程衍樑

刚提到了清政府，主要是李鸿章当时对朝鲜方略里“驱虎吞狼”的策略。主动让朝鲜开化，对更多的国家建交。我想他原本的意图是引入更多的国际势力进来，日本的危害也就有限了，因为引入的利益参与者越多，这可能是清政府自己的一个经验。但另一方面，他们当时是怎么感受到，即便在洋务运动已经进入深水区的时候，是不是预感到单凭大清自己的力量，其实很难单方面遏制日本在朝鲜半岛上的势力扩张？

陈悦

这是李鸿章的外交政策，不是清王朝的外交政策，所以清王朝内部很多人对李鸿章这么做是不满的。但是李鸿章为什么这么做呢？是李鸿章对自己的实力有预估。他是北洋大臣，真正知道自己手里的舰队、陆军（实力），所以在朝鲜问题上面，他也不去讲明白，就是让朝鲜跟列强签约。跟列强签约，朝鲜也稀里糊涂的。李鸿章的目的其实很简单，就是把列强势力引入朝鲜半岛，让列强在朝鲜半岛有自己的一块利益，这时候日本就无从下手了，本身是这样的一个意图。

我们后面以事后诸葛亮的视角来看，好像李鸿章的备战确实很消极。就李鸿章本人来说，他为什么这么干？我们从陆战跟海战的结果就能看出来，确实打不过，他自己心里是很明白的，知道会发生这样的结果。可以说，当时在整个大清国高层官场上头脑清醒，或者说对战争进程有预感的人，似乎只有李鸿章。有一个小门生曾经告诉他说，你要去跟皇帝说说，我们的海陆军是不行的。李鸿章就说，我不能去打这个报告或者奏折。为什么不能打这个奏折？说保守派们都在想收拾我们，我们自己说我们不行，那还得了？我们自己不能说我们不行。

程衍樑

授人以口实。

陈悦

对，我们自己得说我们很行。那他的小门生又说，我们事实上是不行的呀，你是不是应该打报告说我们还可以，但是同时说希望增强军力、增强军费？李鸿章说，这个话也不能说，为什么不能说？我现在做到这样的地步已经被人说的不像样了，这个说我拥兵自重，那个说我整天大手大脚花钱，是不是贪污了很多钱。我们北洋已经是众矢之的了，这个时候我再去说，再增加1000万，或者再买枪买炮，会被人骂死。所以我既不能说我不行，也不能去为了这个事情悄悄增加军力，那怎么办？就等死摆烂。

按照今天的话来说，实际是李鸿章的性格使然，李鸿章是一个比较中庸的性格。但李鸿章始终要先确保自己的政治地位。如果影响到他的政治地位，这件事他不会去做。所以李鸿章做北洋海军也好，做北洋陆军也好，他做事很中庸，明明见这支海军可能需要2000万或者4000万两银子，他报告可能只敢写1000万。做事做到一半就好了，不能做满，容易招人口实，招人议论。这是李鸿章非常典型的一个特点，其实他自己心里也很明白，所以他对自己有一个非常形象的描述，说我是个裱糊匠，这个房子是破的，但我做的工作是到处打补丁。他做不了把这个房子拆了，把这面墙拆了重建的工作，这是他不敢做的。

决定甲午战争成败的始终是陆战而非海战

程衍樑

提到满清军队的面貌中间有非常反差的地方。你在这本书里面讲到了很多具体的人物，过去我们讲北洋海军，大家会关注海上的作战，尤其是大家会对这支舰队寄予厚望。但我听下来，其实从历史的角度讲，其实北洋这支舰队从头到尾都不能支撑起后来人对于它应该在战场中发挥的作用的想象。

陈悦

没错，这支舰队本身根本撑不起这种想象，虽然它很近代化，但它的规模有限。再有一个，它的装备其实已经严重老化了，包括一些落后。大家为何如此对它聚焦？我在书里有一篇专门的文章，这次是新写的，叫做《北洋海军被污名化的过程》。海军对于近代中国是一个彻底的近代化新事物，里面会带来大量的传统社会观感上的不适应。海军军人说英语，作风很洋派，当时的北洋海军甚至不愿意跟陆军为伍等等，等于他们做了大量离经叛道的事情。包括开设水师学堂、新式的大学，全社会当时是“容忍”他们。因为国家需要海防，所以大家先容忍着你们，大家心里其实是不满意的。关键是你们工资还那么高，今天大家会去议论。

程衍樑

这个最重要。

陈悦

你提督拿那么多钱，舰长能拿那么多钱，在福州都去买三坊七巷的房子，那个叫方伯谦的舰长娶了那么多姨太太。那好了，当一场战争到来的时候，大家肯定聚焦它。李鸿章自己说海军，你们装备的很现代化，很训练有素，那我们就到底要看看你们怎么表现。所以这是海军被大众聚焦的一个关键问题，但事实上，对于海军本身来说，它撑不起。所以有一个洋员叫马吉芬有一段话是说，北洋海军在进入海战的时候有一个现象，军官们个个面露愁色，实际上知道自己这一去结果是什么，但还是英勇地，像黄海海战打了五个小时，这已经在近代海战史上是一个奇迹一样的事情。

这批军人本身都如此近代化，近代中国没有一支军队像这样子，到士兵阶层都是专门训练、专门考核过的。否则的话，这支军队在港里面都可能出不去了。当时其他各省的几支海军像南洋海军根本不出去，不愿意出海，当时两江总督张之洞都火了，李鸿章说南洋水师能不能派军舰来支持我？张之洞问了一圈以后说实在是出不来，说要不行的话我把军舰都给你，你派人把他开走，说这些人的训练程度确实太糟糕了。

这也暴露出一个问题，就是北洋海军的那些海军官兵是当时整个中国海军的精英，也就证明当时我们整个海军人才的培育规模确实很小，不过是两三千人规模的一支力量。跟日本人相比，日本海军的问题就出在了人的素质上，尤其是他后期买的军舰，1890年到1894年之后成军的军舰，它的人员训练是不行的，所以战争中间出现了很多这样的问题。所以这本书在说到海战的时候，我着重说的是一些有争议的事情，比如方伯谦被杀到底冤不冤？北洋海军的军纪问题怎么样？我把它澄清。

「度辽将军」吴大澂：金石学家见证湘军的落日

程衍樑

您在书里有写到吴大澂，吴湖帆的干爷爷。

陈悦

非常著名的金石学家。

程衍樑

是个清朝学者。但我看了您写的才发现，原来他还参加过甲午战争，是作为湘军的一员，而且是主动去的。很多人觉得湘军当年曾国藩已经把它解散掉了，湘军参与甲午战争这事很多人可能不太清楚。

陈悦

太平天国之后，湘军就已经裁掉了，事实上后面到甲午战争的时候，它更多属于新湘军。两江总督，当时的湘军集团里面官位最高的人，就是南洋大臣刘坤一，他是那个时代湘军的统帅。在他手下湖南巡抚、湖北提督，包括在江苏还有一些由湘军将领们湘系的人物所统率的军队，我们也称之为甲午时期的湘军。湘军的登场是一个非常奇怪的事情。淮军在朝鲜，在东北战场上不断打败仗，并没有人想到湘军，那个时候所谓湘军的力量并不强，人数也不多。这时候有一个人就是两江总督刘坤一，他就是看热闹不嫌事情大的那种做派，淮军在平壤打仗，他也会上折子点评两句说淮军这个不行、那里不行。淮军在鸭绿江打仗他也会点评两句，刘坤一做梦都没想到，当你点评过多以后。

程衍樑

你行你上。

陈悦

没错，清王朝中央就形成了一种感受，刘坤一好像是挺知兵的，他手下还有湘军。然后清王朝就下旨，让刘坤一去山海关，节制各军，把手下的湘军推上去。在中枢来说是好意，用湘军把淮军取代掉，你们自己说的头头是道，那你们肯定很能打仗。在这个背景下，刘坤一很不情愿统帅湘军上战场打仗，刘本人这个时候应该也快崩溃了，他应该是不想去打仗的，这时候怎么办？突然出来一个人积极主动，就是湖南巡抚吴大澂。他也是湘派，他说他想去，而且吴大澂是个金石学家，收藏颇丰富，篆书写得极漂亮，是很有风骨的一个学者。他说他要去前线，刘坤一就找到了救命稻草，派吴大澂去节制前敌各军，吴大澂居然还很高兴的去了。他的收藏里面有一个很老的印，好像是汉朝的一个印“度辽将军”。他自己把那个印给佩起来了，佩了一个古印，以“度辽将军”自诩，要去前敌跟日本人玩命。

到了山海关之后还干了一些事情，我个人觉得他其实挺有数的。他到了山海关之后，把各路源源不断从江苏一带往东北战场集结的，包括湖南集结过去的这些军队，先扣在那里练打靶，说先把枪法练准，进行各种战术训练。我觉得他是没有问题的，只是说知识少了一点，仅限于练枪法这些。但这些湘军大量也都是临时凑集起来的，本身的水平有点低，所以战斗力其实很弱。湘军开始集结的时候，很多湘军老将们是很激动的，认为这是湘军被淮军风头压了好多年，终于有一次复兴的机会了，很多人是带着这样的情绪。

程衍樑

让湘军再次伟大。

陈悦

对，让湘军再次伟大。北上的湘军部队里有两支部队非常特殊。一支是左宗棠的孙子左孝同率领的，一支是曾国藩的孙子率领的。这两支部队其实很一般，没什么战斗力，但就以这样的东西，这样的一种军队来像是把大旗扛起来了，号召大家，这是我们湘军的要去作战了。但是后面清政府说，东北战场局势在不断溃烂，你们既然已经集合起来了，赶紧出关作战，吴大澂就亲自率领湘军到了东北战场。结果出去之后，立刻水土不服，不是身体水土不服，是作战水土不服。他们做梦也没想到，日本军队是这个样子的，作战能力能强到这种程度，他们以为还是去打太平军。所以去到东北之后，湘军的表现出乎所有人的意料，一塌糊涂。

但是最后一战，在牛庄的那次战斗还是非常英勇，最后被包到牛庄这个城镇里，变成了一场巷战。到了巷战的时候，日军就开始不适应了。整个甲午战争中，日军的问题就是它可以在野战中间左右包抄，他们运用的炉火纯青，但是一旦遇到巷战，日本人就有点不会玩。湘军当时依托牛庄这座城镇，都藏在屋子里，在墙上凿出枪眼阻挡日军，日本最后就用放火的战术，就我实在攻不进去了，我就放火烧，一座房子一座房子烧，把你们这些人从房子里逼出来，最后把牛庄变成了一片瓦砾。湘军损失了几千人，元气大伤。

甲午这仗基本是湘军的落日了。吴大澂到了辽东之后还干了一件事情，每仗他会下战书。日本人都不好理解这是要干什么。我当时有一个想法，他是不是拿着三国演义当兵书去指挥作战去了？先给日本人下战书，内容都差不多，大意是天兵降临了，大帅我很仁慈，不忍心看你们大老远来到中国，尸骸都回不了故乡。你们赶紧投降，我会在营帐那边竖一面什么旗，你们到那天把枪都扔到那里来，归入我帐下，我就给你们发军粮，大概这样。然后他不想打的时候，还会挂免战牌，说我清军现在免战，你日军不要来打我。这是勇气可嘉、热情可嘉，但他对近代战争是什么一窍不通。

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