口述南怀瑾丨马宏达：在南怀瑾先生身边的日子

文摘 2025-01-04 09:37 浙江

编者按

《万里无云万里天——口述南怀瑾》是温州南怀瑾人文公益基金会、温州南怀瑾书院编辑出版的首部有关南怀瑾先生的口述史。本书通过三十余位南师亲友、学生弟子口述实录，展示了南师的家国情怀、大师风范。本书于2022年纪念南怀瑾先生逝世十周年之际出版。应广大读者要求，在温州南怀瑾书院微信公众号开设专栏逐篇刊发，以飨读者。

今日刊发马宏达先生口述文章。

马宏达，中国政法大学法律系毕业，在行政机关任职十年，2004—2012 年随侍南怀瑾先生，2016 年起任南怀瑾学术研究会副会长、秘书长。

马宏达先生曾在西藏自治区驻京办事处从事行政工作，后赴西藏担任自治区领导秘书。2004 年 5 月来到南怀瑾先生身边担任秘书工作，直至南怀瑾先生仙逝，陪伴南怀瑾先生逾八年（100 个月），是接近他、了解他、深知他的大陆人士之一。

约好晤面时间，马宏达先生如期而至。颀长的身材，清爽的着装，随和的神态，不凡的骨格，给人一种谦顺、儒雅、睿智、勤勉的印象。交谈时，他不徐不疾侃侃而谈，纵横捭阖，机锋犀利，条理清晰，时而迸发思想的火花，时而又陷入熟虑的深思，让人深切感受其渊博的学识、敏捷的思维和厚积的修为。

这种玉树临风的器宇，探其渊源，应该既有自身的修炼和颖悟，更得益于南怀瑾先生的熏染和教诲。言谈间，马宏达先生虽已痛辞南怀瑾先生多个年头，依然无限缅怀和追思，感激、虔诚和敬佩总是萦绕心间。怀师之情，溢于言表。

为了文化

记：首先，请马先生谈谈担任南怀瑾先生秘书的经历和感想？

马：不应该谈我，应着重谈谈南老师，特别是南老师对传承和弘扬中华传统文化方面的事。我不过是有幸有缘来到南老师身边，在他老人家旁边打打杂的一个普通人，并不代表我有什么长处。因为南老师是随缘利他，有教无类，好人要度，坏人更要度。

所以，我不过是前缘所致，在他老人家身边勉强做一点事，也做不好，而且还冥顽不化。（笑）因此，在我身上看不到南老师的影子。我不算是他老人家的学生，我没有那个资格。

记：马先生太谦虚了。那么，您认为南怀瑾先生是如何弘扬中华传统文化的？

马：南老师所讲的文化，是广义的大文化，包括人类的一切，从衣食住行到世界观、人生观、价值观、思维方式、礼仪规则、社会组织、伦理道德、生活方式、风俗习惯、文学艺术，从政治、经济、军事、金融到历史、宗教、哲学、科学、技术……

而这一切，从世界到中国，皆在空前的巨变未定中。一个国家、一个民族，别的可以丢弃，但优秀文化绝不能丢弃，唯有弘扬和传承优秀文化，在此基础上与时俱进，开创新文化局面，才能支撑和推动国家和民族朝前蓬勃发展，才能使我们这个文明古国根深叶茂，充满生机活力，继续屹立在世界的东方。

鸦片战争以来，中华民族历经动荡和战乱，国人失去文化自信，传统文化面临断层，没有得到很好的传承与发扬。南老师于 1948 年前往台湾考察，之后回到大陆，翌年 2 月再赴台湾，一住就是 36 年。1985 年前往美国，客居了三年，于 1988 年初来到香港。在这辗转的几十年里，南老师给台湾、香港、大陆的学生，还有来自世界多国的学生，讲授中华传统文化。南老师的课深入浅出、生动有趣，能把生涩深奥的中华传统文化，通俗易懂地娓娓道来，令人获益匪浅，以至于学生们越聚越多，更有不少人慕名想前来聆教。南老师从峨眉发愿到辞世，70 年间为文化的救亡、清理和重建殚精竭虑、倾尽心力，使无数华人重建文化自信。与他同期弘扬中国文化的还有一些了不起的先生，各自付出了很多辛苦和努力，各有了不起的贡献。其中，南老师的影响力是最为广泛而巨大的，长期影响朝野各界，不夸张地说，在中国文化命如悬丝的关键历史时期，起到了中流砥柱的作用。他对国家和民族的伟大贡献，对历史文化的深远影响，相信未来的人们会有更深刻的认识。

但南老师深知，我国的台湾和香港加起来仅区区两千几百万人口，弘扬中华传统文化的主阵地还是在大陆，于是一直等待机会回大陆弘扬文化。在美国和我国香港时期，南老师与许多来自内地的有关高层人士接触时，也流露出这种殷切之情。

其间，南老师经常和内地登门造访的相关人士交流，为我国的改革开放和国家建设出谋划策，提了不少弥足珍贵的意见，也积极鼓励学生和朋友们到内地投资。

南老师如此身体力行，是他心中永远怀抱家国天下情怀的自然行为。

记：那么，您认为南怀瑾先生的家国情怀缘于什么？

马：这种强烈的家国天下情怀，缘于南老师对优秀传统文化的深厚修养与知行合一。他学识精深、见地独到、思想深邃、行愿笃实。南老师文武兼修，从小就打下扎实的底子，深谙中华传统文化，因有这底子，加上数十年的累积，他所达到的境界，那种博学、睿智、颖悟、襟怀、愿力、笃行，真可谓高山仰止。

南老师认为，一个国家民族，如果亡国还可以复国，但文化若是亡了，这个文化意义上的国家民族就不复存在了。以我个人的浅见，一个人的精神世界、人格、自我，是由他的记忆构成的，包括表层记忆和潜藏记忆，包括他所有经历、阅历以及相应的精神活动，包括他的世界观、人生观、价值观，包括他的思维方式、情绪习惯、做人行事、言行习惯、得失荣辱、是非对错，乃至健康娱乐等，人生的一切感知、思考、情绪与记忆。一个人的精神世界的构成，除了天生的禀赋，还有从娘胎里开始直至毕生，随时随地熏

染、培养、积累出来的那部分。

同理，一个民族的精神世界构成，包括了其所经历的历史记忆，包括对历史的看法，包括所有的经历、阅历、文化行为的记忆，一切的一切，形成民族的共同记忆、共同精神世界，形成民族人格、民族自我的内容。个人的精神世界、人格、自我的构成，与民族的精神世界、人格、自我的构成，是你中有我、我中有你的连带交织关系，彼此互动成就，血脉相连。

不论是个人，还是国家民族，其精神世界如果不断被打击，不断被否定，这个人，这个国家民族，会陷入深深的自卑与精神混乱，甚至崩溃。所以龚自珍说：“灭人之国，必先去其史。”文化与历史不可分割，与个人和国家民族的精神世界不可分割，与个人和国民的思维与行为方式不可分割。用求全责备的高标准，要求任何一个人、任何国家民族、任何历史文化，都可以找出很多毛病。用成王败寇的思维去衡量任何人、任何国家民族或历史文化，在失败期、低谷期，必然会得出否定的结论。但用同样的逻辑，在其他历史时期——比如高峰期——去衡量比较，你会得出不同甚至截然相反的结论。但是这一百年，我国知识分子很多还未跳出求全责备、成败论英雄的思维习惯，实际已变成潜意识的思维定式了，这是一种自我催眠。

后人容易用现在的经验或理想化想法去要求前人，这是一种不自觉的时空错位。譬如，我们到一个陌生地方，若没有正确的向导，走哪条路完全是靠摸索的，走对走错的概率各占一半，走过之后回顾起来才可以做“事后诸葛亮”。任何人面对当下和未来，都要面对未知数和变数，都是在摸索中尝试前行，每个选择都有 50%的概率犯错。个人、团体、国家民族的历史、现在与未来，是这样形成的，而不是由“事后诸葛亮们”用理想化想象创造的。出错是正常的、经常的，没有永远正确的。我们每天说话做事，有多少的错误或不妥？为何却要求别人或前人处处完美正确？

人很容易持双重标准，责人严，待己宽。其实，不论用完美正确的高标准去想象人、要求人、要求事、要求历史与当下，还是要求自己，既过分，也脱离实际，也可以说幼稚。我们现在认为正确的决定，几年、几十年、几百年后，会产生什么连锁影响与结果，谁都无法准确预见和掌控。一代管一代，前人或今人，不可能管到子子孙孙世世代代的事。任何人都会犯错或疏忽，任何人都是在各种条件制约下勉强做点事，绝非想如何便如何。

有时候，自然地理与气候的变化，会导致历史的大变化。有时候，偶然的因素，影响了事情走向，演变下去，变成差之毫厘谬以千里的后果。有时候上面的主张是对的，到下面执行却走了样。有时候，你想做或已做了正确的事，却被其他力量化解或对冲掉了。这都是历史与当下太常见的事。推己及人，更能理解、同情、谅解他人、前人与历史。当然，对那些故意作恶者，另当别论。

当代遇到的问题，当代人努力去解决就好，不要一味地埋怨前人，归罪于历史文化——那不是成熟理性的态度。前人没想到、没做到或没做好的事，后人努力做好便是。将来我们也是“前人”，我们都曾有、也将有很多的“没想到、没做到、没做好”。对历史文化，对祖先，要保持应有的尊重与体谅，那也是尊重我们自己，也是保卫我们精神的家园。

对国家民族历史文化持续不断的自我贬损与否定，必定导致国民精神世界乱套，丧失文化自信、民族自信、个人自信，哪里会生发自信蓬勃的创造力呢！有的只是“逢人矮三分”，是文化自卑、民族自卑、个人自卑，会陷入邯郸学步等迷茫困惑与痛苦，付出长期的巨大的代价。

我们普通所说的文化，似乎是个空洞的词，但文化就是这么重要，决定着每个国民和国家民族的灵魂和精神世界。物质文化也是文化的内容，但不能替代精神文化的巨大作用。每个国民都有责任保护、尊重历史文化，那是尊重和保护我们的精神血脉与家园。有责任学习、践行、发扬光大优秀传统文化，也都有责任与时偕行，面对现实与未来的挑战，随机应变，勇于变通，创造适应时代的优秀新文化。

我也是跟随南老师后，随着接触的深入，看的、听的、思考的也更多了，在原来的认知基础上，深入理解南老师的情怀，也深知他老人家的艰辛和不容易。其实，每个人，不论权力多大，地位多高，财富多少，都会受各种内部外部条件的制约与局限，不如意事常八九，可与人言无二三，不是想怎样便怎样的。从此角度看，对前人，对历史，对现实，对他人，会多一些体谅与同情。

事非经过不知难。很多人，包括很多知识分子，容易从本本出发，把事情想得简单，认为“应该如何如何”，把假设和理念当作现实，实际缺乏实践经验，未深入了解人情世故，想问题就简单化，而且容易自以为是。

南老师告诉过我，几十年来，他是在各种夹缝中勉勉强强做一点点事而已。所谓“夹缝”，包括战乱、政治、人与事的各种逆境、障碍、掣肘及其他种种条件制约，很不容易。换言之，南老师在那么艰难的条件下，在众多的逆境中，能够自强不息做了那么多了不起的贡献，与其天纵英才和传统文化深厚修养、家国天下情怀是分不开的。

因缘修筑太湖大学堂

记：现在谈谈太湖大学堂。听说，您曾参与太湖大学堂的建设，具体经过能否谈谈？

马：其实，真正负责这项工程的是谢福枝先生，他做事认真，负责这项工程建设很辛苦，功劳苦劳都不小，他每天写工程报告给南老师，南老师一直在操心指挥这个工程建设。谢先生现在 70 多岁了，在台北种种树，自己修行。

太湖大学堂选址在太湖之畔的吴江市，现在是苏州市吴江区。这里是著名社会学家费孝通当年“江村调查”系列社会学调查的地方，历史上文化积淀深厚。当地政府很欢迎南老师来，知道他影响力很大，希望带动当地的发展，带动更多的外商前来投资兴业，于是非常支持，给南老师很优惠的地价，这在吴江党委政府都有会议决定等文件可查。

南老师 2000 年决定在太湖买地办学。2001 年，南老师作为法人代表、董事长，注册成立了东西精华农科（苏州）有限公司，买了 300 亩土地指标。为何注册农科公司呢？因为那块地的性质是农业综合用地，所以只能用农业科技公司的名义拿地，而不能直接用办学的名义拿地，算是“曲线救国”，当然实际目的还是办学。

政府给付了 282 亩，还欠 18 亩。南老师临终前几个月，将那 18 亩土地指标捐给了当地用于建设老太庙文化广场，还捐了个人的稿费一百万，又做了一件公益的事。

记：南怀瑾先生为何同意将大学堂建在太湖？

马：南老师一直想在内地弘扬文化。出版是一个重头，书就是他的百千万化身，可以与无数读者交流。另外就是亲自讲学，建座学堂作为讲学、交流的场所。

其实，开始并未着眼太湖之畔。南老师在香港期间，就派人到内地选址准备办学，第一愿望是到杭州的灵峰，现在杭州植物园灵峰探梅（半山上）那里，是武林佛学院的原址。南老师与那里曾有一段因缘，他喜欢那个地方。

1947 年，巨赞法师在那里办起武林佛学院。巨赞法师是一代高僧大德，曾邀南老师给佛学院的学生授过课。那期间，南老师和巨赞法师有过一次密室对话。巨赞法师告诉南老师，有特务要害他性命，因为他选择与共产党合作。他的目的是在新中国保留佛教种子，继续弘扬佛法。南老师于是亲往南京，为巨赞法师求了情，要来一份保护巨赞法师的文书，保了巨赞法师一命。

可是因缘不凑，南老师想到杭州灵峰办学的事没能如愿。后来又考察了其他很多地方，也是各种因缘不凑。后来，杨管北先生的儿子杨麟先生提议到太湖找个地方。南老师也等不及了，年龄也越来越大了嘛，后来就定了太湖边。

记：在内地开办大学堂，学生们都很支持吗？

马：也不尽然。内地的学生们当然非常支持，但一些台湾和香港的学生们意见就不同了，不少劝阻的意见。南老师最后发脾气了，拍桌子说，我自己回内地，你们都不要跟着我！他力排众议，于是内地办学的项目快速上马。

记：请讲述一下南怀瑾先生在太湖大学堂开课的经历好吗？

马：太湖大学堂 2006 年正式开课时，南老师已 89 岁高龄，前后共上了六年的课。实际开课时，还没有注册太湖大学堂。前面讲过，因为那块地是农业综合用地，所以“曲线救国”，注册了东西精华农科（苏州）有限公司来拿地，盖房子。南老师是法人董事长。最初开课只是以公司内部名义的净名学舍或太湖大学堂，内部朋友们来学习，不对社会招生。开课后不久，我向南老师建议还是要注册合法教育机构，保护他合法讲学，否则他讲学得不到法律保护。南老师担心官方不给注册学校，他说他这一生，不论在哪里，官方都不放心，很难给注册，算了吧。我坚持再三，因为要保护他合法讲学，否则将来有人捣乱，说他非法办学，那就无法保护他。而且若有合法机构，他讲学也正大光明嘛。后来南老师说，那你去试试看吧。我就去办，经过就不细说了，结果注册了吴江太湖大学堂教育培训中心，简称太湖大学堂，是成年人非学历教育机构，不是小学。因为内地不允许以个人名义办学校，只能由机构来办。

为注册学校，只好先注册了吴江太湖文化事业有限公司，由南老师个人独资。由该公司作为办学主体，注册了太湖大学堂。太湖大学堂的法人代表、校长，当然也是南老师，始终是他，没有变更过。所有其他自称太湖大学堂校长或董事、理事的，都是自欺欺人。

太湖大学堂有两个层面：一是以南老师为核心，等于传统书院的山长——导师，他老人家身教言传，讲学不辍，把心得分享给大家，然后通过记录变成图书，分享给社会上更多的人。另一个层面，就是大家来学习的同时，也分享各自的经验心得，然后回到生活工作中，各自努力，提升自己，影响社会。

传统的书院是以山长——导师为主，导师和学生们朝夕相处，随时都是身教。而太湖大学堂兼具传统书院的特点，山长与导师就是南老师，他老人家的身教言传做到了极致，他人极难企及。可是学生却不是传统书院的学生，因为这个时代的因缘，几乎每个学生都事务缠身，身不由己，文化底子又很薄，而且各有动机，各有因缘，很难做到诚恳专精用功。所以，学生不大可能重复古代书院的状态，但也可以走分享、互动、成长的路线。太湖大学堂不叫太湖书院，就是不止于传统书院的方式；也不叫大学，因为与现代大学又不同，是希望探索新的路线，希望有相应的人才来配合，着眼于社会、国家、民族乃至人类未来的福祉，融合并传播古今中外文化的精华，为消弭人类未来的部分忧患而贡献一点力量，这是理想。但实际上，那些年来往的朋友、各行各业的精英很多，真能够配合南老师实现远大理想的人才很少见，所以实际还是以南老师个人讲学为主。

记：据说南怀瑾先生创办大学堂，秉承一贯的法与财双手布施的行愿，那么，请问他是如何做的？

马：法与财双手布施，是南老师数十年的行愿之一。

他老人家独资创办太湖大学堂，并非做投资。注册这个机构，是我办理的，从法律上说，就是获得在内地长期私人讲学的合法地位，受法律保护，这是外形。内容呢？是以他老人家为主体，为主导，回归教育的本质。老人家那些年在内地办学，我跟在旁边亲眼看到的，老人家随时在布施。譬如他讲课，素来不收费，大学堂还免费请大家吃课间餐。不仅如此，我们连同往来的客人和同学们，多年以来吃的都是他老人家的饭，可是他从来不说。这对他老人家而言，只是天天在布施的一件小事。

其实，岂止是财与法双手布施，他老人家是用十波罗蜜的修养来行大布施（十波罗蜜：布施、持戒、忍辱、精进、禅定、般若、方便、愿、力、智），无时无刻不在布施。

这些看之容易做之难，换位思考，几个人能做到？我们是做不到的。

记：除了太湖大学堂之外，南怀瑾先生在内地还有哪些教育善举？

马：太湖大学堂注册的是成年人非学历教育机构，不是小学，小学是南老师后来创办的。外界流传很多说法，想了解真实情况的，可以去吴江教育局查询。

2007 年夏天，南老师创办了一所小学，也就是吴江太湖国际实验学校，办学主体是南老师个人独资的吴江太湖文化事业有限公司。为什么要创办这个小学呢？因为多年以来，南老师在海内外提倡儿童中英文经典诵读，还加上珠心算，利用孩子 13 岁以前如种子汲取营养般的强大记忆力，给孩子们的记忆银行，储东西方文化经典的财富，供他们毕生受用。这是希望孩子们从小打下这个人文文化与自然科学的基础，是希望将来出现很多大学问家、大科学家、大政治家、大企业家，涌现应对这个古今中外碰撞时代的栋梁之材。后来发现这批孩子因为记诵经典多了，有些人骄傲起来。同时，受现代所谓“爱”的教育，实际是溺爱教育，动手解决问题的能力、生活能力、与人相处的能力都很弱，所以想亲自办学来探索一些经验。

当然，在南老师去世以后，太湖大学堂和小学，都物是人非了。诸行无常，也是自然规律吧。

太湖大学堂本来就是我为保护南老师私人合法讲学而争取注册的机构，南老师去世了，这个机构的历史使命就已经完成了，应该谢幕了，不应被人利用来欺世盗名。

若问教育善举，出版图书与读者沟通本身就是做社会教育，不受常规学校的局限。南老师提倡并大力支持内地儿童中英文经典诵读和数学教育，还提议并资助北京大学成立传统文化研究中心（后来改名叫北京大学国学研究院），支持内地几十所著名大学的师生教育，支持国防教育与科学技术发展，支持乡村教师工作。

有缘初识南老师

记：您是何时知悉并逐步了解南怀瑾先生的？读过哪些著作？起始感触如何？

马：初次知悉南老师，记得是 1994 年，我读大四的时候。我先是读了《楞严经》，之后从一个书摊上买了一本南老师的著作《楞严大义今释》，读后觉得作者很了不起，于是又买了他的其他书来读。

我在中国政法大学法律系学的是法学。法学不仅给了我法学知识，也提高了思辨能力，我在校时也读了不少其他领域的书，我觉得自己的性情不太适合法律工作，所以毕业没有选择法律部门，而是想留在北京继续学习文化。于是，我给出版南老师著作的北京师范大学出版社的责任编辑写了一封信，编辑李音祚先生很快给我回信约见。他对文化工作很有想法，我们成了朋友。出版社没有工作机会，他介绍我到西藏驻京办工作，后来我跟着领导又进西藏工作。

记：您是何时跟南怀瑾先生接触的，通过什么途径、什么人接触？

马：李音祚先生向我介绍了南老师著述的总编辑刘雨虹老师。那是在 1994 年，刘雨虹老师来北师大出版社，续签出版南老师著述的合约。刘老师后来每次来北京，会找我帮忙办点小事。有一次，刘老师把我送给她的小礼物转送给了南老师，南老师回了一封信给我，并寄赠了他的诗集《金粟轩纪年诗初集》。

此后我和南老师有了直接通信，有时南老师也委托我办点小事。但我也没去香港看望他，因为我知道南老师一定很忙，我素来不喜欢打扰人，不愿给人家添麻烦，不想去占用南老师的时间。

我 1998 年进藏工作前，征求了刘老师的意见，刘老师问了南老师的意见，南老师支持我去磨炼磨炼。我到西藏后，和南老师常有通信。2000 年初，南老师在电话里跟我说，在西藏锻炼得差不多了，可以回北京了。我在藏两年，连续被评为自治区优秀公务员，大家都看好我的前途。但我听从了南老师的意见，当年 6 月回到了北京。

几年后我才知道，2000 年初，南老师决定到太湖办学。

记：能谈谈当南怀瑾先生秘书的过程吗？

马：2001 年夏天，南老师来到上海。刘雨虹老师当时在北京袁晓园家里借住看医生，她给我打电话，说南老师打电话给她，让她问我，能否到上海见个面，我马上答应，并请假到了上海。

第一次见南老师，南老师与我谈了话，指导我，并留我在他那里住了一周。当时南老师住在上海一座公寓楼里，有两套居室，对门的，我就住在他对门接待客人那套房子里。那一周内，南老师安排我去太湖，看了正在平整土地的校址。南老师问我观感如何，我当然很赞成了。当时还没有为学校取好名字，南老师征求大家意见，我建议用“太湖大学堂”，当然应该在不同时间很多人给了多种建议，或许其他人也有和我同样建议的。当时，我提出我可以来帮忙。南老师说，时候还不到，最好先调到上海来工作，一边听课，一边帮忙。后来因缘不凑，我没能调到上海来。

这之后，我一直与南老师保持着联系。2004 年春天，我和领导出差到苏州，顺路去看宏忍师和在建的学校，南老师电话约我到上海碰面，跟我的领导说希望我过来帮忙做事。5 月份，南老师打电话要我到沪帮忙做事，希望我最好请假一年，若不适应再回去，免得丢了工作。当时我的考虑是，首先，南老师八十多岁了，还回内地弘扬文化办教育，不是为名为利，他不缺名利，他这是为了国家民族，老人家既然开口叫我去帮忙，如果我不去，今后一定会很内疚很抱歉。其次，读过南老师这么多的书，启发和帮助很多，这是个报恩的机会。再次，跟随南老师可学习的很多。所以就决定去了。当然，南老师叫我去帮忙，并非因为我优秀，我只是个很普通的人，不过是机缘所致，试试而已。

就这样，2004 年 5 月下旬，我有幸到南老师身边做事。一年期满后，我本想回北京的。我问南老师的意见，他希望我留下来。南老师为了国家民族的文化事业在努力，他开口了，我不能不留下来。于是，我就把北京的公务员工作辞掉了，跟着南老师做事，直至他老人家辞世。这八年多的阅历与经验很丰富，是书本上体会不到的，对我来说很重要。我人生中有几个很重要的阶段，和南老师在一起的八年是其中很特别很珍贵的一段，非常感谢南老师给我这个机会。

难忘八年的昼夜相随

记：马先生，能否谈谈您担任南怀瑾先生秘书时最记忆犹新的一些事？

马：2004 年 5 月下旬，我就开始和南老师一起工作了。我原来是做秘书出身，那时做省级领导秘书，其实也蛮辛苦的。但我发现，到了南老师身边之后，更累。

南老师没有节假日，每天讲课、教育、接待客人、处理事，差不多每天要忙 12 个小时。我们在上海的时候，客人大概都是晚上 10 点半、11 点，甚至更晚才走。然后南老师还要处理一些工程报告、回信、读书，然后进入禅定，休息。他的禅定功夫很好，精气神恢复得快，我们跟不上。

记：能否谈谈南怀瑾先生的工作习惯？他老人家平时都是如何度过每一天的？

马：每天凌晨的时候我去睡觉。我住南老师对门那套待客的房子里。早晨起来的时候经常发现，我房间门缝底下塞了一些纸条，就是南老师写的，告诉我白天要做一些什么事情，我就拿着纸条照办。他老人家上午就休息。中午 11 点、12 点左右，他就起来了，起来了他还是打坐禅定，梳洗之后喝口茶。他喝茶喝得不多，我们每天给他泡三杯茶，中午起床之后泡一杯茶，晚饭后一杯，夜里客人都走了再一杯，所以一天是三杯茶，每一杯都没有喝完的时候，都是喝一点点，再续点热水。

南老师中午起来之后，下午开始处理事情，比如批阅学生的报告，处理一些工程的事情，然后外面社会上的一些事情找他，官方的、民间的，三教九流都来找他，他就处理这些事务。当然时间有限，绝大部分都推掉了。除了个别情况，他一般只有晚餐的时候才会客。会客的时候，也是一谈谈到刚才说的那么晚，之后他还要接着处理事情。

南老师是随机应变的，条件变了、情况变了或者人变了，他会很快改变原来的决定。这和我原来在政府工作按部就班不同，开始并不适应。后来发现，当前这个时代，由于技术革新和竞争的推动，时代特别变化无常，培养随机应变的能力很重要。

记：刚才说南怀瑾先生都是晚上会客，能具体谈谈吗？

马：晚上吃饭的时候是待客，这个时候他基本上都是在招呼客人，我们在旁边看着每天来的这么多客人，觉得南老师真的蛮累的。我们跟着在旁边招呼也很累，所以一旦客人落座了，聊起天来之后，我们都躲到旁边去了。有一天晚上客人走了，老师跟我们几个在那儿说话，他说客人来了，很多人自己都不讲话，都要我来讲，他说，哎呀，你们没有一个在旁边帮我的，这样真的很累。

南老师讲了这话之后，我就在晚上待客的时候坐在旁边帮他。所谓帮也就是偶尔支应一下，谈话中涉及一些我所知道的，参与一下。

记：您和南怀瑾先生身边的其他人，平时还能帮他做些什么？

马：南老师会客时经常会引用一些比如诗词啊或者是历史典故啊等等，对方如果不知道的话，我们马上就写，在旁边写下来，然后给人家看。南老师要是临时想到推荐人家看什么书时，我们就马上去找。

谢锦炀、宏忍师、欧阳哲他们，对南老师的书非常熟悉。南老师的藏书是一个小图书馆，平时是谢锦炀和欧阳哲两人打理的，他们很熟悉这图书馆，老师想找什么书，他们马上就给找出来。宏忍师都是写黑板，老师讲什么内容，因为他讲的内容，涉及得非常广泛，不熟悉他的著作或者不熟悉他平常讲课的习惯，很多时候没办法记录，但宏忍师都能很快写出来，字也写得漂亮。再就是回答问题，问的问题千奇百怪，修行的也有，社会上的事情也有，政治的也有，经济的也有，还有个人的家庭问题，反正无所不包。只要客人提问，南老师都有答复，当然是应机设教，随机应变。不同的人问相似的问题，南老师的答案往往是不同的。

基本上每天都是这么度过的，所以蛮辛苦的。我从跟随南老师那天开始，手机是 24 小时不关机的，连续八年多，100 多个月，就是这样随时处于伺服状态。睡觉了，万一临时有什么事儿，南老师必须叫我起来当面说清楚，免得字条交代不清，那我就马上起来处理事情。

南老师的精进，他的努力，他的勤奋，远超过我们所有人，我们没法比，确实没法比。

记：您跟随南怀瑾先生这些年，感触最深、教益最大的有哪些方面？

马：感触和教益是许多方面的，无法用寥寥几句就能概括。有一点可以肯定，那就是跟随南老师的阅历和经验，以及引发的思考，是受用终生的。要说具体的，我可以略举几个方面：

一是南老师自律很严。南老师毕竟高龄了，平时我们要帮他提东西，提个包啊什么的，他都不干，都自己拿的，拐杖也是经常提着走，偶尔才拄一下。南老师从来不让人伺候。他说年轻的时候，带土匪部队的时候，士兵给他添饭，他都不干。他说我有手脚，我为什么要你服务啊，我现在还健康着呢，就是这样。他非常自立自强，不依靠别人，也不倚老卖老，不像一般老人那样需要别人照顾生活，基本都是他照顾大家。宏忍师会照顾一下南老师的生活，但不是对普通老人那样照顾，例如帮忙热个馒头啦，帮忙配药啦，一些辅助帮忙的事。永会师来的时候也会照顾一下，比如做点吃的，整理房间卫生。网上有人说是南老师的保健医、营养师，或者说照料南老师的老年生活，都是自欺欺人。南老师生活很简单，很朴素，他吃的很少，人和房间非常整洁，一切井井有条，房间都是他自己安排布置的，气象清贵高华。请阿姨打扫卫生也是他自己付薪水。太湖大学堂买家具、日常开支，包括客人吃饭，都是用南老师的版税支付的，挂的字画也都是南老师收藏和购买的。太湖大学堂的工程建设，除了用南老师的钱，一些同学的捐资之外，还有很多人出力帮忙，因为是文化教育公益事业嘛。小学主要是用了大学堂建设项下的楼房，小学的日常开支，是用学费支付。

二是南老师觉照力极强。晚上招待客人谈话的时候，他是眼观六路、耳听八方。我们在旁边，常常是他坐在这里，我就坐在旁边处理事情、招待客人。他能将整个餐厅里面都照顾到，哪儿有什么事情、有什么问题，包括温度、空调啊什么的，所有的事情他都照见了，然后说哪儿有问题，告诉我马上去做。他可以同时一心多用，这个是修养的功夫，不是一个人读读书、讲讲课所能做得到的。这个不是神话，南老师确实可以做到。我们有的同学禅定功夫好，也能做到一点，但远没有老师那么好。

三是南老师一贯的布施。人家要供养他也很难。供养红包啊什么的，基本上都不接受，因为大部分人做供养是做生意的心理，想一本万利。对方如果没有诚意的话，他心里很清楚，是一概不收的。如果真的是很诚意的话，比如捐助教育啊等等，那他马上就会让我、宏忍师或者其他同学去拿红包来，然后把那个钱换一个红包，换到我们的红包，他把原来的那个红包拿过来，他说我收啦、收到了。这个我送给你的，他就马上当场还回去。别人送他礼物也是，他一定要还礼。看对方的需求，没有别的礼物的时候，常常他就是送书啦，送他自己的书，题字还礼。还礼时往往说一句：秀才人情纸一张。

四是南老师的谦冲自牧。他毕生不肯自居师位，素来以学人自居，他常引用孟子的话“人之患，在好为人师”，他是真的发自内心平等待人的。要是有人来给他磕头的话，他也是会马上同时磕下去的。所以我们就防着，先告诉人家你千万别磕头。话是说在前头了，但有时还是不行，来人一进来就磕头，拦不住。于是，我们马上就得两边搀，这边搀客人，那边搀南老师。

五是南老师的愿力。南老师一辈子走的是大乘菩萨道的路线，牺牲自己去为他人、为社会、为国家民族、为人类未来着想，是这么一个自我严格要求，同时兼备儒、道、墨、纵横家的深厚修养，融汇于他的救世愿力中。他青年时发愿接续民族文化断层，纵然逆风而行，历经千辛万苦，仍旧矢志不渝，为之奋斗终身。没有伟大的愿力，没有伟大的力行，没有伟大的品格，没有伟大的才华，是绝对做不到的。

他不会局限在宗教概念里面，他说自己不信宗教，他重视的是身心性命智慧的实证之学。一切学问他都愿意去学习，都愿意去分享。他的愿力真大，办法也多，不管是修行的办法，还是处理问题的办法，他的善巧方法非常多，人情世故非常通达，体现在很多小小的事情上。比如说他讲我们不要去做那种口惠而实不至的事情，很多人嘴里说的帮忙啊什么的，其实都没有实质行动，甚至相反；他希望他的学生能够落实到行动上。再比如说很多人习惯托人带东西，他也会讲，你们不要做这样的事情，现在邮递业、快递业那么发达，为什么要麻烦别人？此其一；第二，那个人帮你带东西，中间再发生其他一些曲折，那又发生很多变数。所以他做事做人，处处都注重因果，不是宗教概念上的，而是说凡事都有前因后果，细节上每件事情怎么落实，他很注意，从原因上照顾到这些问题。

当然，人世间太多的人和事，不是你想避就能避开的。用南老师的话说，天下事，有时候，无可奈何，只好如此，只能如此。他一生遇到很多的逆缘，即便是做利益天下的种种好事，比如从金温铁路到太湖大学堂，都是好事多磨，各种人与事的障碍，人事魔最麻烦了，但他都会坦然面对，有时候也要做牺牲。

六是南老师常讲，英雄征服天下，圣人征服自己。可见自己是最难搞的。早期的时候，在我的眼里边，好像什么都可以改变，后来发现，其实人最难改变的是自己。所以南老师的学问里边，很重要的一块就是说，怎样去启发引导人，去改变自己，但做起来真的很困难。他晚年常说“教育无用论”，慨叹：“自己几十年来，改变了谁啊？！”教育无用论，不是指知识技能教育，而是指改变人性的顽固弱点，是教育鞭长莫及的。不要以为近朱者赤，圣贤身边必定是圣贤，不是的，江山易改禀性难移。南老师常对客人半开玩笑说：“我这里是恶人谷。”其实就是说，不要想当然地认为南老师身边都是贤者。人和社会从来就是复杂的，南老师既然入世做那么多事，当然就要与各种人打交道，身边也是各种人围绕，各有动机。

改变自己必须自己下决心自觉，而且是从一点一滴地去改。首先要诚实观察内心，知道自己动什么念头，擦亮自知之明，不要自欺，不要骗自己，先做到诚恳面对自己这一步。进而才是如何改善。再比如把南老师的书读一段，然后体会进去，然后怎样变成行动。例如《论语》里边讲，“敬其事”，要敬业，尊敬你所做的这个事情，工作呀等等任何一件事情，包括帮助朋友办事啊，包括为自己做事情，都一样，要有一个恭敬心，诚恳恭敬做事，也要知道春秋大义，知道原则底线。这个其实大家平常很难做到，大部分时候，人的心思都是漂浮不定的，既不自知，也没有恭敬心，多是傲慢自以为是的。这个时代的人，逐利者多，坚守原则底线的不多，知道春秋大义的更少，口言善、心身行恶、自欺欺人的却不少。

倾力搜集散佚史料

记：南怀瑾先生仙逝后，听说您担任南怀瑾研究会秘书长。请问，具体都做哪些事？

马：南老师人虽去世了，但散佚国内和世界各地的相关珍贵资料，必须最大努力地搜集和整理，否则将会是文化方面的一大憾事。

江苏省和苏州市有关领导看望年迈的刘雨虹老师时，提议成立一个南怀瑾学术研究会，刘老师也赞成。2016 年，苏州市的地方政府注册成立了南怀瑾学术研究会。邀请中科院院士、中科大原校长、南科大创校校长朱清时先生任会长，要我来担任副会长兼秘书长，负责日常工作。同学们也很支持。可是我才疏学浅，德薄力小，无法胜任那么重要的工作，我推辞再三，推不掉，只好暂时滥竽充数，随时等待更合适的人来替换我。

记：那么，这个研究会具体都做些什么事情？

马：首先是要搜集史料，把信实的史料留给现在和未来研究南老师的人。南老师在 20 世纪到 21 世纪初的历史阶段，是深入影响文化等领域的一个重要历史人物，对中华民族文化的继往开来有重大贡献。未来的人们研究这段历史，在文化领域，南老师是无法忽视的。

这几年我们主要做一些抢救性的史料搜集工作。南老师没有自传留下来，他本来想写，后来又不愿写了，为何？他说他一生经历的人与事太多了，回忆起来，真话不能全说，假话不愿说。而且记忆也会有差错。再者，自传是以自己主观记忆和认知为中心的，未必客观。而且世人的自传难免自我隐恶扬善，他也不愿做这样的事。

可是对于想了解研究南老师的人，没有自传是很遗憾的事。所以我们只好尽量做有关史料搜集工作，希望有助于社会了解他。他少小离家，在那战乱、动荡的年代，辗转各地，许多时候的资料几乎是空白，并且当年的见证人大都已经作古，能搜寻到的史料非常有限。这项工作难度非常大，但我们不得不做。我们除了定向搜集史料外，还向全社会公开征集史料。

然后是对南老师的生平和学问，组织开展研究工作。前面说的史料工作，也是为这个工作做基础铺垫的。书本和录音录像，是展示南老师学问的一类载体。其实他身体力行做人做事的学问更精彩，那是活的一部大书，是实践的学问，是真学问。

所谓研究，自然是百花齐放、见仁见智了。我们网站上（nanss.org）已经公布了一些成果，包括史料、人物访谈、回忆和纪念的文章等，有兴趣可以看看。

记：能否透露一下这项工作的进展？

马：成绩还是可喜的。目前已搜集积累几万份史料。这些都非常珍贵，会逐步公布在南怀瑾学术研究会的网站上，网站是个资料库，要做到信实，免费提供给社会研究南老师用。这项工作非常有意义。

记：您对南怀瑾先生的家乡有何希冀和期待？

马：不敢。记得南老师去世前几个月，温州方面有关领导曾登门拜望。他们告诉南老师，家乡已成立一个读书会带领子弟们读书，南老师听后站起来含泪合掌说：“谢谢你们！”从这个举动可以看出，南老师非常希望家乡的子弟们好好读书，学习做人做事，不要眼里只盯着钱。希望温州在注重发展经济的同时，补强文化建设，让文化软实力与经济实力相称，相辅相成。

搜集和整理南老师的史料，不光是我们研究会的事，更是温州的事，温州乃至浙江，肯定还有很多史料在官方和民间，希望温州南怀瑾书院的同人，肩负起这项有历史意义的工作。

记：请问，您最希望发扬南怀瑾先生哪种精神？

马：南老师虽走了，但他的学问和精神是应该继承和发扬的，他留下的精神财富很多，要社会来发掘、研究、继承、发扬。尤其是温州同乡子弟，更应珍惜。

首先要研究他是如何做人做事的，如何利益他人、造福社会与国家民族的。他是极好的做人做事的榜样。普通人若能学到他做人做事的百分之一，我们的社会和国家民族就更有希望、更有力量了。

要研究和学习他力行“自强不息、厚德载物”的精神。他的一生，经历了大时代的文化变乱、战乱、动荡，饱尝颠沛流离和种种逆境之苦，还有各种人事魔的障碍，但他逆风而行，自强不息，厚德载物，为社会和国家民族乃至人类文化，做出了那么多方面的贡献，这种精神多么伟大！太值得后辈们继承发扬了！

要研究和学习他的家国天下情怀，他的担当精神。今天这个时代，人们普遍在为小我而奋斗，胸襟气度很小，遇到挫折就很容易气馁、消沉。如果具备了深厚的家国天下情怀和担当精神，胸襟、境界和力量就会完全不同，人生也将更富有意义和价值。

要研究和学习他为有意义的理想而奋斗的精神。今天这个时代，为钱奋斗者多，为意义和理想奋斗者寡，很多人根本就找不到意义和理想，找不到人生价值的寄托，所以感觉活得没有重量，没有意义和价值，很容易陷入灰色和脆弱的心境。

要研究他追求真理、勇于实验、勤于实践的精神。他探索真理，是真的用自己的一生在做实验，用生命做实验。他不是庸庸碌碌混日子过一生的，他每天都不会空过。

要研究南老师是如何做学问的，不要只盯着书本看他如何说的，更要看他是如何做的，他是实行者，不是空谈者，这是非常稀有的。他不是脱离实际的书呆子，更不是不合时宜的老古董，而是融汇诸子百家、古今中外、经世致用、知行合一、与时俱进的。

要研究他是如何尊师重道的，包括他是如何对待自己老师的亲人后代的。自称是南老师学生的人，先不问其学问、品格如何，先看其对南老师及家人是何态度。是像南老师对自己老师及家人一样尊重善待，还是把南老师当作唐僧肉或广告招牌，甚至与南老师家人争利，伤害南老师家人？这样就知道其是否真的尊重南老师了。要研究他是如何用钱的。普通人只想赚钱，怎么用钱就很马虎了。用钱是大学问，南老师很会用钱，用得其所。

南老师留下来的精神遗产很多，应该学习、发扬光大。温州的乡亲们、子弟们，更应该好好珍惜、研习、继承、发扬光大这位伟大乡贤的精神，绝对有益于自己的成长，当然也绝对有益于家乡建设，有益于社会和国家民族。温州人很聪明，很会经商，只要温州重视文化建设，将来出现的人才是不可限量的，发展也是不可限量的。

访谈时间：2021 年 6 月 24 日、6 月 25 日

访谈地点：北京西藏大厦

访谈记者：潘振恺、张啸龙