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Episode 146
环境能源可持续圈打工人系列👷🏻♂️
我们一生中有将近三分之一的时间都在工作中度过，所以我们要的不仅仅只是一份工作，而是一个与我们的目标、优势和价值观相一致的职业。2022年北京能源网络发起了“可持续宝藏青年都在做什么”圆桌并邀请了来自环境、能源和可持续发展领域的小伙伴们分享他们的工作机构和内容、职业发展规划及在工作上遇到的挑战。在经历了2022年每月一期的活动后，我们觉得还是非常有必要把这些宝贵的经验以文字或者播客的形式记录下来，所以环境能源可持续圈打工人👷🏻♂️系列播客诞生了！
在环境中国最新一期的播客中，我们邀请到了邱洋圣菁 UB —— UB 在可持续发展领域拥有多年的国际化经验，特别是在 ESG 咨询和企业可持续发展管理领域。她也曾在一家植物蛋白初创企业负责企业的合作伙伴拓展。过去两年，她在肯尼亚、印度、及中美参与多个气候科技创业公司、社会企业和碳金融方面的实习和研究项目。2023年底，她入驻新加坡早期创投资本公司 Antler 在沙特阿拉伯的首个驻场创业项目。UB 拥有耶鲁大学的环境管理硕士，及威廉玛丽学院的心理学和环境政策学士。请下滑查看播客文字版的简要记录，完整访谈请收听播客音频。
The Guest
播客嘉宾
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文字版记录
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1. 作为我们播客系列的第一位 unemployed guest，UB 可以和我们分享一下过去10年你在环境领域各种有趣的尝试吗？
当然😂 我也是今年开始才突然意识到我“入坑”环境已经十年了哎！十年前，我在读大二，当时除了选定的主要专业心理学以外，一直在寻找第二个专业方向，也尝试了各种学科，例如国际关系，但都觉得不是我特别喜欢或者想学的，说实话很迷茫。到了春季学期，我决定去参加一个交换项目，当时有一个去华盛顿的实习加上课的国际关系方向的项目，和一个去冰岛的可持续发展项目。我那个时候哪听说过什么sustainability, climate change的，纯粹是觉得冰岛应该更好玩儿吧，就误打误撞的在十年前的这个春天去了冰岛，待了三个月。但就是在冰岛，我终于找到了自己热爱 - 环境！大家都知道，冰岛的自然环境是非常纯净和原始的美，我们住在一个生态村里，自己做饭、堆肥、种菜、做肥皂和各种手工，大家一起对村里的生产生活负责，又共享成果。我们也经常去各种徒步、爬山、看冰川，锻炼在自然里观察等等。就是这么一个过程，让我对自然有了很深的链接，从此决定在环境领域扎根，回到学校我就开始了环境科学和政策的专业学习了。
从那个时候开始，我的 quest 就是在寻找怎么能做到最有效率最有影响力的事情。一开始学习政策，去了几个美国的智库做政策研究的实习，久而久之发现我的影响力很有限、很间接，美国的政治体系也导致了政策推动非常艰难缓慢，也很受商界影响，更别说我作为一个外国人要做些什么了。之后我决定走商业道路，因为我相信很多环境问题，其实都是因为商业发展而导致的问题被外部化的后果。咱们中国人说解铃还须系铃人，既然企业导致了很多环境问题呢，他们有责任也有能力去解决这些问题。所以回国之后，我先是在四大做 ESG 咨询，给客户做 ESG 信息披露和战略规划。做了一年后我觉得还是非常的不落地，我连一个企业是怎么运作的都不了解，怎么去给别人出建议呢？所以我坚决要去甲方内部做可持续，后来如愿以偿去了一家非常注重可持续发展的生产性企业，我了解到了一家传统的生产性企业的方方面面。从供应链到生产到销售，我的工作就是和每一个部门以及内外部的利益相关方去沟通可持续这个概念，让他们了解我们是怎么做可持续以及可持续对他们都有什么价值，然后希望每一个人都以可执行的方式去做他们擅长的事情。
经过两年多，虽然我做得很开心，但是在做 to business 的业务中发现，即使你以可持续为产品价值和对方沟通，让对方个体理解，并认同你要传达的理念，最终还是会受到商务上的限制，例如说项目预算和其他要求。所以我决定尝试一下 to customer 的食品行业，于是我加入了一家香港做植物蛋白的……算是 startup 吧，当时我负责在内地市场的合作伙伴拓展，不是完全的销售直接卖产品，而且通过和企业、学校等机构合作，宣传通过植物基饮食也减少企业或个人在饮食上的碳足迹。那一年也做的很开心，因为产品更加贴近消费者，你说动了一个人，他就会愿意尝试。而且相对于地毯来说，食物是一个人类刚需，而植物肉是有替代性的产品，就像电动车替代油车一样，我这一餐吃了植物肉，那就是有一些动物肉没有被消耗。虽然影响可能微小，但我觉得是很实在的改变。
再之后，就回美国读研啦～读书期间也尝试了各种实习，我也有意识地去越做越小，想要看看早起创业公司怎么做的，例如我在一家做海藻的气候科技初创实习过，这个海藻是加在牛的饲料里以减少他们所排放的甲烷，经历了他们从实验室研发到产业化的过程，也是原来没有的体验。总而言之，我一直在探索做什么是可以最有效率和实质影响力的，从咨询、到企业可持续管理、到大大小小的不同行业的可持续产品初创企业，让我对整个可持续生态圈有了更完整的认识和理解。
2. UB 也是工作了一段时间后才读研究生，当初你是怎么决定“我要继续读书”的呢？
是的~ 在去读书前就遇到不少学长学姐！不过我个人的话，其实继续读研是在本科毕业的时候就已经决定的了，因为我在本科学的环境非常综合，啥都涉及了一点，比较泛，想说还是需要读研精进一下专业知识。但决定先去工作再读书也是非常强烈的一个本能的决定，主要有三个原因：
第一个最重要的原因是我深知可持续发展这个领域，尤其是商业方面，很多概念是非常新的，所以需要在真正的商业世界中去理解可持续发展的意义。所以本科毕业的时候我就坚决地决定，一定要先去工作几年寻找一下自己真正喜欢的方向，发现缺乏的技能，再回笼去读研。
第二，因为我是属于那种比较需要看到实际结果才有成就感的人，所以读完十几年的书，我非常的迫切需要在真实社会中去运用学到的东西。
第三，说实话，我的本科成绩其实一般，标化也很一般，以我当初的背景是肯定考不到很好的学校，所以也是希望多积累一些工作经验再去申请。那个时候其实也有很大来自我爸妈的阻力，他们是比较希望我先读完研再工作的，所以我也是给他们保证说，现在工作是为了以后读更好的学校和项目。所以即使工作几年当中，每次和父母视频他们都会念叨什么时候去读研这个事儿，但是看到我在工作上的收获和成就，也就理解和支持了。
事实证明，先工作再读研是一个非常正确的选择，这件事我会当做一个很大的义务跟所有人宣传！除非你是搞纯科研的，我会非常非常推荐任何学科的本科毕业生都要先工作实践一下，尝试一些方向，想明白了自己喜欢什么、不喜欢什么、需要什么再去回炉，这样才更有针对性。其次，我在学校就发现，工作过的同学和没工作过的去上同一节课完全是两个思路，在课堂讨论中他们也有会有很丰富很现实的案例分享，因为现实工作远远没有理论知识这么完美，本科直读的同学明显就会理想化很多。
2.1. 当时选环境管理的研究生项目有什么经验可以分享吗？
至于具体项目的话，那个时候主要选择就是耶鲁、杜克、密歇根安娜堡三个学校的环境管理项目。从本科毕业开始我就有意识的去接触这些学校出来的学长学姐，去了解这些项目，最后经过这些年的了解，最终还是觉得耶鲁的项目可能更适合我。
而且直白一点说，我是希望耶鲁的这个名号是可以给我兜底的，让我有更多的底气去尝试不一样，或者所谓风险更大的生活和体验，假如都行不通的话，回来可能还是可以拿着这个学历去至少找份饭吃。另外，像我这种脱产读书的机会成本还是挺大的，我也是这次回来才意识到，其实这个领域还是非常讲究经验的。假如我没有去读书而是一直工作的话，其实现在积累的经验资本是在职场上更有价值的。所以假如不是去上一个长青藤的话，这个机会成本就更高了。
2.2. 可以和我们分享一下你在耶鲁最喜欢的一门课程吗？
嗯嗯！耶鲁这个项目本身也是有很多亮点的，最吸引我的一点，就是它的灵活性，它可以让我去耶鲁其他的学院和项目上任何我感兴趣的课，所以两年期间，其实我差不多一半的课都是在隔壁商学院上的。我个人来讲，环境学院的课很多更多是在讨论各种各样的一些环境社会问题，讨论多了会让我有一种无力感，因为其实很多问题大家都了解也都认同，但我是来学习解决方式的。而在商学院那边大家会相对来说更加实际，会尝试用商业的办法去解决各种各样的问题，会让我觉得更实在一点。
所以我最喜欢的一门课也是一个环境与商业结合、有理论和实践的项目制课程，叫做 Global Social Entrepreneurship，是一门长达两学期、为新兴市场的社会创新类企业做咨询项目的课，除了前期的理论学习，学生也会有机会去项目所在地做实地考察和调研，通常在巴西、肯尼亚、和印度三个国家之间轮换，我上课的这个时间是去印度的。它虽然是商学院的课，但有来自环境学院、公共健康和政策等项目的同学，老师根据各自的兴趣和背景优势分配成几个小组，例如说我的小组合作的就是一个在印度做碳汇项目开发的社会企业，他们和在地 NGO 等组织合作去设计、开发、运营高质量、具有社会效益的碳汇项目，然后通过出售碳配额/信用来盈利，他们对我们咨询的主要诉求是如何进行融资。我们组有三个环境学院、两个 MBA 的成员，加在一起我们拥有林业、碳汇项目开发、金融、企业可持续等领域的知识和经验，然后通过这个咨询项目给这个社会企业做一些利用 Blended Finance（混合金融）的模式去进行前期融资。
对于我来说，因为我没有很多金融的背景，所以最大的收获是学习到如何为一个有技术有能力的社会企业解决非常现实的融资需求，对整个碳市场不同角色的参与者的诉求也在各种访谈中有了更深的了解。但也引起我更深的一个思考就是，在现有的资本体系里，把碳金融化、资产化，给它赋予一个价格让大家可以交易，可能是目前让商业世界重视起碳最有效的方式。但碳也好、气候变化也好，终究是一个没有办法完全精准量化的自然因素，一个通过市场调节的碳价无法完全 capture 到它所有的负面影响。同样，碳汇项目、或者像这个印度公司想要开发的生态修复项目，它所产生的正面的环境社会价值在这个体系里也很难被准确量化或者“被买单”。同样道理，现在大家开始说生物多样性 credit、塑料 credit，好像所有这些环境影响都是可以被抵消的。
当然除了做项目之外，最开心的是终于有机会去了一次印度！因为现在中国护照基本不可能拿到印度旅游签证，我也是通过各方支持好不容易拿到了印度的商务签证，包括自己旅行和学校项目，在印度待了一整个月，去了新德里、孟买、班加罗尔、Vanarasi 几个地方，在恒河边上过了2023年的新年夜，十分难忘。我对印度已经心心念念了十年了，果然是我去过最精彩的地方！咱们不是旅游节目就先不多说了哈哈～
2.3. UB还和我提到你在耶鲁上的隔壁商学院上过的一门课你也很喜欢，叫做 Interpersonal Dynamics，你可以也和我们也分享一下吗？
对的，他是商学院最抢手热门的课之一，主要是培养人跟人之间打交道的方式，这个对于我来说，其实是非常有挑战性的。这个课，其中一部分就是每个星期有三个小时的 lab ，就是10个人坐在一圈没有任何命题的在聊天。虽然可以聊任何东西，但是在这个过程中，你会需要有意识的去倾听去观察去发现每一个人的微表情和动作，去让那些不怎么说话的人参与到对话中来，去把控整个交流的平衡感，自己也要去做到尽可能的表达真实想法。
这个对于我在美国的社交环境处理中，还是比较有难度的，这个可能是是我在美国求学十年对我改变最大的一节课了。
2.4. 在耶鲁这两年你去了差不多20多个国家，有没有有趣的经历和体验可以和我们分享？
有的！我觉得我读研期间除了读万卷书（也没有）以外，就是在行万里路上看到了更大的世界，真实地感受到了鲁迅说的：“无穷的远方，无数的人们，都和我有关”。这两年期间包括旅行和做实习项目，去了差不多20个国家吧，几个主要的新兴市场，南美、东非、中东、南亚都跑了一圈，加上之前工作期间的一些旅行，让我一个在中国出生长大、在美国从高中开始求学十年的人，充分感受到发达国家以外的世界太精彩了，虽然同时也很可惜，也是这些地方面临着更严峻的环境和社会问题，也更需要社会关注。
比如说，2022年研一的暑假，我选择去了肯尼亚做实习。虽然没有很明确的想法，但隐约有一个想要毕业之后去非洲发展的念头，所以就想趁这个暑假实地感受一下。我在内罗毕加入了一家循环经济模式的社会企业，叫 Sanergy，创始人也是耶鲁的校友。简单来说他们刚开始是给肯尼亚的贫民窟提供可移动式的厕所（有点像我们在音乐节看到的那种蓝色塑料厕所），以解决贫民窟的卫生问题。后来发现，哎他们在清理这些厕所的时候，这些有机废弃物（便便）回收回来可以通过一种叫 Black Soldier Flies 黑水虻（méng）的昆虫进行消化，然后得出有机化肥，可以再卖给农民种地。同时这个虫子长成幼虫的时候，也可以加工成昆虫蛋白，加入饲料来喂动物，猪牛鸡鱼什么的，整个期间基本没有任何东西会被浪费。我那个暑假在他们的创新部门实习，负责新产品开发，看看整个链路里能开发出什么新的产品和应用场景，非常有意思。
在肯尼亚的10个礼拜间，也经历了各种惊险，先是第一周就被持枪抢劫了，后来又第一次得新冠哈哈。但去了肯尼亚的不同地方，认识了很多来自全世界都想要去非洲做些事情的年轻人。肯尼亚前后，我自己还去了卢旺达、乌干达、坦桑尼亚和中东几个地方，算是对东非有了一个非常粗浅的印象和了解。加上后面去印度和拉美的一些地方，整个两年就在世界的AB面之间快速来回。
前一周我还在美国的一个可持续会议上，很多没吃掉的食物我眼睁睁地看着被倒进了垃圾桶；下一周我就在卢旺达的小村庄里被一群小学生围观，我在一个土堆起来的小卖部里买了十几个棒棒糖给他们，一回头看到他们为了抢10美分的糖而互相打起来；前一天我还在内罗毕基贝拉贫民窟参观向导家四五平方米的铁皮屋；后一天我降落到沙特，被奢华的机场惊到，每个入关的柜台都支着一台单反相机，还有一个巨大的鱼缸。
社会的不平等谁都知道，在哪里都存在，但它在我眼前、以世界为维度赤裸裸地展现出来的时候，我不知道该怎么和这个世界和解。我会问自己，我做了那么久的可持续发展，到底是谁的可持续？谁的发展？谁又在这个过程中被牺牲？其实说到底，很多环境社会问题都还是资源分配的问题。
2.5. 耶鲁的环境学院是一个比较偏职业导向型的学院，你觉得这两年的学习对你毕业后的职业规划和发展帮助大吗？
对的，我们学院对学生的职业规划和去向下了很多功夫，设计了很多必须要参加的职业相关的 workshop，例如怎么写简历、怎么 negotiate offer，包括在职场中遇到的各种各样的场景，包括怎么去和不同利益相关方沟通等等等等，两年之间的暑假有实习的要求，学校也有提供不少招聘信息、介绍相关校友等等，总体还是很支持的。
虽然我觉得我尽量的去利用了这些资源，但可能跟我的性格相关——我在耶鲁前以为自己通过这么多年的工作和尝试，以及在学校期间的一些项目会很清楚的知道自己毕业之后会去做什么。但结果就是我在尝试了不同的一些事情之后更加的迷茫了，也有可能是不安于现状。我现在其实完全可以利用自己的经历学历以及学校提供的资源和校友关系去找到一个表面看起来还不错的机会，无论是在美国还是在国内。但是正因为我尝试了各种各样的事情之后，我变得更加挑剔了，一是不想再去做原来做过的事情；二是还没有找到那个，我觉得真正自洽的事情，所以可能现在还在探索当中。
3. UB 其实在耶鲁毕业之后也做了一些有意思的尝试，你在2023年底入驻了新加坡早期创投资本公司 Antler 在沙特阿拉伯的首个驻场创业项目。你可以和我们科普一下这个驻场创业项目吗？
先简单介绍一下 Antler，他是一个来自新加坡的 VC 创投，他们的投资理念就是去寻找非常有潜力的创业者，从第“零”天就开始介入。他在全世界20几个国家已经进行了五六年的上百个项目，每次驻厂创业项目会招募大概70到九十多人左右，来自世界不同的地方，以及非常丰富的行业和背景，通过三个月的全职项目，让大家互相找到合适的合伙人，设计创业项目，以及初期的产品或者服务设计，在项目结束的时候给 Antler 去 pitch，最后有可能拿到第一笔资金正式开始创业。Antler 通过这个形式有三个月的时间去观察你和你的团队是否真正的契合，因为他们相信创始人团队对创业的成败有着决定性的关系。假如人对了事情做什么或者怎么做都会成功。
比方说我在利雅得的这次项目有90个人，大部分都是来自海湾区 Gulf Cooperation Council (GCC) 几个国家和巴基斯坦等。差不多70%的人都有过创业经历，遍布各种行业。有一些是带着团队和具体想法进来的，但更多是个人创业者也没有固定的想法，进来之后再去找合适的合伙人和探索机会。
3.1. 为什么毕业后的首站会选择去沙特阿拉伯？
我参加这个沙特项目主要有两个原因：
第一个是因为我一直都有一个创业的愿望，或者说是梦想吧，之前因为一直在工作跟上学，其实总觉得创业是个很遥远的事情，但我相信我这一辈子中肯定会要去尝试一下，所以很少有见到这种对完全没有创业背景的人还比较友好的项目，我觉得特别合适，因为他提供了一个相对 structured 的框架，不至于我完全自己瞎探索走很偏，至少体验了一下创业是怎么回事儿。
第二个就是沙特，这个要说回我2022年在肯尼亚实习完之后误打误撞去了沙特旅行，之前也去过中东不少地方旅行，但对沙特也是一直都是一无所知。看地图的时候突然发现有这么一大块地方居然都没有了解过之前听说起沙特也都是非常多的负面新闻，然后发现哎签证还挺好办的，转机回美国也方便，就决定去了。等我去了之后才发现这个国家处于一个正在大动干戈百废待兴全行业发展百花齐放的一个状态（基建、消费、文娱、体育、游戏、旅游、金融等等），各种石油国家的土豪表现和极度传统的习俗的碰撞感非常强烈，当下就觉得很有意思，各种天马行空的大型基建项目都让人觉得我去太酷了。今年开始出海中东变得越来越火，但就在前一年还基本没有受到什么关注。
3.2. 你觉得在沙特做可持续相关的创业尝试，给你最大的感受是什么？
沙特的这种发展势头，让我有两个很明显的感受：
一个就是危机感：眼看着沙特要像其他发达国家一样经历快速发展的一个过程。假如他按照其他国家一样走先发展或者先污染再治理的老路子的话，又不知道会产生多少几乎无法逆转的影响。而且作为一个石油土豪国，他们看齐的都是最奢华的配置，天知道要动用和浪费多少资源。
但另一方面又是希望感：至少在政府层面，对可持续发展和低碳发展这些议题上都有很宏大的一些目标，而且他们有足够的资金去实践这些意识。何况今日不同往日，很多低碳环保的技术在其他市场都已经相对成熟，但凡沙特政府愿意去投入，都可以在他们新的建设和发展中一步到位。以其他国家总结出来的正确的方式去发展，以减少未来回头纠错的需求。所以这两点原因让我对沙特非常心动，想要在他大力发展的同时保证不要走偏。所以这就是为什么毕业之后我一心想再来沙特发展寻找机会，然后这个 Antler 项目完美的契合了这点，我就毫不犹豫地过来了!
4. UB 最近回到上海和广州，这次上海之行有什么有意思的事情发生吗？有没有接触到什么有意思的行业新动态？
我觉得最大的一个感受就是，ESG 和双碳是真的火了，很多企业，尤其是民企都开始关注和行动起来，也有很多相关机会。但就我粗浅感受，目前最大的两个驱动力就是
1）合规需求，要么是交易所的要求或者是政府合规要求；
2）很多需要做海外生意、出海的企业会受到欧美客户对供应商的要求，做各种 ESG 的披露和管理。
我觉得 ESG 和双碳变成这些企业的一个刚需说实话是好事，从而也构建了一个生态圈，给了很多玩家一些参与机会和空间，例如各种咨询和培训机构等等。但目前绝大多数还是止步于信息披露和评级等需求。再下一步，so what？还是做的很少。
7年前就开始写报告的我，有点心急想要做下一步的事情了。
此外，有个比较好笑的收获，就是语言本土化的重要性。因为在欧美我们说 Climate Tech 的这个概念已经很普遍，但是我每次直译成气候科技公司很多人都一下听不懂，后来我发现我说双碳和碳中和科技公司，对方一下就 get 到了。
但最近我又回到广州继续陪陪爸妈，现在还在 soul searching 哈哈哈。当然，除了去思考我做的可持续事业以外，更多也是通过对过往所有经历的复盘，去寻找我作为一个个体到底是谁，我想为世界带来些什么、留下些什么，怎么在现实和理想中找到一个自洽的平衡，怎么在各种“既要”“又要”当中做取舍。
5. 我觉得我们有个很类似的地方是——我们都很爱“作死”。这几年我们都混迹在北京和上海的环境能源和可持续圈，尝试和探索各种新鲜事物和工作。要不 UB 和我们分享一下，你近年做过最“作死”或者 fucked up 的事情吧
哈哈哈跟你比我还是相对保守了！这问题…要是问我爸妈的话，我最 fucked up 的事可能是毕业了快一年都还没有找一个正经工作，没有稳定收入吧哈哈哈。I might be the only unemployed guest on your Podcast...
要是我自己坦言的话，其实每次尝试，无论成不成，我都觉得没有任何的后悔，也都学到了很多，有些还能拿来吹牛很久，挺酷的。但最 fucked up 的事情可能是”烧了很多桥”，I burned a lot of bridges。这几年期间有接触到一些很不错的机会或者人，但因为当下的各种各样原因，尤其是自己的一些拖延症和犹豫不决，导致错失了一些现在倒过来看很好的机会；也很对不起一路上一些很看得起、认可、和支持我的人，这一点也是我希望在 soul seaching 过程中去修复和取得谅解的……
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