编者按
《万里无云万里天——口述南怀瑾》是温州南怀瑾人文公益基金会、温州南怀瑾书院编辑出版的首部有关南怀瑾先生的口述史。本书通过三十余位南师亲友、学生弟子口述实录，展示了南师的家国情怀、大师风范。本书于2022年纪念南怀瑾先生逝世十周年之际出版。应广大读者要求，在温州南怀瑾书院微信公众号开设专栏逐篇刊发，以飨读者。
今日刊发李青原女士口述文章。
李青原，经济学博士。曾就读于北京外国语学院、英国曼彻斯特大学、中国人民大学。美国哥伦比亚大学访问学者、法国国家东方语言与文化学院客座教授。中国证券市场最早的推动者和设计者之一。曾任国家经济体制改革委员会宏观司副司长，高盛（亚洲）北京代表处首席代表、香港证券及期货事务监察委员会中国政策顾问、中国证监会研究中心主任。
出生于 1950 年的李青原是位传奇女性。她曾是新中国恢复联合国席位后首批进入联合国的译员，也是国内获索罗斯赞助赴美个人研究项目的第一人1994 年，李青原在纽约获得证券从业资格，为她后来成为中国证券市场的风云人物奠定了坚实的基础。
2002 年，李青原临危受命出任证监会规划委办公室主任。2006 年，中国金融出版社出版李青原专著《探寻中国资本市场发展之路》。2016 年，李青原获中国基金行业终身成就奖。
1993 年，李青原因身体健康原因与南怀瑾结缘，并在南怀瑾的指导下开始打坐修行。2008 年，李青原带领一群青年海归到太湖大学堂请南怀瑾上课，其间，南怀瑾授命李青原创立“青草南园”，开启弘法之路。而今，青草南园成为有南怀瑾书面认可开启的、实修实证研习传统身心修炼之学的平台。
记：1993 年您因身体不适开始关注南怀瑾先生的书，后来您在香港拜会了他。当时南怀瑾先生在香港半隐居，轻易不见人，却亲自指导您打坐。请您回忆一下当时的情景。
李：1993 年，我从事经济体制改革方面的工作。有一天，伏案工作时，头往下一低，脖子就疼起来，整个脊背都发硬。那时候还有一个问题，就是夜里经常会醒，睡不着，头发也掉得很厉害。那时我才 40 岁出头，越来越感到不安。
我年轻的时候曾到北大荒务农，后来有机会上了大学，学习又工作，一直处于非常紧张的状态。那段时间吃药按摩，牵引理疗，但好像身体变化不大。有一次实在太难受了，我就请假去医院看病。拿药的时候，要排队很长时间，我就开始想：可能我要找一个其他的方法。
走出医院大门，在街边漫步，看到了一家书店，我就想，是不是应该请教一些有智慧的人？看看书里能不能给我别的出路？我便进了书店，环视一圈，发现一本《静坐修道与长生不老》（现更名为《静坐与修道》）。书名很新鲜，打开一看，原来是台湾一个叫南怀瑾的先生写的。书里讲打坐对身体对生命有什么作用，配有照片和图画。我想，我可以试一试。回家后，我按照书上的指示和注意的要点，弄个垫子，脚一盘，开始打坐。但是坐了十几分钟，腿就又麻又酸又疼，受不了。我心想，可能还是要有明师指点吧，自己坐，不得要领。我也不知道有什么机会能见到南怀瑾先生，就把书放回了书架，打算以后再说。
不久，北京大学的袁教授组织了一个重要的国际会议。她通过一个很近的关系，问我可否帮忙去讲讲中国的经济改革。我很乐意，就去了。我按自己的思路讲了一番，效果还不错。袁教授很高兴，她说我们学术机构没有什么钱给你，但我可以请你吃顿晚饭。我说没有问题，于是就同她共进晚餐。席间我们谈了很多关于中国改革方面的问题、东西方文化的差别、如何通过一些理念上的改变为改革扫除一些障碍等。谈得高兴的时候，她忽然说：我一定要带你去见一见南怀瑾先生。我当时脑子里一亮，问：是台湾的南怀瑾先生吗？他不是在台湾吗？她说，他已经到了香港，我可以帮你约见。
不久，我有机会去了香港，见到了南怀瑾先生。南先生慈眉善目，仙风道骨，平易近人，非常和蔼。他的房间墙上挂着一幅国画，上面写着“一花一世界，一叶一如来”，透着宁静。见到他，我觉得内心也很宁静。闲谈了几分钟，他就问我：“你找我有什么事情吗？”我说，我非常想学打坐，我拜读了您的书，但是不得要领。他说：“那你过几天来一下吧，我引导你一次。”我激动万分，感觉非常幸运。
记：当时南怀瑾先生是如何指导您打坐的？第一次打坐，您有什么不一样的体验？
李：他让助手摆好垫子，告诉我怎么坐。他说你闭上眼睛听我说，如果我问你什么问题，你也不要回答，一动也不要动，听的时候就似听非听。坐好以后，我闭上眼睛，他开始缓缓地讲话。他当时讲的具体内容我现在已不记得了，只记得他讲宇宙的道理，生命的起源，人的生命的开端，生命中最重要的一些因素，以及人的生命会怎样变化等。我只觉得他的声音是一种振动，让我非常舒服，然后影响到我的身心感受，很难用语言来表达。
记：2008 年您曾带着一批青年海归到太湖大学堂听南怀瑾先生讲课，希望他们得到南老师的教诲，能否详细介绍一下当时的情形？那次讲课，对青年海归们后来的人生是否都产生了一定的影响？
李：2006 年我退休之后，就有比较充裕的时间集中精力去修行，也结识了一些对这方面感兴趣的年轻人。2008 年在一个青年海归的会议上讨论新一代海归的使命，大家都踌躇满志，要为中国的富强、中国的文明去努力奋斗。在这个过程中我有感而发，就说你们如果要在中国做事情的话，一定要对中国文化有所了解。他们都知道我认识南老师，就问我，能不能去见见他。
我就跟南老师汇报此事。我说：“南老师啊，你经常讲要普度众生，众生不是一下子就普度的，人是一群一群的，分不同的类型。这批年轻人有志于为社会做贡献，将来可能对社会对大众是有影响的。如果他们对中国文化的精髓有所了解，会有利于他们成功，是不是应该先帮助帮助他们啊？”南老师说：“完全正确，叫他们来吧。”就这样，我们一起去了太湖大学堂。
南老师非常乐于和这些青年人交流，并教化他们。当时争论很大的问题是：究竟是中学为体西学为用，还是西学为体中学为用？不少年轻人认为，中国要现代化，就和以前的中学为体西学为用相反。搞市场经济，搞先进的科学，很多理念应该是西学为体，中学为用。我个人当然不同意这种观点。
南老师非常严肃地讲了这个事情。他说何为体，何为用？“体用何妨分不分”。我理解南老师的话，实践中具体情况要具体分析，不能空泛讲死理。他说，当时那些人为了中国的现代化，提中学为体西学为用，是为了哄慈禧太后，不要把它当回事儿。南老师讲解了这些比较深奥的道理和大家比较关心的话题之后，他一高兴，说晚上再加一节课吧。原计划讲课就一下午，结果他一高兴，吃完晚饭，大家兴高采烈地又回到礼堂，继续听讲。
南老师就从中国文化讲起，讲生命科学，讲修身齐家治国平天下。怎么修身？就是自己要修炼，要审视自己的人生。他一高兴就坐到讲台上，台上有一讲桌，他就干脆坐到讲桌上，开始打坐。大家就热烈鼓掌。老师把自己的衣服掀起来，说：“你们看我的腰很细的。”他的意思是，修炼的人是有一定的形的。他经常讲，你看一个人要看他的形和神。
记：那次讲课，促成了您遵南怀瑾先生之命创办了“青草南园”。对此，南怀瑾先生有怎样的指示？
李：那天南老师讲课的过程中，有一个年轻人忽然说：“老师啊，我们也要学打坐。”南老师说：“你们从来没有打坐过，没有资格跟我学。再说了，你们这么远从北京到上海来，也不方便嘛。”当时我坐在台下，他就指着我说，“北京有个李青原，你们去跟她学。”
我当时吃了一惊，觉得他也就是说说吧。但是会后，同学们就问：你什么时候开始教我们呢？我说你们不要当真啦，南老师只是说说，不是真的。但是他们就一直说这么重要的事情，怎么不是真的呢？我觉得这件事情确实要问清楚，就打电话给南老师：“你真的让我教他们吗？我自己都修不好，身体还七扭八歪的，又多病，我教不了的。”
南老师说：“谁修好了？修没修好，有没有水平，这都是相对的，一辈子修炼也是没有止境的，都是相对而言。你就把你怎么修的经验心得跟他们共享，帮一帮他们。”我问：“你说的是认真的？”他说，“我是认真的，这怎么能开玩笑呢？”
我想了一下，既然老师这么说，我就要认真对待，就专门去了太湖大学堂。我说：“老师啊，你要让我做这件事情，我左思右想，你要给我一个书面的认可，书面的指示。”他说：“书面的，你要我写什么？”我说：“你要写上这件事情，是你让我做的。”他说：“可以呀，我写一张纸给你。”我等了一天，第二天他拿了一张纸，写了一份书面的信给我。意思就是我跟他修行了一段时间，现在有人要求学，我应该尽我所知，跟他们共享，帮助他们。
记：“青草南园”的名字有讲究吗？听说南怀瑾先生给您留了“宁将此身下地狱，不把佛法送人情”的教诲，您是如何遵循这一教诲的？
李：我要办这个事情，这个班就要有名字。南老师讲过中国道家文化非常了不起，他的书中对儒家、道家、佛家的作用、地位、功能都有详细的论述。讲到道家，他说，一些伟大的政治家、伟大的中医、伟大的诗人都是道家。像白居易写“离离原上草”，就是歌颂顽强的生命力。于是我就说，既然是南老师叫我办的班，那就叫“南青草园”？南老师说太难听了！我就问那怎么办？老师想了几秒钟，说把这个字顺序改一下，叫：青草南园。当时在座的朋友都说，这个好听！
就这样，南老师说服了我。那好，我说我就公益弘法吧。老师马上说：不行，一定要收费哦，而且不能收得太低，你明白吗？记住‘宁将此身下地狱，不把佛法送人情’。”旁边的宏忍法师就把这句话写下来，我到现在还留着呢。南老师还特别强调：一个人懂得世间法，有福报，才谈得上去修出世法，所以不是什么人都可以修的。我在办青草南园的过程中，也遵照他的这个思路。当然有些人因为特殊原因，给一些优惠安排。总的来讲，我们非常重视南老师的交代。
南老师给青草南园确定的宗旨是“去宗教化，去神秘化，实修实证，探索生命奥秘”。因为是南老师让我做这件事情，所以我不敢不精进，不敢懈怠。青草南园每一期课程开班，都会有一个传统仪式，就是向南师像鞠躬行礼，既是真切怀念，更是表达我们对他的崇敬。到现在为止，青草南园一共举办了 44 期静坐修道课，共修的已达五百多人，从他们身上我也观察、总结了很多东西，自己也很受益。
记：您修行那么多年，南怀瑾先生给了您哪些具体的指导？有哪些体悟和心得？
李：想静坐入门，第一个是要有这个心，要发愿。修炼不是随随便便的事情，要经历不少痛苦，甚至是磨难。我记得我从南老师那儿回北京后，自己坐在家里练。觉得南老师引导的时候是一个状态，回来自己坐，完全不是那个状态。没有老师引导的时候，坐了十来分钟就疼痛难忍，饭都吃不下，觉得自己身体裂开了，好像有人把我从脊椎骨那里锯成两半。我就给南老师打电话：“我疼得饭都吃不下，怎么办？”老师说：“吃不下你就不要吃嘛，一天不吃饭饿不死。”我说：“这么疼，我的身体都被锯成两半了，怎么办呢？”他说：“祝贺你呀，身体就是两半嘛，左为阳，右为阴。修炼不但要有感觉，还要有知觉，你要知道为什么疼，不怕这个疼。”
他又说：“人就是感觉和知觉。你能分清什么是知觉，什么是感觉，你就有很高的境界了。没有决心不行啊，没有发愿的心不行啊，你看过《西游记》吗？你以为那是写旅游呢？那写的是修炼，懂吗？有磨难，有魔障，有诱惑。你坐在那儿疼得要死，心里想我干什么？出去走一走多好，吃喝玩乐什么事不能干，要坐在这儿受苦？如果你要这样想，就不要练了。不疼不痒的就能修炼成功？不可能，所以你要想清楚。”听完老师的话，我顿时转悲为喜。原来修炼不只治脖子疼、代替医生这么简单，是要全身心去修的，包括思想和精神状态。
我觉得这条道路很有意思，但是要不怕死。有一次我睡觉之前躺在床上，开始运气，做呼吸练习，到一定的程度，忽然觉得心脏停止了。我脑子里一闪：糟了！遗嘱还没有写！我要是再喘不过气来，我就过去了。不行，我还是要深呼吸，一个劲儿深呼吸，最后总算是缓过来了。我觉得我死了一回。南老师书中有一句话：要想人不死，先要死个人。这就是当时的感受。
不久，我到太湖大学堂，跟南老师汇报这件事情。南老师就叫来了当时在太湖大学堂的很多同学，说，你们大家一块儿听。他让我把事情再说一遍。老师说：“听见没有？修炼是要有勇气的，是用自己的生命做实验，不是用小白鼠做实验，要不怕死，懂吗？”他这么一说，我当时很不好意思，但是也坚定了我的信心。这必须身心投入。
记：对于修炼者，入门需要怎样的条件或有什么要求？
李：首先要有这个心，有这个根基。修炼到高处，是要有一种真善美的境界。一个本性善良的人，有真善美的根基，才会被修炼的境界唤起。如果这个根基没有，其他的根基，身体的、心理的，也不会建立起来。这就是南老师为什么经常讲，不是所有人都能度的，只能度有缘之人。我个人理解就是要有根基。这个根基从哪儿来呢？可能因素就多了，我想，教育是很重要的一方面。这是第二点。
第三点，很多人一听说静坐，就问，我怎么才能坐得住？怎么才能静下来？一个人怎么可能不想事情？怎么可能坐在那儿一动不动的？这是一个问题。我个人的看法，首先要明确南老师说的，腿疼你知道，但你知道你腿疼的那个“知道”，它是不疼的。这就是说你的身体和意识是可以分离的。同时，你要知道打坐这个痛是你通的一个过程，必须忍过去。你在意识上明确，这只是身心修炼的一个步骤。你就不会被这种疼吓住。
我们活在尘世间，有办公室的事情，有家里的事情。社会上的，世界上的，一坐下就想起了各种事情。怎么办呢？老师说这是自然的，你不要一坐下就想，哎呀，我要静，我要空，这是执着。其实所谓静呢，是不要执着。他说：你看，你往这儿一坐，脑子里会出现念头吧。但如果你使劲地跟自己说，我不要想，我不要想，拼了命地去赶走这些念头……想赶走念头的念头又是另外的念头。怎么办？就要学会任何一个念头来了，非常快地把它打发走。我打坐的时候旁边放笔和小本子。比如忽然想起来，我还欠谁 300 块钱呢，真不好意思，赶紧写下来，明天几点钟还钱。好了，不要再想了。坐一会儿又想起来，办公室里有一个同事，家里有什么问题了，我应该帮助他一下。马上记在本子上。都打发完了，就关注呼吸，关注心跳，观察自己的内心。这样做了，南老师说，你可以养成当机立断、快速决策的习惯。我觉得很有启发。
身体可能出现的偏差，有时候是不可预测的。还有一次，我过马路，突然左腿就不能动了。我非常恐惧。因为学了点中医，我就把我的意念集中在身体的右上方——左下方的对应是右上方，腿就能动了。这事情我也向南老师汇报，他说完全正确。我那时候天天打坐，身体就出现了一些很奇怪的状况。南老师说，所有修炼的人都要懂一些医理。后来我又推进了一步，学了一点中医，特别是针灸。青草南园有不少同学也学了医术，如推拿、针灸、按摩等。
决定走上修行之路的时候，最重要的是方向和次第。你决定要做什么样的人？你人生想实现怎样的价值？你想让自己在什么方面对社会有贡献？修炼也是一样。你的生命有自然的向度，有社会的向度，有历史的向度……哪个对你来说最重要？你的天赋在什么地方？你的慧根在哪儿？你应该通过什么道路来成就你自己？
南老师说，“什么叫修炼？就是不断修正自己的行为，修身，修心等等。”修到什么程度，这是每个人自己去定的，我觉得这个非常重要。你有什么样的目标、什么样的价值取向，乃至于美学取向，就决定了你选什么样的老师，用什么样的修炼方法，这是讲方向问题。我觉得每个人都要考虑清楚。否则就会漫无边际。
另外就是次第。南老师讲，筑基非常重要。这个基在哪儿？有不同的说法。有人说这个基在上丹田，有人说在下丹田。有人说应该先练气，有人说应该先静心。各种说法都有。次第有总次第，有分次第。南老师在《静坐修道与长生不老》中指出，静坐修炼的次第，先改变身心状况，然后是变化气质，最高境界是开启心智。我这里主要讲的是身体部分的次第。
记：您如何看待辟谷？
李：不要随便辟谷。有不少同学还没调理自己的身体状况，就开始不吃东西了， 我个人认为是有问题的。在香港的时候，周围有同学辟谷。我就问南老师：我是不是也应该辟谷啊？南老师看了我一眼说，你现在还没有资格辟谷。我问：那什么时候才有资格啊？老师说首先要会食气。无胃则无气。我有一段时间打坐，觉得越坐越舒服，就不想动，越不想动就越没胃口， 就以为自己气满不思食。不思食就不食， 我觉得离神仙不远了。镜子一照， 结果面黄肌瘦，和难民差不多。去医院医生一看，说寒气太重，肠胃有问题，吸收不好。赶紧往回走，有什么病治什么病，有什么毛病调理什么毛病，先让自己强壮起来。
我的脊椎很不好，但是我很幸运，找到了一个非常好的中医正骨医生。大家都知道双桥老太太，中国中医骨科四大名医之一，我请她的高徒吴先生帮我调理。不要以为打坐就能解决所有的问题。有些很顽固的结节，不通过外力是解决不了的。
南老师说人是脊椎动物，人最大的气脉在脊椎，他也请过一些医生，给大家正骨。南老师说，为什么让你们知道一些医理？一定要配合内力和外力，动与静，两方面不能偏废。他那时候在太湖大学堂看到有些人面色苍白，就把少林寺的王洪欣老师请来教大家八段锦、易筋经，嘱我们要好好学！还有的同学一看就是营养不良， 就提醒他们注意饮食结构。南老师曾经说：“别人问我信什么教，我信睡觉。”在处理具体的事情的过程中，不能光靠宗教。
破除迷信敢批判，与时俱进更科学
记：南怀瑾先生仙逝后，青草南园不仅一直办下来，还举办了很多公益活动。请您谈谈学习南师精神和弘扬中华传统文化的现实意义。
李：南老师一生都在把中国文化的经典通俗化，使它变成人们可以认识、可以实践的修炼方法和规则，让大家在实践、在吸收乃至在弘扬这些经典的过程中，有路可走，有规可循。这实在是一件很伟大的事情。我对南老师是非常崇敬的，在理解中国文化、理解生命的意义方面，南老师给我的启发和指导是意义重大的。我用八个字总结南老师的特点和他的精神：破除迷信，与时俱进。这也是《易经》的精髓。
南老师学问渊博是无可争议的，虽然他的学问有别于学术的研究。作为中华儿女，我们当然喜欢和热爱自己的文化，尤其关切我们这个民族和国家的命运，因为它们直接关联着我们每个个体的命运。而如何看待中国文化，也有不同的立场和不同的态度。对待自己的 5000 年文化，南老师说，“我们有 5000 年的精华，就有 5000 年的糟粕，我们需要弄清楚哪些是精华，哪些是糟粕，哪些我们必须继承，哪些我们必须抛弃，使我们真正成为先进的文化。”
他破除迷信，不管是圣人还是佛祖，或是历史上一些伟大的人物，南老师也不抱着迷信的态度，他甚至说，释迦牟尼如果活在今天，他的弘法肯定是不一样的。
他还说过，“如果佛祖还在的话，我是要跟他理论的，为什么女性不能进佛堂？这不平等”。他的这种精神，是大无畏的精神。不管是对经典，对那些经典的代表人物，他都有具体分析，有一长，也有一短。历史上先进不代表今天先进。我觉得这点非常重要，回看今天，我们既然有 5000 年历史，就不能表现得像一个不成熟的孩子，只能说好话不能批评，对吧？我们现在就有一些人，在对待自己文化的态度上，其实跟小孩很像，只能夸奖不能批评。南老师从根本上是反对这种态度的，他甚至还说“连老师都不要迷信”。当时有很多人想给他磕头，跪地拜他，他就说不要搞这套，你们不要拜我，要拜就拜你们自己。每次我鞠躬稍微深一点，他都马上鞠躬回来。谁要给他磕头，他就马上把人扶起来，说“使不得”。
当一些人不分时间地点、不分社会背景、不分效果如何，反正只要是中国老祖宗的就必须赞扬时，南老师清醒地破除传统中不加分析的迷信。而且难能可贵的是，他与时俱进。最近有一本刘雨虹老师根据他的录音编的书《传统身心性命之学的探讨》，那是他 2008 年带领一批学员修习的记录。他虽然是在指导修习，但他讲的都是生命科学，物理原理、化学原理，不是迷信，也没有什么秘密，他通篇讲的都是科学！
我尊敬宗教，但修炼是中国文化的一部分，它不是宗教。包括佛学也不完全就是宗教，它还是一种思想方法。还有我们的道家文化更不是宗教，它本身是有科学性的，当然我并不是说世间所有的万物只有科学，因为还有宗教，还有哲学和艺术，有的东西是不能用语言来表达的。继承中国文化和传统经典，南老师的基本态度就是要与时俱进。他在《楞严大义今释》前言里，特别讲到中西文化历史上几次的交汇激荡，中国文化作为世界文化的一部分，必须认清方向，把稳船舵。南老的这种胸怀和智慧是很少有人能跟他相比的。
访谈时间：2022 年 6 月
访谈地点：微信语音交流
访谈记者：戴江泓
根据南怀瑾学术研究会访谈录音修改补充
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