。历史上的富人出现得也不少，但是，富人被遗忘得更快、更彻底，甚至连史料里的痕迹也不多。被记忆的少数著名商人，甚至没有什么好下场，吕不韦、沈万三、胡雪岩，都曾经富可敌国，但都不得好死，比一般老百姓的结局都不如。人类历史上，尤其是中国历史上，惟有文化艺术的杰出创造者才可能有不朽的人生。我们至今记忆的人物，从孔子、老子到屈原、李白、杜甫、范仲淹、苏东坡，包括我们最新完成纪录片《颜真卿》的主角颜真卿，他们在政治上几乎都是沧桑坎坷的，但是，他们却赢得了人生的不朽，而且是让后人崇敬的怀念，为什么？就是他们作品所具有的超越时空的生命力，甚至于仅仅20来岁就早逝的王勃，因为一篇《滕王阁序》就赢得了永恒的价值，长久为中国历史文化所记忆与敬仰。![]()
只有文化和艺术才更有可能战胜时间，赢得不朽。再比如我的老乡，晚清状元张謇先生，如果他没有办那些学校和对南通城市文明建设的贡献，如果他仅仅办了纺织厂，自己享受了利润，就没有不朽的资格。所以如果给一个企业家，给一个富人，提供给他创造精神财富的机会，一起参与不朽的文化事业，也是赋予他文化生命力，也是在更高层次上成就他。我们是共同创造有利于文明进步，有利于社会发展，有利于我们共同走向人生价值的东西，这就不是他们来帮助你的事情，而是互相成就的关系。而且，影视作品的署名是一批人，共同享有成就，是共享模式。当然，很多人肯定会感慨，当下的有钱人里面有情怀的少，守财奴多。这个问题要从两方面看。一方面，是我们自己水平低，不足以让有能力的投资人看得上，你搞出几个二三流的作品，根本就不值得人家来参与，你的作品也不可能有长远生命力，人家看不上。另一方面，历代人群中，有高贵情怀的人，并不是多数，所以，配得上“高贵”二字，能够获得不朽意义的生命，数量肯定有限，是人群中的小比例。也是所谓“物以稀为贵”，很正常。![]()
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夏骏：做任何一个事情，你必须做到卓越，那个时候你的话语权和你的职业生态就主动了。比如我做纪录片，这里边也有一个职业心态问题，尽管做了几十年，但是面对每一部作品都会感到是一个全新的挑战。面对每一个作品，都要追求比以往的作品怎么可以做得更好一点。投资方是抱着对你的一个至高的期望，就希望你这个作品是卓越的，这种期望是非常高的。你自己内心要有对应的责任心来对应投资人的这份期望。所以说，每一个作品都要让它的精品度最大化，也就是要首先让自己的努力最大化。经得起时间的淘汰不是一件容易的事情，是因为你付出比几代人更杰出的能力和更艰难的努力，才可能呈现出在未来岁月中后人难以超越的品质。![]()
5.具体是怎么保证纪录片作品的卓越品质？
夏骏：我的团队，工作方式可能与其他人不太相同。比如前期的策划调研这一步，一般做纪录片的人，可能没那么细。你比如说我做《长江》的话，我们编导组第一遍是不带任何拍摄设备把长江完整走下来的，看100多个博物馆。此前，我们做出初步方案后，就邀请了30来个学者，把我们的方案初稿寄给他们，先听他们的30多个人的批判。我们的策划初稿两万字，有的学者反馈过来的意见就有4000多字。从读书研讨到“行万里路”两方面，深入了解长江，这些过程全部经过之后，再形成拍摄文本。然后才是完整的拍摄历程，是第二遍走完长江，当然这一次时间最长，工作最琐碎。再后面，因为季节变化的丰富性需要，还有补拍长江，再走一回。制作费那点钱是剩不下来的，我们在疫情那几年都是亏损的，实际上要自己个人补贴来支撑运转，当然其他行业那个阶段亏损的也很多。
20年纪录片拍下来，作为一个制作公司是积累不下什么利润的，纪录片本来就是个公益事业，如果抱着想发财的动机，做这个行业可能是会有失败感的，但维持一个事业的连续性，还是应该可以做到。
因为我们也必须有个文化公司做依托，我家乡的领导前几年想让我当商会会长，我一脸苦笑，一再解释，我不是商人。纪录片事业成就不了商人，这个行业甚至没有一个市场。电视剧就不一样，电视剧属于娱乐产业，有可能成就商人。看上去是同行，实际上差之千里。
做纪录片这个事业心要正，就是说到底你把它作为一个理想来做。我经常说的，一个作品是我们一年到两年的生命沉淀在里面，那是我们的命。如果你没有这样的信仰般的力量，没有这个力量的支撑你也走不远。
所以，说我有时候能找到钱或者说不缺钱，原因是确实有一些有眼光的合作者，有的是企业家，有的不是，实际上是对我几十年走过来职业精神与成果，人家是高看的。高看的原因也就是因为我们做事情的出发点不太一样，没有把它当一个普通职业来做，而是把它当生命价值来追求。
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主创团队在采访现场
夏骏：我所有的作品的制作过程，都是自我学习的过程。因为对一个喜欢学习的人来讲，这是非常宝贵的经历。比如，我们在湖北合作拍摄《汉江》等作品的时候，聘请了一个助理是个博士生，每次采访学者之前我要他把相关学者所有的论文和著作清单和内容概要提交给我，我先研究它。比如说葛剑雄老师的100多篇论文的概要我都看过了。采访之前，对于被访学者的几乎全部研究成果都了解了，然后我采访他的时候就可能提到20年以前他研究论文中某一个小问题的论文。他说你怎么知道我还有这篇论文，我说我已经先研究了你。比如实际拍摄《长江》的时间不到两年，真正的集中做的时间可能就是一年半左右，期间我先研究了100至150个学者、作家。访谈时因为人家知道要面对一个认真的导演、面对我的25个问题30个问题的时候，人家也是认真备课的。这上百个学者的访谈过程成为我自己学习沉淀的历程，又变成了可能是中国传媒界唯一的一份宝贵财富，这些又是你个人品牌能力的一种难得的积累。![]()
《长江》总编导夏骏（左）与总制片人朱力军（右）
夏骏：恒心很重要，一个人从20多岁做到60岁，你就是以信仰般的力量做一件事，打深井。身处这个浮躁的时代，诱惑很多，不少人是这儿弄一下，换个行业又弄一下，但一直做不出自己期望的成果。其实，你要真的挖出深井水来，那是需要比别人更多的耐心，而你不要去羡慕别人，别人的成就也有他挖深井的寂寞和艰难。我期望用我的纪录片来积累成就一个文明的影像博物馆，就只能慢慢做，一年一年做，就像是一个一个展厅的布展，几十年下来，才可能蔚为大观。我也是前后有30年了，做下来基本上有点规模，有点像那么回事了。但是，中间的遗憾也很多，最大的遗憾，是没有办法实现可以称为上策的计划，就是那些最有分量的选题，因为没有人来投资，只能做一些投资人的兴趣有关的选题。大部分能够做到的基本上是中下选。当然，也有一些机会，比如拍长江的时候，这个大选题的机会来了，就特别珍惜，很愿意接受这个项目。但是，因为毕竟是在江湖中带有偶然性的漂泊，就有一个必须超越题材限制的任务，就是必须以一流境界来做可能算不上一流的选题。你比如说出现了一个关于呼和浩特历史文化纪录片的合作机会，做一个呼和浩特的历史纪录片。一般看来，这个选题也就是一个地方城市的宣传片。但是，在我看来，这个选题是一个很好的切入点，因为这个城市的位置是中国历史中农业文明与游牧文明大碰撞的前沿，这个题目的内涵丰富。我就利用有限的题材，甚至于相对被动的城市宣传片题材来做一个一流作品，你的视角不一样，作品期望值也不一样。你对于自己事业的期许，就跟你个人生命价值的认知也是相通的，你坚持定位到一流价值的事业目标，即使是在二流平台上，你要跳出一流的舞蹈来，这就是反过来讲自己的主动性，你自己有主动性的高度，就可以引发你在相对被动的平台上也能做出精彩的事业来。甚至我曾经说过，没有大片小片，只有好片差片。一滴水可以见太阳，但从一滴水中能够见到太阳，是因为你有不同寻常的寻找意识和执着的寻找热情。日本版纪录片《丝绸之路》中有一个经典镜头，就是从一颗露珠拍到大雁塔的全景，这就是高手的作品。![]()
夏骏（右二）在工作现场夏骏：离开央视，在这个传媒文化资源的主体仍然在官方的时代，就需要个人的素质更全面。行走江湖是另外的游戏规则，所谓自由也有代价，而且这个代价并不轻松。在江湖中，你自己就是一叶扁舟，哪里是你的方向？哪里是你的港湾？哪里是你的市场？哪里是你的根据地？你的认知决定了你的生态。真正的生态市场化以后，每个人在社会、在江湖里边去寻找自己的实现角度和支点，这就要求你、甚至是逼着你去寻找更多的、全面的能力和素质去形成你的事业状态，属于你的独一份的事业，形成这样一种力量。好比自己的小船到江湖里漂流，什么时间、什么地点有鱼，没有人给你标记，而且可能一个大浪就把你的小船掀翻了，这可能更需要考验你的生存能力了，反过来说这就是挑战自己，包括对未来的预测，对于天气的熟悉。过去是生存在鱼塘里边，这些都不需要了解的。现在要了解天气水文、日月星辰、季节变化是吧？哪里可能还有一点小鱼？ 还有，因为靠近岸线的捕鱼人太多，竞争也比较恶性，而远离岸线的水太深，在深水区生存，就不是简单的工具可以作业的。 如果选择了不同寻常的目标，就注定了是深水区的作业，走得远了，可能就变成了湖心孤舟，也注定是另外一个天地。这些年来，我是希望做自己的独一份，甚至我觉得自己在做一个人的“知识分子电视”，过去从来也没人提这个概念。我是希望用一个学者的能力和素质来做电视。“做一个文明的影像博物馆”，注定有独一份的艰苦与磨难，也肯定很孤独。当然，十几年下来，发现你的小舟真的在湖心生存下来了，这也就是你的所谓蓝海了。在这个常规资源很有限的时代，相当于你来到湖中心了。那么大的一个湖，很多人都在靠在岸边的池塘草丛里捞鱼摸虾，你一叶孤舟跑到离岸百里的湖心，因为你追求的独特，因为你用力方式的独特，和你追逐路线的独特，你走到那个地方以后，发现原来远离岸线的地方，自有一番天地，甚至有独享的迷人风景。![]()
9.对free职业年轻人的建议？
夏骏：首先，我觉得很重要的一个定位，就是你到底想干什么？就是人生的主要目标。一开始可以朦胧一点，当然要有一个方向和有点高度，你到底是期望有多高的高度？这些核心要素东西要有感觉。如果你没有这个感觉的牵引的话，你可能就被浪潮牵引或者被人流牵引，也就是随波逐流。
我觉得上大学的时候，这四年下来要有一个自己的追求，你不要管其他人，你选择的那个地方是你的目标。为了那个目标，你要积累自己的知识结构，要锤炼自己的思想力，这些东西都基本做到以后，你的人格就有了一些力量。对应的，你可能就会变得有些“清高”，就是说有些世俗的烂事你不再愿意掺和，甚至于别人看重的那些提拔升迁的机会，你可能就错过了。 成长的历程也忌太着急，但是，对于多数人为眼前的事情着急，我也能理解，比如说你一毕业就要买考虑房子、成家什么的，可能很快就变成一个世俗的被动者。其实，这个世界上有很多东西，你换一种思路，可能选择就不一样。如果你把自己锻炼得文化素质很高，很出色，很有精神力量，自然会有更好、更多的机会和途径收获房子、爱情和家庭。所以，好多事情有另外一条路在那里，所谓另外一条路，就是你能不能把自己锻炼成一个出色的人才。这个比你着急获得一点赚钱能力更有价值。这种思路好多人认识不到，大多数人的思路太常规。其实，许多年轻人完全可以主动地、有创意的设计自己的人生，走自己的路，也只有非常规的路上，才有不常见的人生风景。
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