能否进一步阐述从新自由主义的“旧时代”向“未被定义（undefined）的新时代”的历史性转变，如何定义这一“新时代”？
杜斯：我认为“新时代”的特征之一就是政府在制造业投资和垄断执法方面对经济进行更多干预，拜登政府已经采取了一些定义该新时代的重要举措。比如，白宫国家安全顾问杰克·沙利文（Jake Sullivan）在2023年4月（布鲁金斯学会的讲话）阐述了这一点。他认识到，基于通过公平贸易、劳动和投资规则来减少不平等和经济不确定性的全球贸易政策，可能会对美国工人带来巨大的积极影响。这是目前美国国内强烈推动政府投资美国制造业和基础设施的政策逻辑。但新时代的整个轮廓尚待确定。
杜斯认为，特朗普在2016年总统大选中的意外胜利，唤醒美国政策圈内的人士，让他们认清现实，即尽管华盛顿假定有一个不容置疑的外交政策共识，指导了美国几十年的外交政策，但许多美国选民“严重质疑”这种假设和观点。因此，目前还没有“新华盛顿共识”。目前，下一个外交政策范式或外交政策路线尚在争论之中。一些人希望美国将一切问题都置于大国竞争迫切需要之下，还有一些人则希望美国在全球事务中回到更克制的目标。当然，还有一些人依旧坚持旧的新自由主义国际秩序的“碎片”，坚信美国有必要保持主导地位。但总体上，这个“新时代”的整个轮廓尚待确定。
沙利文在布鲁金斯学会的演讲中，也提到支持新自由主义经济政策的“华盛顿共识”已经终结，那么您的“新时代”提法和拜登政府的“新华盛顿共识”有何区别？
杜斯：在我看来，沙利文演讲的关键是，对市场效率的过度信任是错误的。面对过去40年来主导美国内政外交的错误假设——“市场总是有效地配置资本”，沙利文阐述拜登全球经济议程时拒绝了“提倡减税和放松管制、私有化而非公共行动、将贸易自由化本身奉为目标”的理念。沙利文认为，经济一体化不仅作为地缘政治战略失败了——没有阻止俄罗斯入侵邻国——而且还加剧了全球经济和政治的不平等。沙利文这次演讲标志着华盛顿在战略思索方面向前迈出了重要一步。
杜斯认为，沙利文和一年后特朗普副手万斯一样，都承认美国精英阶层辜负了美国人民，尤其是工薪阶层民众。从某种意义上说，万斯的演讲更黑暗、更分裂，沙利文的主张则更正面、更团结。
但杜斯同时提到，拜登政府还有一只脚停留在“旧时代”。他说，很少有人注意到的是，沙利文一周后（2023年5月）在出席华盛顿近东事务时所发表的演讲。在那次演讲中，沙利文阐述了政府的外交政策计划，即通过加强与各种压制性的伊斯兰政权的关系，建立一个旨在遏制伊朗和将中国排除在中东之外的联盟，来维持美国在中东的霸权。虽然拜登政府已经放弃了过去一些优缺点的外交政策假设，但它仍然坚持美国可以通过向其他地区，无论是中东还是印太，输出“不安全”和“压迫”来为美国带来安全和繁荣。但持续的加沙冲突就已经让这一想法失去可信度。
在美国外交政策向后新自由主义转变的过程中，哈里斯或特朗普会扮演什么角色？美国外交政策的“新时代”将对中美关系产生多大影响？
很明显，美国政策制定者将中国视为美国的主要经济竞争对手。主要问题是，两国关系是否会由竞争来定义，还是会由合作来定义。过去几十年，随着就业和制造业转移到海外，包括转移到中国，许多美国人都目睹了自己的社区遭受苦难。不幸的是，一些美国政客轻而易举地将中国视为“替罪羊”，尽管这些决定是由美国公司做出的，并得到了美国领导人的支持。
我认为，中美肯定要有开展合作的领域。美国人民明白，美国和中国需要找到合作的方式。在人权、隐私、科技、贸易和其他问题上，会有分歧，有时会有严重分歧。但我们可以建立一种“多层次”的关系，在这种关系中，我们可以合作、竞争，并在必要时对抗。但我认为关键是保持对话。
如果是特朗普当选，共和党的愿景本质上就是“零和博弈”，即美国及其工人只有在其他国家失败的情况下才能获益，反之亦然。而哈里斯-沃尔兹团队的愿景更重视“正和博弈”，并不寻求通过诋毁外国对手来建立政治共识，而是寻求提升每个国家工人及其社区境遇。我们不应该让美国工人与中国工人或任何地方的其他社区对立。我们的安全是相互交织的。
华盛顿或下一届政府是否应该采取更多行动来安抚中国并照顾中国的安全利益？
美国可以建立更加公平的全球秩序，也可以疯狂地试图维持其在全球的主导地位，但无法两者兼顾。如果哈里斯当选，美国新一届政府面临消除这二者之间矛盾、完成转变的巨大机遇。正如新自由主义时代证明的那样，给予汽车公司、武器制造商等大型企业绝对的自主权，并不是实现广泛经济进步或安全的手段，过去20年的“反恐战争”表明，美国高度军事化的外交政策助长了全球不安全感，并破坏了国际规范的机理。
美国应该向中国保证，我们寻求维护一套全球共同的规则和规范，并努力为此开展合作。经验教训是，继续对话总是更明智和必要的。我们需要两国之间明确我们如何看待我们的利益和挑战。气候变化、为未来的流行病做准备以及全球移民是我们必须迅速改善合作的领域。
美国公众需要更多地了解外交与合作（包括与中国的合作）如何为美国人带来好处，这一点从最近中国对芬太尼前体化学品实施新的管制就可以看出，以及如何只有通过改善移民来源国的生活条件和减少暴力才能解决非法移民问题，这也是美国劳工运动理解和支持的斗争。因为真正有利于工人的外交政策不会将美国人的安全和繁荣与其他国家工人对立起来，而是承认我们彼此的安全和繁荣是紧密相连的。
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