11月2日下午， 德意志史研究者陆大鹏、王涛和历史社会学学者陆远做客南京朴阅书店，就《权力的文化与文化的权力》和《微服出行》两本书进行了精彩的分享。启蒙思想影响下各国君主采用什么样的治理手段？为什么是法国出现了大革命，而其他国家却没有？视觉主义文化如何塑造权力？在当今世界，我们又该如何思考民族与文化……以下为本次对谈的精选回顾，全文阅读约需要30分钟。 ![]()
▲点击图片即可购买陆远：我们今天跟大家一起分享的这两本书，一本叫做《权力的文化与文化的权力》，一本叫做《微服出行》。这两本书各有特点，前一本的作者是英国的资深学者布莱宁，也是英国学术院的院士。这是一本严肃的历史学著作，讲的是17、18世纪以来，欧洲在政治社会文化生活领域经历的一场整体性的变革。至于这个变革是什么，我们后面会详细聊。另一本书是更接近纪实性的非虚构写作作品，讲的是神圣罗马帝国和哈布斯堡王朝皇帝约瑟夫二世在18世纪下半叶于欧洲各地巡游，接触不同的文化，接受启蒙思想的影响的故事。
对于我们中国的读者来说，在西欧主要国家中，可能最熟悉的是法国和英国，但对于德国、奥地利等，恐怕相对缺乏了解。事实上，这些地区在17、18世纪以来发生的巨大转变，一直对人类社会有深刻的影响。接受过中学以上历史教育的读者，可能对19世纪以后的欧洲民族国家历史更加熟悉，例如一说德国，我们就会想到俾斯麦。而在此以前的17-18世纪，也就是所谓“启蒙的时代”，是一个承上启下的阶段。旧的东西还没有消退，新的东西在蠢蠢欲动。有时候思考这样一个时期内的社会变化，更能够加深对历史复杂性的理解。
王涛：我希望给这两本书提供一个背景：这两本书的中文版基本上是同时出现，但是布莱宁的英文原版出现更早一些。之所以要强调这个，是因为当我们去讨论一本书的内容和价值时，需要关注它的写作和出版背景。当我们阅读布莱宁的前言时，会发现他是在当时西方学界比较流行的理论框架，也就是“公共领域”这个概念下来展开对18世纪欧洲历史的研究的。所以这本书的理论背景其实是非常强的，当然也注定了这本书较强的学术性。如果从这个角度来展开对这本书或者是这个时代的理解，就像刚才陆老师提到的“时代的转折”对历史和整个人类社会的推动，会更加突出这本书的价值。有关约瑟夫二世的这本《微服出行》更通俗易懂。布莱宁是一个做欧洲史的学者，研究范畴较广，所以他不仅关注这种长时段的、普遍意义上的专门史研究，他其实也关注过约瑟夫二世。如果说大家通过这两本书，对普鲁士历史或奥地利历史产生兴趣、想做更多阅读的话，可以关注布莱宁写的约瑟夫二世传记，与《微服出行》的角度不大一样。《微服出行》这本书包含了作者本人建立在文学基础上的很多想象，不过书中运用了大量约瑟夫二世的旅行手记，包括信件和档案等等，所以这本书仍是一本很扎实的著作。陆大鹏：中国读者应该对布莱宁这位作者不陌生，因为他已经有好几本书被翻译成中文，例如中信出版社的企鹅欧洲史系列出版了《追逐荣耀》，讲的是三十年战争结束到拿破仑战争结束，不到200年的历史，这也是近代历史比较重要的一个时段。其实《权力的文化与文化的权力》的很多内容在篇幅更大的《追逐荣耀》里面也有体现，但这本书篇幅较小，内容更集中。如果要了解欧洲近代历史，布莱宁是相当好的一个作者，而且他还写了《弗里德里希大王》，是普鲁士国王弗里德里希二世（腓特烈二世）的传记，也有中文版，大家有兴趣的话可以看一下。所以布莱宁给两位重要的开明专制君主腓特烈二世和约瑟夫二世都写过传记，但后者还没有中文版。这位英国学者相当厉害，他对德国史的研究在德国学界也得到认可。第二本书《微服出行》的作者莫妮卡·切尔宁本身是一个电影制作者，这本书的写法较文学化，读起来画面感很强。如果是一本学术书籍，其开篇可能要探讨研究范围、研究对象、理论框架等等。但是这本书并非完全是学术类书籍，而是一开始就有生动的描写：一个衣着光鲜的年轻人待在一个肮脏的地牢里面，跪在地上，被铁链锁着。然后话风一转，告诉我们，被铁链锁在地牢里的人其实就是神圣罗马皇帝约瑟夫二世。这就非常有戏剧性。再比如，后文写到皇帝在出行过程中看到什么东西，思绪就会立刻回转到若干年前，想到已经去世的妻子，或是想到自己的母亲。这种创作手法非常文学化，有电影剧本的感觉。所以我觉得《微服出行》或许真的可以拍成一个纪录片，或者一个比较短的电影。切尔宁在写作过程当中比较喜欢用这种文学性的、非线性的叙事，加入一些对话。这些对话也不是切尔宁瞎编的，有的对话是从皇帝的日记和文件中摘下来的，切尔宁把这些对话非常合理地运用到一些场景当中，这种写法是很有趣的。这本书可以说是把学术研究与大众阅读相结合的一个比较成功的例子。约瑟夫二世是一个非常值得讨论的，非常有理想的开明专制君主，但英年早逝，壮志未酬。他微服出行跑到帝国的各个角落去，跑到匈牙利去，到今天的乌克兰境内，跑到巴尔干，跑到法国，对他的妹婿（法王路易十六）进行性教育，非常传奇性和戏剧性。他是一个权力非常大的专制君主，把自己乔装打扮一番到各个地方去了解民情，这个故事本身是非常传奇的。大家有兴趣的话可以了解一下：这位西方君主为什么会做这样奇怪的事情？他为什么不好好待在皇宫里面，为什么跑到农田里面去学习怎么耕地？为什么要跑到住满了传染病病人的医院里面去了解这些人的疾苦？我们再想象一下，他的妹妹安托瓦内特嫁给了法国国王路易十六，妹妹和妹夫后来都死在法国大革命当中。法国君主制在完全被大革命的浪潮席卷之时，为什么奥地利没有，普鲁士没有，英国没有发生类似的革命？我们可以在读这两本书的时候思考这样一个问题：为什么这几个国家的君主制安然度过了革命的风潮，而法国没有？我觉得如果带这个问题读这两本书的话，会很有收获。![]()
约瑟夫二世画像/德意志开明专制君主的理念、作为及同侪
陆远：刚才两位老师都提到一个词叫开明专制。我们知道其实欧洲在进入“民主社会”以前，许多国家都会出现“强人”。当然每个国家有不同的发展方向，但从16至19世纪，欧洲的几个主要国家如普鲁士、沙俄、奥地利都出现了政治和军事上的强人。英国也包括在内，但因为英国最早出现立宪民主制，与沙俄和普鲁士的情况不完全一样。总之，一方面这些强人高度集中国家权力，但是另一方面欧洲的启蒙和现代化又是通过这些强权君主来推动的。王涛：这部分涉及到的内容比较多，我对德意志比较熟悉，就从这里讲起。当时的一大背景为启蒙运动，由于这些君主受到了启蒙思想的影响，所以他们也开始用一些理性的、和之前专制手段不一样的方式来统治国家。但我们所熟悉的一些开明专制君主，比如约瑟夫二世、腓特烈二世，并不是一开始就具备这些主张。在普鲁士的历史脉络中，开明君主的出现经历了一个非常漫长的发展过程。在普鲁士的崛起过程中，有几个前后具有继承关系的统治者，比如“大选侯”（腓特烈一世），再到“士兵王”（威廉一世）。腓特烈二世在年轻时甚至没有想到要成为一个统治者，反而更像一个不务正业的富二代。直到后来他受到了父亲的影响与启蒙思想的影响，才产生了一种类似“人民公仆”的统治者意识。但“人民的公仆”这个概念并非他自己提出来的，而是要往前追溯到他的祖父“大选侯”以及“士兵王”的统治时期。虽然是我们对“士兵王”的印象可能是一介武夫，但是他在国家管理方面也施行了一些比较符合启蒙理念的措施，比如他改进了官僚体制，提高了官僚制的效益，在宗教层面则注重宗教宽容，还推动了司法和商业的发展。在教育层面，他还推行义务教育。因此，虽说开明专制最集中体现在约瑟夫二世或腓特烈二世身上，但他们不是一个人在战斗，而是经由几代人的思想发展出来的。此外，我们可以看到开明专制往往伴随一些改革措施，例如约瑟夫二世的改革措施偏向激进。但许多措施一旦脱离纸面、落实到实践时，往往会遇到抵制，有一些甚至不了了之。这个问题可以从时代背景来解释。虽然统治者有心改革，但是大部分贵族与民众都习惯于在舒适区内生活，或是持有一种保守的情怀。但开明专制的一个成功之处是创造了一种不一样的历史观，腓特烈二世就是个典型例子。在传统时代贵族拥有相当大的地方自治权，但后来出于国家管理的需要，君主需要收回贵族的权力。但要怎样去对抗这样一种传统习惯呢？腓特烈二世就创造了一种“向前看”的历史观，他写了很多关于霍亨索伦家族的历史书，因此我们也可以称他为“历史王”，他在这些历史书中投射出来的一个历史观就是一个向前看的、要着眼于未来的视角。通过这种方式，他将启蒙运动的理念融合到他国家治理的方针上。陆大鹏：《微服出行》这本书引用了很多前人的研究，其中有一本我读过，是Hans Magenschab写的《奉天承运的革命者》（Josef II. - Revolutionär von GottesGnaden.），书名中德文von GottesGnaden原意为“蒙上帝之恩的”，体现君权神授的理念。一方面，约瑟夫二世承蒙了“上帝赐予的权力”，另一方面，他要作为一个革命者来“革自己的命”。这本书的体量当然更大一些。![]()
《奉天承运的革命者》英文版封面
我经常感到惋惜，因为约瑟夫二世很多进步主义的措施，在当时遭到了贵族大臣甚至那些将要从中受益的普通民众的激烈反对。比方说拆解贵族等级权力的激进措施。当时的哈布斯堡帝国有奥地利、波希米亚、尼德兰等不同领地，各个地方都有自己的法律、传统与行政制度，互不连通。因此皇帝想把整套系统加以中央集权化，但恰恰遭到几乎所有人的反对。很巧的是，我当时读这本书就想到了另外两个故事。一个是关于印度的：英国人到印度进行殖民之后，向印度老百姓收税。他们是如何收税的呢？一开始，英国人将印度本地的贵族与地主作为英国人跟农民之间的中间人，一个村里的老百姓先交税给村里的贵族，然后村里的贵族再按照一定的比例交给英国人。后来英国人发现这个制度过于腐败，因为作为中间人的贵族地主们会非常残酷地压迫农民，很多从农民手中收来的金钱交不到英国人手里，全部被中间人吃掉了。因此英国人想要实行大规模行政改革，让英国当局直接跟农民建立联系，砍掉中间的这些“蛀虫”。英国人本认为自身手段较为温和，实行改革对印度百姓也有所裨益，但没想到印度百姓坚决反对。这就是所谓1857年印度人民发动兵变，反抗英国的起因之一。这个反差是非常有意思的，英国人会觉得，“我是为了你们好，你们不但不领情，还要起来反对我”。这和约瑟夫二世改革遭遇抵制是类似的。强制是很坏的，如果你用强制手段来做好事，那么好事也会变坏事。人类历史上类似的例子有很多。另一个故事发生在英国。当时英国的民主制可以说是领先于当时其他欧洲国家，因此当我们谈到开明专制君主时，我们往往不会想到英国。英国汉诺威王朝的君主权力非常有限，权力主要掌握在议会的手里。即便我们可以说“那时英国的议会制并非真正的民主”，因为每年纳税达到一定额度的人才有资格选议员，但相对于普鲁士、奥地利以及更东方的俄国来说，英国的民主政治已经不知先进到哪里去了。不过，《权力的文化与文化的权力》这本书也谈及英国，尤其讲乔治三世。我们一般对他有几个印象：第一，他弄丢了北美十三殖民地，他在位时美国独立了；第二，他晚年患精神病，长期居住在邱园里，由他的儿子也就是后来的乔治四世摄政，然而他的儿子是一个放荡无道的人。一般来说，我们对乔治三世的印象非常负面，但布莱宁把他描写得特别鲜活。乔治三世其实是一个成功的君主，虽然他弄丢了北美殖民地，但不久后英国在与美国的贸易关系中获得的收益甚至比以前从北美殖民地直接获取的还要多。在经济上英国不仅没吃亏，甚至还赚了。法国虽然在支援美国独立的战争中获胜了，但本国财政完全破产，这也是后来法国大革命爆发的原因之一。所以《权力》一书的一大亮点就是对英王乔治三世的重新评估。王涛：不同的“开明专制”既有共性也有个性。除了保持相对开放的状态外，还和每个君主的个人色彩有关。比如约瑟夫二世更加理想主义一些，腓特烈二世则更偏向务实主义，但他们在思想上都具有相似性。刚刚陆老师还提到了一个问题，比如为什么法国会出现大革命，而英国或普鲁士没有。实际上这个问题的答案藏在《权力的文化与文化的权力》之中。在布莱宁这本书里提到，奥地利或普鲁士形成了一种公共空间，方便普通民众自由地接受或讨论与理性、启蒙相关的理念，有大量具有启蒙性质的出版物在柏林等大城市传播。例如当时柏林有一个名叫尼克莱的知名书商，出版或写作了大量与启蒙思想相关的作品，把启蒙理念传递到了民众之中。我们可以说启蒙理念是一种生活方式，促使老百姓过一种健康、理性的生活。像当代的沙龙、公共图书馆、咖啡馆一样，公共空间提供了面向公众讨论的场所，打破了原先神秘、保守的宫廷文化。布莱宁是从这个层面给出了答案。开明专制君主所采用的统治方式，也是受到时代氛围的影响。/视觉主义（呈现性）文化
陆远：刚刚两位老师大概讲了一下16至18世纪西欧迈向现代的历史背景。这里面可以衍生出很多有意思的话题，比如我的一个感悟是“时势比人强”，在时代动力的推动下，天才总能“成群结队地来”。另外一个感悟与《权力的文化与文化的权力》有关，我将从视觉主义文化、公共领域与民族主义三个方面展开。首先，有关视觉主义文化的内容让我想到了一个很吊诡的事件：去年英国女王去世引起了全世界的关注，遗体运回伦敦去的这个过程使我想起了布莱宁对“呈现性型文化”的描述。从法王路易十四开始，法国倾向于从视觉感官上营造君主“雄伟”“宏大”的气魄以及对权力的颂扬。“权力的文化与文化的权力”这个书名就显示出，所谓的“权力的文化”就是指权力如何在我们日常生活的各个方面表演，最终形成一个巨大文化场的现象。时至今日，反倒是最早“虚君共和”的英国，还保留了一种彰显王室的巨大表演。过去几十年里面我觉得就有几场表演令人印象深刻，一个是查尔斯王子的婚礼，另一个是威廉王子的婚礼。我会在历史社会学的课上播放婚礼视频，关注王子的服装、主教的礼节，包括为女王去世或新国王加冕举办的仪式，这一系列的表演都是用一种古老的方式来传播或颂扬王权的荣耀。然而，英国却刚好是最早将限制国王权力的政治体制付诸实践的国家。这本书最吸引我的一个部分就是路易十四如何苦心孤诣、无所不用其极地从日常生活各方面展现权力的过程。从凡尔赛宫中极尽奢华的卧室可见一斑，他从吃穿用住各方面就将自己打造为国家的象征。这个风气也传入了其他国家，如今可见的巨大王宫、雕塑都是在那个时期遗留下来的。![]()
凡尔赛宫前小广场的路易十四雕塑王涛：我觉得这种权力的展示行为是对传统的学习。这种展示权力的做法可以追溯到罗马时期，由于许多欧洲国家自诩为罗马继承者，这种习惯便传承了下来。17、18世纪处于一个前现代的社会，没有网络等快捷的现代通讯设施，便需要通过具身的呈现来完成有纪念性的仪式。1701年“大选侯”加冕时也举办了很盛大的仪式，极尽奢华，开销将近霍亨索伦家族两年的年收入。即便开销巨大，但典礼上宾客云集，有效地将展示了大选侯的统治权力，还能与古代罗马的凯旋仪式呼应起来。这种加冕仪式往往还有宗教因素的参与，进一步增强了他的统治合法性。陆大鹏：我也看过刚刚陆远老师提到的女王葬礼和新国王加冕的直播，有黄金马车、灵柩等，很有排场。但和历史上的法国王室相比，英国王室已经很简朴了。像同时期英国的汉诺威王朝，无论是宫殿也好，礼节排场也好，音乐也好，已经大大简化了，无法与法国相比。因为当时英国民间的政治气候与法国差异极大：宏大排场在英国老百姓眼里，一是奢侈，浪费纳税人的钱；二是通过仪式神化国王的举动会让人联想到“暴政”。英国百姓还会把华丽的排场跟“法国式的暴政”联系在一起，来反衬他们引以为傲的英国式的自由。因此，英国国王乔治三世顺应了这种民间思想的潮流，简化自己的宫室，而且在私生活方面非常朴素，过着资产阶级小家庭式的生活，与同时期的法国国王路易十五相差很大。然后是有关音乐的话题。路易十四时代在极尽奢华的视觉呈现之外，还进行了听觉的呈现。法国从意大利汲取了歌剧文化，打造了一套专门的音乐系统，但这类高雅音乐文化与民间脱节，普通民众并不具备相应的机会与审美，而且对花大价钱邀请外国乐师颇有怨言。到后来法国发展出属于自己的轻歌剧，音乐也由繁入简。随着民主化的发展，法国在政治、文化上已经发生了非常大的转变，人的心态也发生了变化，倾向于将文化形式与民主精神联系在一起。![]()
路易十四与凡尔赛宫在远处 · 让·巴蒂斯特·马丁
陆远：刚刚陆大鹏老师提到音乐的变化其实只是欧洲社会文化在17、18世纪的发展变化中的一个方面。布莱宁和哈贝马斯在对话中形成了一个共识，即公共舆论是从18世纪开始兴起的。公共舆论兴起有几个前提，第一个就是公民普遍受教育的水平开始提高，人们有了阅读和欣赏艺术的机会。第二个就是出现了可供讨论公共议题的场所与空间，一是具象的空间，例如书店、博物馆、公共图书馆以及咖啡馆的兴起，二是抽象的空间，原先由教会垄断的观念话题成了可供讨论的对象，例如王权合法性的来源。当我读到有关“教会不再垄断对生死的看法”的内容时，我联想到了时下有关安乐死的社会热点，这个事件虽然可能给社会造成了巨大的撕裂，但我认为中国人对这样一个有超越性的问题形成的集体思考极为难得。在几百年前的西欧社会，他们就开始讨论这样一些问题。我们能从历史中发现一股“河流”，它解释了很多矛盾性的问题，比方说，“对知识的垄断”是法国等国家王权强大的一个重要原因。王家法兰西学院、王家舞蹈学院、王家音乐学院，都是由国王的资助建造起来的。它们也为了王室而服务，为国王集中了所有的头脑与智慧。国王在军事和政治上取得了巨大的权力以后，同样要通过垄断文化来为王权添砖加瓦。但是这种做法在客观上又推动了大众对于文化的吸收，公众文化水平提高了以后，又有机会开始讨论这些问题。所以布莱宁说，公共舆论第一次开始成为影响政治文化的一个重要的因素。包括陆大鹏老师谈到18世纪以前欧洲的音乐并不为普通人服务，要么是为歌颂王权，要么是服务于战争与宗教，都带有强烈的功能性。但恰恰是在那个时候（启蒙时代）产生了一个巨大的变化，开始形成今天所熟知的这一切文化的形态。所以我觉得这个题目很好，一开始是权力想要控制文化，垄断文化，但最终导致了文化大发展。反过头来，文化一旦成熟了以后就将与民众结合，就将产生一种能够改变社会的面貌、推动社会现代化发展的权力。这个就是所谓公共领域或者公共空间的话题。![]()
玛丽·安托瓦内特（1755-93）于1777年在凡尔赛宫的房间里
雅克·法比恩·高蒂埃·达戈蒂
王涛：我认为《权力的文化与文化的权力》这本书讲了一个很复杂的问题，具体到公共文化领域方面，我对一幅插图漫画印象很深：一位18世纪的知名画家描绘了一个面貌丑陋但在读书的农民，这反映了一种时代状态——不同的人都拥有渠道获取新知。通过阅读或者通过各种公共场所去了解新的知识，不论是对个人、社会还是国家来说都是很重要的。另外，公共领域不单纯是一个场域，它不仅体现在公共的环境，而且还给当时的民众与王室提供了大量新信息的来源，相当于是塑造了一种新的“世界主义”世界观。启蒙时代是与欧洲殖民运动相伴随的，所以我们会发现一个有趣的现象：有许多黑人形象出现在反映普鲁士或奥地利王室生活的油画作品中。有一些油画效果不佳，把黑人形象的皮肤天然遮盖住了，但他们确实普遍地为王室服务。还有一些黑人参加普鲁士的军队。普鲁士是神圣罗马帝国中唯一参与了殖民运动的王国，甚至学习荷兰等国家成立了殖民公司，一方面是因为普鲁士想参与到殖民的潮流攫取利润，另一方面主动在世界舞台展现自己，形成了一种世界主义的想象。当其产生了一种对外来文明的想象时，就会在文艺作品中呈现这种多样性。这种行为可能潜移默化地呈现出对文化多样性的认可，但背后的逻辑更可能是希望呈现欧洲文化的先进性。因为有一些作品非常直白地表达了欧洲文化的“优越性”，比如在文化金字塔等级中处于“顶端位置”。但不论如何，专制君主们相对开放、接受新知的努力推动了公共空间的形成，对整个文化的革新或是对一种新的“权力的文化”的形成还是很有帮助的。陆大鹏：在公共空间出现以前，文化产品的消费者要么是王公贵族，要么是教会。创作者要么为王室与贵族服务，要么为教会服务，除此之外是没有普通消费者为艺术品买单的。图书也是这样。以前所有的书开篇有一个献词（dedication），写有“献给某某公爵”之类。18世纪的许多小说都写有类似的话，也就是写给资助作者的恩公。那时的作家在写书期间是靠人包养的，因为民间没有消费市场，只有贵族才能够进行这些文化消费。老百姓没钱搞文化消费，很可能也不识字。但随着小学教育普及，识字率提高，民间富裕起来，农业与商业一日千里，海外贸易蓬勃发展，便形成了中产阶级。他们有金钱与时间来消费这些文化产品。以前只有王公贵族能够请艺术家来给自己画一幅肖像，到后来一个有钱的商人也可以做到这样的事情了。对创作者来说，这是一个非常好的事情。他们再也不需要仰人鼻息了，只要进入相对自由的市场化竞争中即可。只要作品好，就会有人买单。这和今天的社会类似，今天的很多英国学者为了挣钱而愿意写一些老百姓能看得懂的通俗作品，但在德国这种心态与风气会少一些。所以从创作的角度来说，公共空间的发展是一个非常大的变革。![]()
/民族主义浪潮
陆远：当今互联网对人的文化消费品位冲击很大，容易让人陷入一种碎片化、低幼化的倾向里。然而也正是当今，我们拥有比历史上任何时候都要大的文化消费群体。我觉得如果完全被游戏或者短视频控制头脑的话，是挺可悲的事情。第一，我们可能会没有人去记住历史上那些璀璨的文化，第二，我们创作不出与之相匹配的东西。正如刚才陆大鹏老师说的，创作者无论是音乐家、美术家还是作家学者，一定要有需求与呼应才有动力来创作。如果大家都去刷短剧了，创作这个东西可能就死掉了。这也是我对于当下的一个思考。我们最后再聊一下民族主义。西欧的民族主义浪潮也在启蒙时代左右兴起，每个国家都诞生了“我是一个民族”“我要有一个独立政权”的观念，这种民族主义导致的战争直至今日还在世界上蔓延。这种观念诞生以后，每一个国家都不断去加深自我暗示，或者说自我强化这种观念，到20世纪后对人类社会造成了巨大的影响，也造成了史无前例的灾难。20世纪有一个很流行的观点，即认为民族主义是虚构出来，是一个人造的想象共同体，是现代传播手段把“我们是一个民族”的观点不断强化。但布莱宁认为未必是这样，“民族观念”是一个很悠久的事情，是根植在西欧文化内部的，比方说“我是法国人”或者“我是高卢人”。他认为，建立在文化、地区和血缘上的民族或种族的认同是一个很漫长的过程，有一个不断演变形成的过程，17、18世纪正是一个形成民族国家过程中的关键节点，普鲁士、奥地利、法国等不同国家经由独立，最终形成了民族国家的形态。民族主义也是《权力的文化与文化的权力》第三部分的重点内容，世界近现代史最重要的几个问题都囊括在这本书里了。这本书完全可以有一个副标题，叫“旧制度下的欧洲”，或是“现代世界的诞生”。王涛：这个时候的德意志创造了一个所谓“文化民族主义”的概念。我们所知的德意志历史有一个完整的国家建构的过程：在1871德意志帝国统一前，一群文人就已经在纸面上建构了德意志国家。这个过程很必要，因为德国的历史相比法英而言较为特殊。德意志拥有所谓“微服出行”的历史传统，早在萨克森王朝时期的统治者就采取过这种统治方式。他们都是通过这种方式来了解自己的国家，展示王权，从而进行管理。所以对德意志人来说，最核心的一个问题是要把这么多不同的政治单元统一起来。在最复杂的时期，整个神圣罗马帝国有大大小小三百多个政权。在中世纪，宗教能起到统一的作用；然而在宗教改革之后，“德语”及其代表的文化就替代宗教发挥了这个作用，文化民族主义就在这个范畴下出现了。它曾在德国的发展中起到积极作用，但在后来变得复杂、走向极端了。不可否认的是，18世纪诞生的许多优秀精神成果都是与艺术家们对祖国的认识联系在一起。陆大鹏：《权力》一书的序言中有一个入门性的介绍，其中谈到，虽然我们一般认为民族主义是19世纪的发明，但类似的概念早已存在。“民族主义是19世纪的发明”是相对传统的一种说法，在近些年被反驳得非常多，不仅仅因为这种说法出自欧洲角度。美国汉学家谭凯有一本书《肇造区夏》，其中有一部分讲的是宋辽之间的外交往来，在宋辽签订澶渊之盟后边境相对稳定和平的一段时间内，会有辽朝的使臣南下，宋朝的使臣北上。两边的使臣可能都是汉人，都受过儒家教育，虽然语言相通但视角不同。北方的汉人可能对南方没有什么认同感，认为自己是辽人。该书谈到的类似概念往往被翻译为国族主义，因为“民族”是和一个国家、政治上的单元相联系的。它也是在反驳前文的那种传统说法，谭凯认为宋辽时期的中国就已经出现比较清晰的民族主义意识，那些汉人非常深刻地认识到自己跟边界的另外一边是不一样的。这种认同和差异并不一定是由语言来界定，而是可能受到文化和政治上的影响。![]()
《肇造区夏》
[瑞士] 谭凯 (Nicolas Tackett)《权力的文化与文化的权力》中提到，中世纪英格兰早有类似于民族主义的思想，比如：我们作为英国男人拥有各种各样的美德，勤劳、善良、勇敢、进取；相反，海峡对岸的法国人有各种弱点，比如懒惰且生活放荡。诸如此类，都是提升自己和贬低别人。在自己和他者之间画一条界限，这个做法其实是很早就有的。民族主义跟宗教也有紧密联系。比方说乌克兰虽然与俄罗斯、波兰等邻国在语言和文化上比较接近，但在乌克兰被波兰统治时期，乌克兰人与波兰人形成了一种统治者与被统治者之间的阶层差异，因而天然形成了一种自我和他者之间的明显区分。而且波兰人信天主教，大部分乌克兰人则信东正教，宗教上的差异也加深了这种隔阂。乌克兰跟俄罗斯之间也有隔阂，虽然两国宗教相同，但是在文化上不一样，因为乌克兰长期受波兰—立陶宛的统治，后来又受奥匈帝国的统治，所以在很多方面更西化，跟俄罗斯的隔阂也会比较深。所以说有很多比较大的历史概念都能找到反例来反驳。历史有很多种叙事方式，看历史也有很多不同的角度，不同的角度自然会有不同的解释框架。陆远：对，所以我最后总结一下。我觉得对于我们普通的读者来说，民族主义的问题是很需要了解的。不论是哪个国家哪个时代，尤其是在今天这个时代，它既是一个复杂的问题，也是一个敏感的问题。让历史爱好者与普通读者来了解民族主义有两个价值，第一个方面是我们生活在这个世界上，总归需要有一个超越性的认同。对于“人之为人”而言，我们“界定我们是谁”非常重要。我是中国人，我是日本人，我是亚洲人，人总归是一个要寻求意义的动物。我觉得人跟一般动物的最大的区别是我们要有一个认同，无论这个认同是什么，我们需要这个东西，否则我觉得我们就不是真正意义上的人了。另外一点更容易被忽视的是，我觉得我们不要过度陷入那种抽象的、宏大的甚至狂热的情绪当中。无论这个是“民族”也好，还是什么也好。我昨天上课的时候还跟学生说，20世纪有一个著名的日本思想家叫加藤周一，这些年他的著作被翻译了很多。他已经去世了，在日本思想界影响非常大，川端康成曾经说他是日本思想界的天皇。我觉得日本人之所以那么推崇他，是因为他对日本民族文化的反思非常到位。他有一句话讲得特别好，他说很多日本人是因为不爱自己的邻居，所以才去爱国的。这个话的意思其实很简单：我们爱一个抽象的国很容易，但是爱具体的人很难，很多时候我们一方面当然要有自己的认同，比方说我爱国，这是天经地义、毫无疑问的事情，但是我们也要知道每个人的生活都是具体的，不要让那种抽象到病态甚至狂热的东西凌驾在我们的日常生活之上。就像刚才陆大鹏老师讲的，宋辽之间有很多灰色地带，如果其中某一方人硬要与对方不共戴天，他所造成的伤害将远远比其坚持一个抽象理念所带来的伤害大得多。在20世纪的历史上，惨绝人寰的事情不计其数，比如卢旺达屠杀还有各种各样的战争，这对于我们来说是一个警醒，即我们要有认同，但又不能让这个东西发展到狂热的程度。所以对于我们今天理解民族主义来说，这是一个永恒的话题，也没有一个标准答案。—
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