谢飞：姜文有这两个优点

2024-09-15 11:45 马来西亚

谢飞导演

2024 · 晋师在场第三期

大师专场《本命年》映后交流实录

2024年5月12日，谢飞导演受晋师在场邀请，与山西师范大学戏剧与影视学院王棵锁老师、韩冰老师一同对谈于1990年上映，并斩获第40届柏林国际电影节银熊奖、第13届大众电影百花奖最佳故事片的《本命年》，本场主持由戏剧与影视学院副教授——张丹老师担任。作为中国电影界德高望重的电影大师，谢飞导演与观众分享了1989年前后《本命年》的创作经由和创作理念。

晋师在场·活动现场

张丹：这是今天第二场映后，在这个短暂的下午，我们观看了谢飞导演的两部作品，在我看来电影是一个特别神奇的东西，它可以跨越时间、空间，我们从少数民族的充满原始状态的乡村来到城市，看到了一个城市青年的形象，相信所有观众都一样，内心充满很多感受。接下来就把交流的时间交给谢飞导演和两位老师。

《本命年》海报

王棵锁：我们现在看《本命年》，尤其是它的场景设计，即便是比较开放的场景，也会通过人物的调度展现丰富的画面，谢老师，您在这个场景的布局、设计，包括影片的布光是怎么选择的？

《本命年》静帧

谢飞：《本命年》这部影片是89年开始拍摄， 90 年去的柏林电影节。为什么会拍这么一个电影呢？在美国三个最有名的电影学校，因为它的毕业生而有名，其中纽约大学出过马丁斯科塞斯、以及斯皮尔伯格的母校南加州大学，我曾在南加州大学做过一年访问学者，其实也不给学生上课，就是放一些中国电影，了解考察美国的电影教学训练体系。

那年我就带着《我们的田野》和《湘女萧萧》去放映。在这一年中，实际上是对自己受到的教育、思想、意识及看法有一些改进，回来以后我曾经想过那一年看了那样一个世界和好莱坞，明白了我们过去受到的教育有很大一部分是对的，但是不全面。从艺术角度讲，我就知道故事的人物是最重要的，认识是第一步，第二步是要塑造丰满的人物，而人物不能只建立在他的表面性格是坚强、勇敢还是懦弱，而是要进入到人物内核和人性。任何一个人的人性，他必然有真善美的部分，也有假丑恶的部分，这个人性是复杂的存在，即使是一个非常伟大的人，非常好的人，他的心中也有假丑恶的部分，那些东西是被他控制或者消灭。所以艺术如何能进入到人性层次进行深入的剖析呢，那这个作品就会被输入魅力，被感染。

有一次碰到个研究生，告诉我说，现在我看了一个小长篇，叫《黑的雪》，写一个青年人的事，就让我看。我一看这个人物是可以掌握，是可塑的，描述的这个人物既是个强者，也是一个弱者，既是个好人，又是个坏人。他努力想做一个好人，但是最后却有这样一个结局，是失败的一个人生。

《本命年》静帧

刘恒小说发表的时候叫《黑的雪》，我问他是什么意思？他解释是一种宿命论的，雪从天上下来的时候，所有的雪都是洁白的，但落在山上、树上、房顶上，有些在路上被脚踩之后，就变成了黑色的，是具有很强的宿命的观点，因为当时的传统，我不建议大家讲这个宿命，认为人是可以对抗命运的。

刘恒觉得人互相都在漩涡里面，像李慧泉这样，他就是一个深陷漩涡的角色。我觉得李慧泉是又真实又复杂又鲜活的。所以我们在从美国回来之后，开始拍北京的事儿了，这个我们很熟悉。在 90 年代，北京刚刚开始变化，开始走向市场经济，所有人的观念都在变化，很多劳改释放的犯人，还有知识青年在变革时期的这么一个状态，所以拍起来还是挺顺手的。但是当时也有人说，谢老师你是高干子弟，你怎么能拍得好一个北京的小痞子呢？我当时觉得这不应该是个问题，因为我们一直在面对的是人，就是好人坏人还是高干子弟和普通的小市民、小孩子，他都是人，每个人在人性上都是一样的，小说也提供了很好的基础。

《本命年》编剧：刘恒

我拍这个戏的时候，很明确的以悲剧的结局去写这个青年人的一生，相似的是萧萧也是悲剧，在《湘女萧萧》之前，我们思想上还受束缚的，我自己还不敢定位成悲剧，因为社会主义怎么能有悲剧呢？社会主义总是有希望的，所以这个观念就是随着 80年代的十年的思想解放和学习来更进一步的。

刘恒15岁当兵，之后自己在工厂里写东西，也发表了一些。他说我 15 岁入伍当中有这么几个月，我每天做的思考，就是讲清楚人是什么？为什么我是我，我会怎么样？当代入李慧泉这个角色，他小学四年级文凭，没有文化。这个时候偶然参加了一次斗殴，误伤了一个人，被关了三年，想成好人已经很难。所以他特别强调一种宿命和合理的情节。这个片子出来以后，一直有青年评论家在比较，直到现在，包括贾樟柯都说《本命年》实际是“第六代导演”的第一部片子。他说《本命年》表达着中国城市的生存状态，他认为的样子是《小武》，就按那个路子走，所以这都可能是跟那个 90年代末那个时代的变化有关。

场景上，我强调李慧全的爹妈是在铁路方面工作，为铁路、铁道服务的，住在那些单载铁路两边杂乱的简易环境下，与后来新出现的高级饭店、宴会厅、歌厅，舞厅这些对比是开放性场景之下比较鲜明的。我特别还在声音上做了一些设计，尤其第一个镜头，大家可以看到在影片里面，本命年十二年轮一次，我就把这个故事单独定成 88 年，龙年，这是中华民族的本命年，在影片制作的时候，就在报纸里面找 88 年一月有什么灾难，所以中间才会有这一个广播，说你看有一辆火车出事了，强调一个时事新闻，86、87年费翔《冬天里的一把火》，还有其他相关的历史真实事件，去强调一种真实性。

《本命年》拍摄现场

李慧泉这个角色给人的感觉是很复杂的，是个弃婴，我第一个想到的演员是刘威。他不是个坏人，也不是个好人，谁可以演这个戏？问过姜文之后，他很爽快的答应，姜文主意特别多，有的主意我觉得能成，我就要，作为导演来讲，你选择了他，就要发挥他的能量。

有一天姜文出了一个主意，他说你觉得我像不像24岁，我说你笑起来看着很小，他说那咱们就叫本命年，有这么个 12 年，这是一个灾难之年，我觉得这个词跟那个刘恒的宿命有关系。这个戏回想起来还是挺愉快，特别是姜文，姜文的性格魅力就是气场和力量，他做事、说话和表达，恨和爱，很明显，很强，这是他本身的气质。还有我还给他总结第二个优点，就是不动声色的幽默，他不是葛优那样的幽默，他是那种他站在那里就会引发全场的响应。他在一些台词剧本的理解上有独特的见解，他会根据剧本先进行演绎，然后加入自己的理解，让人物更立体形象，通俗易懂。本命年的戏份他当时提前演的时候，我看完和他说把十秒的戏演到三十秒，更能凸显人物的细节。他们需要本身有一种幽默感，这种故事就是演员本身的内容。这个魅力一定要他发挥好，一个演员既然你选择了他就一定要充分发挥一个演员的魅力价值。所以刘恒讲姜文是属于这个角色的，不是属于小说的，他演出来也是成立的。所以这个戏里面除了我对整个氛围等等，基本上都有姜文自己的想法，我作为导演来讲，就是支持他。我知道这个人是很强的，我经常表扬姜文，因为他有能力，在表演的时候会用自己的理解丰富你的人物角色。

《本命年》静帧

韩冰：接着这个话题，刚刚谢飞老师说的姜文这个角色，我在看这个电影的时候觉得他的辨识度太强了，不是你们故事的形象，所以说这算不算割裂？

谢飞：这个电影它为什么和其他电影不一样，就是它展现那个时代之下的内心及困惑。平常电影的话，明星是透过镜头放在时代里的，但这个电影里恰恰会觉得李慧泉跟时代的关系没有那么大，他就是塑造的很小的一个角色，他到哪都是陪衬，他不知道自己想要什么，所以他结局的悲剧，是一个偶然的悲剧。并不是说这个人有着崇高的理想，然后他理想破灭了。他一直就是一个有追求的人，影片里他去看那个双簧的那个表演，他不是看周围的人笑，会觉得这个世界就是一个巨大的谎言，不是的，而是他想跟着这么去笑，但是他笑就是不合时宜，他没有办法跟上别人的笑点。是真正底层人无知的痛苦，这也是为什么我们每一代人在创作电影的时候都会感到共鸣，因为我们不是不知道自己的局限在哪里，那是会被卡住的人生，这部电影现在看来是跨越了时代的作品，哪怕是下一代，再年轻一代，在看这个电影的时候依然能够感受到跨越时空的力量，依旧能感受那种被卡住的感觉，主要是姜文，我觉得他太聪明。

《本命年》静帧

观众：如果现在让您重拍《本命年》，您还会这样拍吗？

谢飞：这个是因为是个剧作的问题，甚至是小说作家的，人家原来写这个的意图，是写一个不成功的人生，是过年人们都放鞭炮下大雪，他一个人喝醉了，被人捅一刀晕倒，于是就感觉越来越晕，倒在雪地上，当然可以说他死了，比如说不一定，诶，突然有人过来了说，诶，这怎么喝醉了？以为他是个醉汉晕倒的呢。本身还喘气，就有那么几句空白。就主观的描写镜头慢慢的带带他的脸上就结束了，小说就这么结束了，刘恒跟我说了，说不定后来送医院救活了？小说是心理描写很多，大量第一人称，从小他减肥，长得不好，家庭不好，老追不上女孩子，他有一个情欲描写，里头就是越有情欲，越觉得自己丑恶。很弗洛伊德的。刘恒，你们看看《菊豆》里头那几个乱伦情结，有大量的一些。我这个戏也有，我当时完全把这个东西删掉了。

《本命年》静帧

包括他睡床上翻来覆去睡不着，我就把镜头摇走了，姜文就问啥意思？哎呀，我就说你就干了一些脸红的事情，他就明白了啊。这个戏在柏林电影节的时候。第一次办完了招待会，马上有一个意大利记者，第一个问题就是说每年中国电影给我们带来点新东西，今年竟然可以描写手淫了，是没有受到批判吗？我说我没有描写，我是讲很虚的东西，但他其实是性在折磨啊。

他见到一个小女孩，陪送以后，就单相思，他劳改回来到他死的一年期间遇到个女孩，单相思了一个美女，然后再一个考验就是一个逃犯到家里边，你是举报他还是不举报他？我要把情节主线定在这个一年中间，这个青年人先做一个好人，想过一个正常生活的心态，努力这么做，又遇到了困难、困惑，然后最后失败。就是其实是一个非常情节淡化的特殊的一个剧作，按刘恒那小说，他在喝酒，突然那个唱歌的女孩走过他身边，忽然他发现这个强烈的逆光打的这个女孩的鼻子，就是嘴唇上好像有点涂上了亮晶晶的，还有脖子上汗珠。

这就是刘恒描写被异性吸引的一个细节。我用显微摄影，展现女孩长的小胡子，后来暂停这个这段叠化还挺漂亮，是模仿的那个《金线本色》的。但是当时很多青年理论家就说就是这段叠化，显示了你们第四代的恋母情节，说在我们第五代绝对没有这么多这种恋母。

《本命年》静帧

《本命年》还删除了很多小说里原有的情节，所以这个戏就是人物也少，没有别人的事，用一个半小时间就集中描写一个人物人生和情感，它还是有独特的个性，我们是送过去以后柏林电影节就收了，后来还问他们为什么通过，因为xx全世界都不收中国电影，但是你的片也还不错，我们就说还是送去参赛，他们那个评委说我们都很喜欢这个戏，特别是姜文，但是争来争去，就是说不能给这个戏追加影片奖，因为追加影片奖是给这个制片厂，所以后来就给了我，这个叫个人艺术成就奖，就是给谢飞，给导演的个人的奖。

1990年柏林国际电影节领奖现场

观众：回顾我们父母、祖父母的那个时代，他们经历了改革开放等具有时代性变革的大事，我又是在他们讲述中成长起来，如果想要去创作他们的故事，但是没有经历过他们的时代，我又想去把他们所说的创作出来，想问谢飞老师有什么建议去讲好时代故事？

谢飞：大家每个人生活中，尤其在青年时期不太顺畅的时候，老觉得我们这个时代局限，我们不像我们的父辈经历过抗日战争那个时代的风起云涌，觉得我们的生活在平淡里面。但是任何一个时代的人都会有一个时代的精彩，可能你不一定像当时经历了二战那么大灾难的时代，但你也会经历这个时代的一些重大的政治、社会和人文的变化，所以对生长生存的这个时代还是要珍惜。关键是你要去观察它，要去认识它，你要去发现它精彩的东西。父辈的东西对我也很重要，因为很难去直接体验真正存在的，但有一些老物件，老资料能够看，就比如我70岁以后，活了几十年以后，我才开始认真的整理了父亲的日记和家书，有许多不一样的感触。如果想去触碰那个时代，用散文的方法，用纪录片的方法，都可以搜集到很多很精彩的东西。所以像你刚才讲这个就是你的父母，甚至你的爷爷奶奶，需要你去主动的了解和追究，特别是你带着文学家或者电影工作者这样艺术的视角去了解更多东西，也会发现他们有很多故事，有很多有趣的经历。要做的其实是下功夫去转换，这样的话扩大了你的使命，也扩大了知识面，即使是在这些基础上虚构出一个新的作品，他们背后的历史和人生的后缀就也会增加很多，而不是仅限于眼前不满的一些事情。所以我觉得大家对于通过各种方式来增加自己的知识厚度，了解时代和历史的厚度，在这个基础上为某一个作品再去做揣测的时候，是要想办法不一样。不必急着说必须马上写成一个电影或者一个小说，这个了解的过程是要有一段时间一段经历来充实自己。

《本命年》静帧

观众：你好，导演，我想问您的是影片中李慧泉这个角色的结局，它是命运使然还是时代使然？假如这种情况放到我们这个时代还会不会是这样的结局？他还会不会是这样的宿命？

谢飞：在小说结尾处主人公自己也没有说他一定死了，他有可能死，也有可能不死。也许我现在写到这一段，他当时只是受伤，被救活了，那他还要活下去，他能不能够找到爱情？能不能事业成功？这就要看他自己如何丰富自己，电影中他展现出来的是一个重感情，很多事不愿意同流合污的形象。他身上有一些正面的东西，如果他想能够再提高点知识，提高点人力，能把握命运，那也说不定会很精彩。或者事业成功，或是买卖成功，或是做了一个有价值的一个好人，也是一个很好的结局，所以这个不是必然的。但不太可能就是像蔡鸿翔的这个角色，原小说这个角色是一个中年人，长得很帅，买卖做得非常好，也是他们工厂的工人。后来我用了姜文以后，我曾经找过张光北，或者有几个长得很漂亮的男人，跟姜文是一个年纪。后来我就发现不成，就是姜文气场这么大，你找一个比他气场还大的不行，后来突然就见到了比姜文十多岁，学过表演，也不是什么名演员，来了以后，姜文后来对他有一句评价说，“你小子长了一张让人一眼忘不了的脸。”这话就是从导演的角度说的。

这个戏小说作家就是本着青年人讲的，虽然你曾在少年时期有过失误，这个包袱会压得你直不起腰来，但是可以不像这样被命运碾压，你们应该直起腰来写一个结局，还是可以有掌握命运的能力，去对抗生活。我在拍《本命年》时候，看了很多农村当时改革开放以后，农民进城，男的主要是修房子赚了很多钱，于是回来就是村里建豪宅，有的就娶小老婆。有一个新闻是一个人四五年期间娶了三个小老婆，他自己的老婆开始也很愤怒。这个丈夫就那我跟你急了就闹离婚，最后一个老婆三个妾，一块生了几个孩子，几年后才被曝，给抓起来，公安局对那三个农村女孩说，你们赶快回家吧，你们的婚姻不算数，也有一个女孩就哭了，谁还会要我？这句词是我在新闻上看过，我觉得我要加上，就是说年纪虽然轻，但是他没有什么足够的教育，没有掌握命运的能力。我要提供个问题，是不是说年纪轻就比年纪大的有前途，命运和时代有没有联系，我希望这个可以让观众去思考。

观众：您的作品许多都是文学小说去改编的，那我想问的就是我们如何去规划文字，什么样的文学作品可以更容易转化成影视作品？

谢飞：什么样的文字适合改编，是小说乃至散文？今天大家看《本命年》是改编的，就是故事性比较强，应该叫故事性的表现，像情节的先后，到矛盾冲突，到最后结束都要吸引人。还有一个是人物比较集中，尤其从两个小时的电影来讲，如果线程太多，在叙事方面是有难度的，我们就选里面一部分，我们讲逻辑，人物比较集中，矛盾冲突故事性强，这样的作品改电影就非常好，作为导演来讲，首先对情节结构、不同事件因果关系要合理、真实、足够。这个情节是假的，你要想办法，就是一定要经常关心这个情节的合理性，故事性强不强？合理不合理？当然人物丰满是第二个更高的层次。

小说改编，这是导演很重要的一个捷径。所以年轻人想做导演的，你现在的责任就是来锻炼你的能力，又是编剧又当导演，其实你增加了自己的难度，我经常讲 90% 的导演没有独立编剧的能力。编剧改编是可以，但这个编剧就是原创编剧和作家，这个是头等之上的人才能做成，而导演要智商、经管、科学的训练都做得很好，这是苏联电影学院的讲话，所以我每次一讲这个课，对我的导演学生就泼了一盆冷水，我们是中等之上。我最近参加的纪念万玛才旦的活动，他是在青少年就能够感受到无数的东西，到了20 岁左右还没有写出你的第一部作品，说我要当作家，那就比较少，但是也不排除，网络上所讲的，很多故事按照套路去写。小说改编，导演是最重要的环节，我的定义就是导演是组织者和领导者，那个剧本是给了你作品灵魂人物和情节，剧作手段是导演的手段之一，最近我又看到了一个解释，斯皮尔伯格说，导演最知道镜头摆在哪里，这就是他们的观念。在电影这个行业中，编剧是提供情节和人物思想的重要一环，导演是产业要素。所以咱们现在老把这个导演捧得太高，对编剧的思考不够。

《本命年》工作照

张丹：在这样的一个下午，和谢飞老师一起交流。我深刻感受到谢飞老师就是一个行走的宝藏，他带给我们体验不仅是知识的丰富，更是一种对于人生、命运、人性的深度思考。

晋师在场《本命年》专场放映活动现场

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晋师在场｜站定黄土，做有价值的在场

特别致谢

畅海桦、王潞伟、宁志恒、孙俊士、颜汇成

王晓璐、张鹤炀、王飞翔、张丹、王棵锁、韩冰

（以上按出场顺序排名）

策展人：白杰

推文整理：赵一臻

排版/编辑：白杰

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