川普内阁提名中最危险的人

卡什·帕特尔是谁？连川普支持者都害怕的连环骗子

米勒：首先，我们必须报道一下候任总统唐纳德·川普令人不寒而栗的联邦调查局局长人选。为此，我请来了我们的播客常客、《大西洋月刊》撰稿人埃莱娜·普洛特·卡拉布罗，她撰写了一篇关于川普 FBI局长提名人卡什·帕特尔的尖锐人物剖析：《愿意为川普做任何事的人》。你好，埃莱娜！

埃莱娜，你好吗？欢迎回到本期节目。

《大西洋月刊》文章：《愿意为川普做任何事的人》。原文链接：

https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2024/10/kash-patel-trump-national-security-council/679566

卡拉布罗：嗨，蒂姆，谢谢你邀请我。

米勒：我想和你只讨论卡什·帕特尔这个人。我应该解释一下，提名本身就有问题，因为现任FBI局长克里斯托弗·亚瑟·雷 (Christopher A. Wray)的任期要到2027年才结束。对这点，我们暂时放下不表。我想主要关注卡什的背景。

不幸的是，卡什可能会出现在我们的未来。我想我们拭目以待。

我想我的第一个问题是，像我们这样密切关注此事的人在社交媒体上看到这个，密切关注此事的人对卡什非常害怕。但普通人可能不明白为什么。

所以我很好奇，从大处来看，为什么知情人士如此关心这个提名。

卡拉布罗：嗯，首先我想说，这种不和谐与这样的事实有关：就他的公众形象而言，他在（川普）政府期间真的不是一个高调的人物。这是我在报道他时发现的一个有趣的动态。你问普通美国人谁是卡什·帕特尔，他们可能完全不知道。与此同时，他在巅峰时期担任代理国防部长的代理幕僚长，你知道，跟总统危险地接近……

米勒：代理国防部长的代理幕僚长。

卡拉布罗：对，对，你知道，在川普坚称他实际上并没有输掉2020年大选之后，卡什几乎说服了川普去调查“意大利门”这个阴谋论。

米勒：对于那些不记得的人来说，“意大利门”阴谋论说，一些意大利卫星或某种东西干扰了（2020 年）选举。

卡拉布罗：是的，也许就像（另一个阴谋论）罗马尼亚监狱里的两个人，他们在协调这一切（干预选举）。卡什·帕特尔坚持要我们派人去实地采访他们。幕僚长马克·梅多斯(Mark Meadows) 也支持。最后靠的是国防部，他们（国防部长马克·埃斯珀）不愿意进行调查，把这个阴谋论关闭了。

我认为这种内部矛盾很重要，虽然公众无法从一长串人中选出这个人，但他已经非常接近权力中心，他不仅要执行这样的事情，还争取成为中央情报局副局长、联邦调查局副局长。我的意思是，对于那些不熟悉卡什·帕特尔的人来说，在整个政府中，他曾多次接近担任他现在被提名的职位(FBI)。人们一直认为，他最终被司法部长比尔·巴尔(Bill Barr)、参谋长联席会议主席马克·米利(Mark Milley)以及中央情报局局长吉娜·哈斯贝尔(Gina Hasbell)等人阻止，而在川普的第二个任期内，不会有这样的人阻止他获得这样的职位。

米勒：是的，我想读几句你提到的引言。这是查尔斯·库珀曼(Charles Kupperman)的话，他是川普政府任期最后一年或两年的副国家安全顾问，他谈到了卡什·帕特尔被提名为FBI局长一事：

“他绝对不适合这份工作。他不值得信任。考虑这种人对美国公民来说绝对是一种耻辱。”这是川普的（前）副国家安全顾问的话。

比尔·巴尔在他的书中谈到了帕特尔被提名为联邦调查局副局长一事：“他几乎没有任何经验，无法胜任世界顶级执法机构的最高职位。他能得到这份工作的想法完全脱离了现实。”巴尔说：如果要通过的话，必须先经过我的尸体。

川普的中央情报局局长吉娜·哈斯贝尔威胁要辞职，因为卡什将成为她的副手。这些都是川普自己的人，他们谈论的是他的个人特质，也谈论了他的履历。你写了很多关于他简历的内容。

对于那些不了解的人，谈谈他的背景以及他不适合这个职位的原因。

卡拉布罗：从他的背景来看，甚至在从事任何职业之前，他就是我所分析过的最难分析的人，因为如果我分析你，蒂姆，然后我去看你曾经做过的关于你出生地的陈述，我可能会真诚地认为你没有撒谎。

米勒：我偶尔会在同性恋酒吧里撒谎。但除此之外，我认为你可以核实一切。

卡拉布罗：卡什·帕特尔的情况并非如此。我很快发现，即使是最基本、善意的信息，我也必须深入研究并核实，因为我发现，他反复谈论他和川普相处得如此融洽的原因是他们都来自（纽约）皇后区。卡什·帕特尔实际上来自花园城，正如你所知，那是长岛一个趋炎附势的郊区。

谎称自己来自皇后区。这是一个有趣的开始。

这是我们接下来了解事实的开端。卡什·帕特尔在纽约佩斯法学院(Pace Law School)上学。他梦想成为一家强大公司的刑事辩护律师，但他没有收到申请公司的任何许诺。

因此，他一时心血来潮，决定去迈阿密-戴德公共辩护人办公室(Miami-Dade Public Defenders Office)面试，并得到了这份工作，这实际上是美国最负盛名的公共辩护人办公室之一。因此，在接下来的十年左右，他从那里出发，然后去了迈阿密的联邦辩护人办公室。我当时和他在那里的许多同事交谈过，他们真的没想到他会成为今天这样的人，他是一个基本上称职的律师。

他看起来并不特别热衷政治。我们以后可以讨论其他事情，如今想想，这些事情可能显得很有先见之明。但重要的是，他最终去了华盛顿特区的司法部，在那里呆了几年，最后和德文·努涅斯（Devin Nunez，目前是川普社交媒体公司的老板，他是川普权力圈子的重要人物）一起进入了众议院情报委员会。这就是我们今天所了解的卡什·帕特尔的故事和右翼意识的开始。

米勒：是的。所以他在公共辩护人办公室，这是一份合法的工作，对吧？

然后，你知道，努涅斯的工作是，他就像委员会的律师/调解人，调查通俄门事件，然后进入川普政府。所以就像在简历上一样，当你看巴尔的引言和库普曼的引言时，你会发现这个人既没有真正领导过任何行动或组织的经验，也没有任何相关的联邦调查局经验。我想你唯一能说的是，他的职责和政府职责的一部分是反恐工作。

但关于他在政府内的职责，它确实撒了很多谎，夸大了很多。

卡拉布罗：他经常谈论他反驳那些质疑他经验的人，他会谈到他在司法部担任检察官时在反恐部门的经历。但同样，这也是我花了很长时间才确定他在那里做了什么的地方。我的意思是，在他的书中，他谈到了他如何领导检察团队，他领导了缅因州司法审判的班加西团队(Maine Justice in Benghazi)。根本不是真的。我和那些确实管理过那个审判团队并参与其中的人交谈过，当我把卡什在他的书中所写的内容读给她听时，一个人只能说，天哪。

因此，我认为，即使是他在强化这种“我一直在这个世界上，我对它相当熟悉，非常流利”的感觉时可以信手拈来的东西，其实也并不存在。我还想说的是，像库珀曼这样的人，我也采访过在国家安全委员会与库珀曼一起监督他的人。我认为，卡什·帕特尔喜欢投射一个框架叙事，那就是在每一个故事中他告诉自己，他是最终的受害者，受到不公正的迫害。

事实是，尽管他有点喜欢说，除了川普之外，政府中的每个人从一开始就想对付他，但他说这是因为他们总是嫉妒他与川普的关系。当我与曾在国家安全委员会与他共事的人交谈时，他们说，实际上每个人都很愿意了解他，因为他们对他了解不多。当时没有理由对他产生强烈的反感或好感。

但他们发现，他并没有坐下来和他们一起讨论：“好吧，这是我们上周分配给你的任务，我们能不能基本上看看你的表现？”相反，他真的比其他任何事情都更专注于与川普进行FaceTime 通话，并一直在谋划如何与他共处一室。他们到了一个地步，他有这样一个脚本，他的同事基本上可以逐字逐句地重复，那就是：川普先生，我通过我在“通俄门”方面的工作挽救了你的总统职位。我在这里，我不会让他们再抓到你。

米勒：这令人担忧，这也是我听你说过的，你在文章中写到的，我听你说过的，他不是斯蒂芬·米勒(Stephen Miller)，对吗？他没有MAGA的深刻意识形态，对吗？他的MAGA特性主要体现在完全服从川普的意愿和对川普的盲目忠诚。

这在你讲述的轶事中显而易见，这也是人们对他的计划 —— 潜在的联邦调查局局长职位 —— 最为关注的地方。那么，在你的报道中，有没有其他关于他盲目忠诚的事例？

卡拉布罗：很多。许多人指控，包括国会和国家安全委员会高级职员的证词，称卡什·帕特尔虽然没有参与过乌克兰事务，但实际上却在与唐纳德·川普建立某种秘密渠道，通过这种渠道，他会向川普发送有关乌克兰的信息。我们不知道这些信息是什么。

菲奥娜·希尔(Fiona Hill)作证说，这是令人担忧的部分。当然，她不知道这最终会与川普的第一次弹劾听证会有关。但卡什·帕特尔和川普就乌克兰问题讨论了什么？菲奥娜·希尔负责该部门的乌克兰事务，但她对此一无所知，我认为这说明了更大的问题。

我认为，我从政府中卡什·帕特尔周围的人那里了解到这种恐惧，再说一次，按照任何其他标准，这些人都会被认为是非常支持MAGA的。就是这些人，他们说，不知道卡什·帕特尔能做什么。部分原因是，就像你说的，蒂姆，除了川普今天希望他做的事情之外，他没有真正的意识形态框架来指导他做任何事情。

所以当我试图弄清楚，好吧，对于像吉娜·哈斯贝尔这样的人来说，他成为她的副手的想法是如此令她恐惧的具体原因是什么。比尔·巴尔等人也是一样。

我们真的不知道每天会发生什么。问题不在于他会做什么，而在于，如果有机会，他不会做什么？

米勒：是的。这就是那种强烈的忠诚。你从消息来源那里听到，他到处散布邪恶，其中有种是隐瞒真相的谎言。

但也有直接撒谎。我的意思是，你提到了他来自皇后区的背景。你知道，你的故事中还有另一个，一位长期担任川普顾问的人说，他当面听到帕特尔声称，他是下令美军在 2019年杀死巴格达迪（Abu Bakr al-Baghdadi，ISIS首领）的人。然而帕特尔自己承认，当时他根本不在战情室。

这些都是他对内部人员说的荒谬谎言。你在故事中给出的另一个很好的例子，它在现实世界中可能产生后果，那就是非洲。所以也许可以分享一下尼日尔局势的故事，或者任何其他你想指出的卡什·帕特尔的荒谬谎言。

卡拉布罗：有一名美国人在尼日尔与尼日利亚边境被劫持为人质，国防部正在与多个机构协调，试图制定撤离这名美国人的策略。这是在2020年大选前不久。他们基本上已经做好了一切准备，但最后一项未完成的任务是他们需要获得尼日利亚的领空许可，这样他们才能真正飞过而不被击落。

这就是为什么我们请求许可做这样的事情。国防部的一名高级官员最终打电话给卡什·帕特尔，他当时领导着国家安全委员会的反恐部门。他说，嘿，你知道国务卿蓬佩奥获得这个领空许可的情况吗？

卡什·帕特尔说，哦，他得到了。我刚和他的团队谈过，他得到了，我们可以走了。那个人说，你确定吗？他说，你已经得到了绿灯，去做吧。

国防部长马克·埃斯珀接到了消息，展开行动，飞机都已升空。我们的海豹突击队乘坐直升机飞到了距离国际边界几英里的地方。

当马克·埃斯珀得知我们实际上没有获得领空许可时，我们确实没有。因此，他们立即忙着将这一情况通报给海豹突击队，于是海豹突击队在接下来的一个小时里只是在绕圈飞行，而我们的官员们则试图弄清楚，在华盛顿，到底发生了什么。

事情发展到埃斯珀打电话给幕僚长马克·梅多斯，因为他们找不到尼日利亚人接电话，基本上是说，这必须是总统的决定。要么我们冒着被击落的风险进入，要么我们取消这次行动，有可能永远无法真正拯救人质。但就在他们即将面临关键时刻的时候，蓬佩奥的副手打来电话说，我们得到了许可，我们可以进入了。

最终我们救出了人质。从这些指标来看，这是一次非常成功的行动。当他们聚集在战情室时，有两个消息来源告诉我，五角大楼的托尼·塔塔(Tony Tata)是听到卡什宣称蓬佩奥获得空域权的那位。他质问卡什，到底发生了什么？你在做什么？你在想什么？

两位目击者告诉我，卡什·帕特尔非常冷漠，他说，又没人死亡，谁会在乎？

几个月前，我想在我报道他的时候，我甚至还给你发短信。我记得在这个过程中，这可能是我遇到的最令人不寒而栗的事件。还有，和我谈论这起事件的人，包括我自己，直到今天，都无法理解他的动机。所以我应该指出，顺便说一句，马克·埃斯珀在他自己的书中——

米勒：病态的谎言家。

卡拉布罗：在埃斯珀的书中，他得出的结论是，卡什·帕特尔只是编造了这个故事。是的。他想不出其他理由。他与蓬佩奥交谈，蓬佩奥说，我从未与卡什·帕特尔谈过这件事。

我花了很多个晚上试图思考这背后一定有一些合乎逻辑的解释。我把它放在那篇文章的结尾，是因为我确实认为它象征着美国人可能面临的情况。

再说一次，这不仅仅是一场模拟人生的游戏，卡什·帕特尔想要坚持到底的是什么？我们士兵在前线的生命（被他当作儿戏）。总的来说，这是一个非常可怕的时刻。

米勒：根据你在报道中所做的调查，卡什的行为似乎是种强迫性撒谎，因为很难得出另一个合理的结论。

卡拉布罗：蒂姆，我也应该很快指出，正如我在文章中指出的那样，他确实否认发生过这种交锋，并在一份声明中表示，他绝不会心甘情愿地将美国人的生命置于危险之中。所以就是这样。（这是记者的天职，必须报道所有的信息。）

米勒：所以，就是这样。当我们可能的下任 FBI 局长讲话时，我们都会无条件相信（讽刺）。我想播放一下他的另一个片段，我们正在听卡什·帕特尔讲述他自己的话。他经常做客史蒂夫·班农的《作战室》(War Room)播客。当时，我猜班农正在投票支持中央情报局局长。但我想听听卡什说，如果他是中央情报局局长，他的计划会是什么。

（录音）

班农：你相信你能在头几个月的短时间内完成这项工作，以便我们开始起诉吗？

帕特尔：是的，我们会出去寻找阴谋家，不仅在政府中，而且在媒体中。是的，我们会追究媒体上那些对美国公民撒谎、帮助乔·拜登操纵总统选举的人。我们会追究他们的责任。无论是刑事还是民事，我们都会弄清楚。但是，是的，我们会警告所有人。史蒂夫，这就是他们讨厌我们的原因。

米勒：这就是我们专制的原因。这就是我们独裁的原因。所以我们找到了一个对川普忠心耿耿的人，他似乎是一个强迫性撒谎者，就像在吹嘘为什么人们称他为独裁者，同时讨论他的潜在独裁计划。他还写了一整本书，《政府黑帮》。所以我很好奇，你觉得他们对这一切有多认真。

在《政府黑帮》中，他谈到了，我不知道他是否真的谈到了起诉媒体，但他确实非常明确地谈到了起诉检察官和那些调查川普的人。

卡拉布罗：嗯，他对媒体的仇恨在整本书中都是很明显的。我想说，对媒体的仇恨和对记者的怨恨一直是他职业生涯的主题，甚至从他担任联邦辩护律师的日子开始。我认为这对他现在的性格塑造起到了至关重要的作用。

但如果你看看书后面的附录，我不知道是A还是B，那里有一个他认为是深层政府成员的实际名单。如果你可能面临卡什·帕特尔局长的FBI报复，我很确信我们有几个听众在名单上。

联邦政府中“深层政府”的报复名单。

你可以去那里再看看。但不，我认为他是认真的。我认为这可以追溯到，除了对川普的忠诚，以及个人的不满，没有什么能激励这个人。

这不仅仅是想要为川普报仇。我认为有必要澄清一下。这是为他自己报仇。

他觉得自己在担任联邦辩护律师期间受到了系统性的严重不公。随着他更多地接触联邦政府高层，他觉得自己受到了媒体和同事的极不公平对待。所以我认为卡什·帕特尔的本质危险实际上不仅仅是对唐纳德·川普的忠诚。

你知道，对他来说，联邦调查局局长只是一个报复敌人的个人平台。作为一名记者，我要关注的是美国人到底在多大程度上认为这实际上对他们的日常生活有帮助。我的意思是，这一直是我对卡什·帕特尔的疑问。

如果我有机会采访他，我会问他，你这样通过针对这些你不喜欢的司法部的律师等报复，你如何让美国人相信，这样你会让他们的生活变得更好？这如何可以降低鸡蛋价格？

所以，如果他真的上任，我不知道美国人会对他担任这一职务作何反应，很大程度上，因为我完全不知道他会做什么，也不完全知道他会用什么方式来做到这一点（怀疑他不择手段）。

米勒：是的，我想这是我从你们的谈话中得到的另一个问题。显然，哈斯贝尔和其他人不希望他担任这些角色，因为他们不知道他会做什么。但是当你想到川普的人时，总是会有这样的问题，比如恶意和无能的对比，以及其中选择的平衡。

你知道，你看看像拉斯·沃特(Russ Vought)这样的人，我认为他是一个让人非常担心的人，他非常有能力，并且已经深入思考过他在行政管理和预算局(OMB)可能会做什么。我想在本周晚些时候再谈谈他。卡什的情况更令人捉摸不定，对吧？

自从他进入公共辩护人办公室以来，他有没有表现出任何真正执行计划的能力？我的意思是，即使是努涅斯的事情，就像在为努涅斯工作的时候，有没有什么实际成就。

卡拉布罗：在他的备忘录中，他确实可信地指出了联邦调查局在获得卡特·佩奇(Carter Page)搜捕令过程中存在漏洞。所以我认为，在“通俄门”中，有时媒体不公平地掩盖了它们的严重性。但他对此的回应是，媒体追着我不放，因为他们讨厌我，他们讨厌唐纳德·川普，而我（帕特尔）的回应是，我无论如何都要报复他们。

所以我确实认为，有些时候他表明自己可能是一个有能力的人，但在这一点上，我认为他被非常个人的不满蒙蔽了双眼，以至于他保持了一些自信，我高度怀疑，在他任职期间，这种自信不会被用于从事任何高歌颂德的理由。

米勒：高歌颂德是一种很好的说法。

我们没有提到他有一本儿童读物，也没有提到他是 “1月6日合唱团”(J6 Choir)[注]的制作人之一。他和埃德·亨利(Ed Henry)不知何故参与了其中。

[注]“1月6日合唱团”是一个由因参与2021年1月6日美国国会大厦骚乱事件而被监禁的人员组成的合唱团体。

卡拉布罗：是的，所以合唱团的事情让我有点困惑，他到底是真正的制作人还是扮演了其他角色。他在其中扮演了一些角色，但到目前为止，已经过去了这么多个月，我有点记不清了。

卡拉布罗：是的。是的。所以它有点像儿童读物版的“通俄门”。据我了解，这本书的销量确实不错。

米勒：儿童读物卖得好吗？确实卖得好。这确实值得思考。好吧，我只是想知道，在这些人物特稿中，杰夫·戈德堡（Jeffrey Goldberg，《大西洋月刊》主编）总是会删掉你希望的一些内容，或者你写完后突然接到电话，这是人物特稿写作的挫败感之一。那么有没有什么是从剪辑台上被删掉的，还有什么关于卡什的其他发展，你认为值得一提吗？

卡拉布罗：实际上，这可以追溯到我们一开始讨论过的事情。我们真的没有空间去讨论“意大利门”阴谋论，因为我认为这是一个非常有趣的例子，就在川普政府的最后时刻，卡什·帕特尔真的开始明白如何利用权力杠杆来达到他想要的目的。白宫办公厅主任正在认真考虑动用美国纳税人的钱，派遣调查人员到海外与两个人谈论一个我认为可能是最愚蠢的阴谋论，该阴谋论与川普声称发生在 2020 年的所谓选举舞弊有关。

米勒：这是一个（阴谋论）竞争激烈的奖项类别。

卡拉布罗：这是一个竞争激烈的奖项类别。但我认为，由于需要大量解释才能真正捕捉到其中的疯狂，我们最终没有空间（在文章中）来展示它。但没错，一直会有意大利门（这类阴谋论），这就是我要说的。

米勒：我想，这完全是因为他无耻，对我来说，意大利门事件和所有这些，比如他在 1月 6 日左右的行为。他采取了两步行动，他实际上是政府内部的关键人物，是这个阴谋的关键人物，比如试图向唐纳德·川普提供虚假信息，证明选举被窃取，提名自己担任各种角色，以帮助保护川普并帮助他继续掌权，同时在媒体界大肆宣传，说人们称这是叛乱，这是假的，这是联邦的阴谋，是南希·佩洛西的错。他一方面参与其中，另一方面又公然撒谎。

我认为这足以说明我们将会遇到什么样的人。

卡拉布罗：我应该说一下你之前问到的忠诚因素，这是我直到现在才想到的一个例子。我在文章中提到，我希望我能花更多时间讨论这个问题，但当唐纳德·川普在海湖庄园存放机密文件时，FBI展开了调查，卡什·帕特尔突然插手此事，说川普口头解密了这些文件。他告诉我，他在离开白宫时解密了这些文件。然而，我询问过几个人，他们说这件事从未发生过，绝对从未发生过。

我和一位消息人士谈过，他是一位我认识了八年的川普圈内人士，他说，他实际上已经不再和卡什·帕特尔联系了，因为他确信每次接到帕特尔的电话时，通话都被FBI窃听了。特别是关于他口头解密的说法，这让这位消息人士觉得有必要断绝和帕特尔的关系，因为帕特尔实在是太危险了。

米勒：从现在帕特尔的发展来看，那位消息人士可能会觉得当初断交是个错误。埃莱娜，非常感谢你今天的解读以及所有的报道。

我相信你现在还在做其他一些很棒的人物特稿，其他像卡什·帕特尔这种引人注目的人物，我们还会邀请你回来讨论他们。

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