对话海外赛主教练Yuling：成为好辩手，而不是冠军 | 传言播客频道

• 即兴辩论比PF辩论更有挑战吗？

• PF是不是准备的越多越好？

• 完美的稿子可以帮助我们拿第一名吗？

• 老师日常如何跟比自己优秀的学生相处？

• 非常努力还是没有拿到理想的成绩，是不是说明我没有天赋？

• 拿到冠军和成为优秀辩手之间会有冲突吗？

• 为什么“想要变得聪明”有时候反而会阻止你成为更好的辩手？
  

  
  

以及，如果你喜欢本期节目，欢迎周日（11月10日）早上10点来传言视频号直播间，和coach Yuling直接互动！

以下是本期节目的一些精彩瞬间，欢迎大家收听我们的完整节目。

01

即兴辩论比PF更有挑战吗？

Sadie: 有很多的家长或者辩手觉得即兴的辩论才更具有挑战。他们会觉得PF每个赛季就打一个辩题，还是事先准备好的，不够有挑战性。相较之下即兴的辩论才是真正的辩论。我不知道是你作为一个PF教练是怎么看的？

Yuling: 这也是我想要来做这一期播客很大的一个原因，然后包括我自己之前也很想自己写一些文章为PF正名。

我感觉PF处在一个蛮尴尬，也蛮有意思的境地。比如说在这个国内的体系当中，会有很多家长觉得你每周都是打同样的辩题，一场比赛打完以后输了马上下一场就可以在复盘过后再打，这算什么辩论，这不就是写稿子吗？或者说这不就是在自己查着资料在读吗？所以在国内（PF）是一个被认为前期准备做的太多，然后以至于说有很多学生或者是家长觉得他不够有挑战性。

但是在美国又是完全反过来：会有一些，比如说打政策性辩论policy或者是打LD的辩手，他会觉得PF做的研究不够多。他们会觉得就是PF你每个speech只有四分钟，你呈现出来的论据是不足以去证明你的整个逻辑链的。所以很有意思，PF就成了夹在中间（的赛制）：一部分认为它即兴的内容不够，所以他不够有挑战性；另外一部分人觉得你即兴的太多了，或者说你这个论据找的不够踏实，所以他不够有挑战性。

但其实我会觉得这些就是PF辩论的魅力所在。

首先关于即兴的部分，其实不管你最后在场上他是怎么即兴，背后一定是非常多的资料的输入（去支撑）。包括你对辩题的理解，对这个世界的认知，才能够去构建起你即兴表达的能力。比如说我们看到在PF最高规格的一些比赛上，比如说像TOC，或者是说在美国NSDA的决赛上，我们会发现有非常多的辩手其实上场以后也是不带稿子的，但是他说出来的话当中是会有引用的，原因是在于说他已经把自己找到的所有的资料已经内化成了自己知识体系的一部分。同时我觉得如果学生没有经历过大量的输入，他对这个世界的认知不够的话，那么他即兴表达出来的内容其实也是会让裁判感觉到有点失效的。

那另外在这个资料的搜集上面，其实资料的搜集就是为了让你真的深入的去了解一个辩题去知道它背后的整个历史到底是什么样的，它到底表现了社会当中的哪些阶层的矛盾，知道辩题到底，希望我们解决的是一个什么样的社会问题。但是同时也会有政策辩，或者是林肯道格拉斯的辩手觉得我们做的研究不够，或者说我们对证据的表现不够准确，但我会觉得这其实是PF辩论的一个优势所在。（因为PF）它就是为了去面向大众，就是为了让就是那些觉得学术的论文非常枯燥的人，在听了你的观点之后，同样的会觉得这件事情好像和我息息相关，这件事情我得要去在意，我能听得懂你在讲什么。因为PF要求把严肃的文献转换成辩手自己的表达，用比较平易近人的方式输出出去，让大部分人都可以听得明白。

这就是我觉得PF的魅力所在。第一，它需要你有足够多的输入，才能够在需要即兴的时候有足够好的输出；第二，它要求你把学术的内容能够转化成比较让大多数人听得懂的方法表达出来，这样可以让更多的大众明白你到底在为什么发生明白为什么这件事情重要，明白为什么自己需要为这个政策去出一份力。

02

PF是不是准备的越多越好？

完美的稿子一定可以拿冠军吗？

Sadie: 第二个问题，我不知道compare with美国是怎么样，其实我们有蛮多的学生会有这样的观念或者期待：觉得如果我的稿子如果教练帮我改到很完美，他可以就帮助我去赢得比赛。所以你觉得教练的哪一些support或者是到什么样的程度，你觉得是相对来说比较合适的？以及是不是稿子完美就能真的帮助学生在比赛里面拔得头筹？

Yuling: 我自己前几年一直也会觉得自己的准备做的非常多，比如说可能一个辩题也做了几个资料包，或者是说最后会整理一个驳论库，大概准备个三四十页的样子，然后包括有很多学生可能这个驳论占他的稿子当中五六十页，会觉得准备的很多。

但是就是从今年开始，因为有跟更多的美国辩手去做一些交流，然后我会发现说，他们其实每个辩题的准备是每一方的驳论都准备了200页左右。我们一直觉得说PF准备太多，但事实上，在最顶尖的辩手眼里，我们其实是准备的太少了。就是对场上可能会出现的一些事情的沙盘推演还是少了不少。所以会导致有的时候只能靠自己的一刀流，就是场上如果灵机一动，想到了，可能这场就打得很好，那场正好就没想到，那可能就打的一般。

我们来到就是刚刚讲的，比如说教练这边给什么样的稿子才算够？或者是说到底能不能有教练写稿子？我个人其实是会觉得教练他的作用一定不能是写稿子。因为最后学生需要对自己的论点非常的接受，然后包括他要对自己的论点非常的熟悉，他最后才可以在场上真正的打出来。

但是到了我这我自己的苦恼，反而是我有非常多学生，他的经验非常丰富，结果我有一些好的论点的时候我的学生都会拒绝我，他们都说不要。就虽然是你写的，但是我对他完全不熟，我相信你可以把这个论点打的很好，但是我在场上我打不出来。

教练的作用在哪里？教练一定是一开始去做一个帮大家头脑风暴，做一些总体的论点的推荐，然后同时帮大家不断的去精化自己的逻辑链。学生确认了自己就是喜欢这个论点之后，教练去帮忙看说ok那你现在写的程度是好不好，还有哪一些论证的步骤漏掉了，或者是说提前帮学生想好这个论点可能出现的一些攻防，以及怎么去做场上的一些比较。所以我会觉得说学生一定是自己主导自己的准备，教练是做一个引领和辅助的作用。

那么完美的稿子是不是就一定能够拿冠军呢？举个例子：美国比赛Versity组别的辩手是要提前上传自己的立论稿的，然后学生就去找这个美国排名前十的辩手，这也是一件非常好的事情。但你会发现说，如果这些学生他直接拿着最好的稿子去打比赛，他一定不会打出跟那些top10的辩手一样的好成绩。还是一样的，就是你没有经历过自己查证据的这个过程，其实还是没有真正的掌握一个case。 所以我会觉得说学生一定是要对这道辩题有自己的研究，对自己所有用的论据都非常的熟悉，知道他的长处和短处在哪里，然后对自己的稿子非常自信，他在场上才可以打出很好的效果。

03

很努力还是没有获得好成绩，

是不是证明我没有天赋？

Sadie: 有家长问我，如果我的孩子很努力，但是他没有拿到我期待中的成绩，那是不是说明他不适合辩论？

Yuling: 这个问题有好几个部分，第一是他非常努力，那他到底是怎么努力的？我觉得是大家可以去做一个观察，或者是小朋友可以自己去做一个反思。我有一个很有趣的例子，最近哈利波特在重映，第一部的有一幕是Harry Potter他去上那个魔药课，然后Professor Snape进场，开场白说这个什么我会教会你魔药的魅力等等。然后你就看到哈利波特，他还非常仔细的把这段开场白一个字一个字记到了自己的这个笔记本上。就小时候看的时候可能没有注意到过这种细节，然后现在自己当老师看就知道，原来这个斯内普不喜欢哈利波特是有原因的（笑）就老师会觉得你这样还不如一个字不记。

有时候学生会和我说wave我从第一页看到了最后一页，一般我听到这种反馈我心里就会噔一下，我会觉得看wave的方法不是从第一页看到最后一页，就我们给的资料包，它是说你先对这个辩题有一定的想法，把自己最想打的论点确认以后我再回头去看wave里面有没有我想打的东西，然后再去看一下这些论点，它到底有没有可行性。或者说如果别的辩手打他的话，他的逻辑链在哪里？如果这个wave一发下来，我就像看书一样从第一页看到最后一页，那一定是并没有在看资料包的过程当中有一个思考的过程。

Sadie: 那么学生是不是可以有一个试错的过程？可能一开始他会从头到尾看，但是有经验了之后就会有选择的看？还是说学生其实可以从一开始的时候会有老师引导他，怎么样去利用你的资料包？

Yuling: 我会觉得是新手的话，从第一页看到最后一页无可厚非，比如说如果这是已经打了多赛季的辩手表现自己努力的方法，那我就觉得可能是学习方法上出了一些问题。但是回头来讲，哪怕新手都不应该从第一页直接看到最后一页，因为辩论是一个讲究思辨的活动，它是需要有批判性思维的一个活动，不管是你是不是新手，拿到一个辩题，其实第一步仍然还是先去想自己想打什么论点。

Sadie: 努力不仅仅是时间的堆积。

Yuling: 对的，就比如说我们经常会说的是没有问题是不好的问题，但事实上其实教练心中还是会有一些不好的问题的。比如说如果学生他会问我，我这一页PPT我忘了拍能不能再告诉我一下？这个时候我就会有点恼火。因为我会觉得这不是你学习辩论的一个状态。学习辩论不应该是机械的记录，要多思考。

Sadie: 除了努力，这个问题后半部还有家长对于成绩的期待，关于成绩和天赋，我也想听听你的看法。

Yuling: 其实成绩这件事情的话，不管有多么努力，最后还是会有一些运气成分的。赛运永远是每一个具体比赛无法回避的一部分。我会更多的去看这个学生，他最近思维能力是否真的有提升，他表达上他逻辑上是不是真的有很大的进步，以及他在这场比赛当中遇到自己更强的辩手的时候，他这个表现到底如何？很多时候可能确实因为赛运的问题，成绩上并没有彰显，但是通过他日常的表现，我是会觉得说这个学生其实已经进步非常大，如果他选了一个更合适的比赛，可能就会拿到一个非常好的成绩。

我们还可以从另一个角度理解这件事情。前一阵子我看到一句话，觉得非常有道理。传统我们看一个人有没有天赋可能是他遭遇失败之后是不是还想做，但是我看到的这个文章是反过来的：他说其实人的好胜心是天性，所以如果一个人他在某件事情上失败了还想做，这是他的本能，就是不管什么事情，你一开始失败了，你可能都还想要再尝试一次尝试两次。但是恰恰是如果一个人他做一件事情已经做的非常好了，他在这件事情上已经尝到过成功的快乐了，他还想做这件事情反而才是违反天性的，反而才是说就是能够判断说他到底适不适合擅不擅长做这件事情的一个表现。我觉得还蛮有意思，蛮有道理的。但是可能两方面都有一些道理。

Sadie: 确实，现实中就是胜利终结乐趣。很多辩手都是在拿到一两个冠军之后就觉得辩论我已经学完了，我要去尝试别的。

Yuling: 对。对我自己来说，我发现一件很有意思，而且也很感动的一件事情，就是我做（辩论）这件事情做了十年，然后但是我还觉得我没有到顶，我觉得我还有进步的空间，我能够体会到自己的进步。比如说我在刚刚来传言21年的时候，也有带学生看一下美国的比赛。说实话，那个时候我自己都得要把这个视频放到0.75倍，我可能还要中间暂停一下，才可以分析出来这场比赛到底是什么样。去年我刚开始裁海外赛的时候，可能80%的比赛我都觉得打的太好了，我自己上去打可能不一定能打得过。但是现在才我会觉得说可能30%或者20%的比赛才会让我觉得说ok眼前一亮，或者会觉得说我可能上场的话会有一个更好的策略能打得出来。或者是说有的时候写稿子的时候会发现自己的手更顺，或者是自己的语言效率在提升了一些，或者说发现自己的驳论更精准一点等等。我会觉得非常的快乐。虽然我现在其实也没有在比赛，但我感觉到自己还在进步这件事情，会让我很开心。

04

成为好辩手，

而不是冠军

Yuling: 上面讨论的问题其实也可以延申一下。其实是我有跟很多学生在讲，就是大家在努力的时候可以想一想，我努力的目标，是想做一个胜者，还是我想努力做一个好的辩手？

我发现很多时候大家想赢的做法是就是我想找一个能够打败所有人的方法，或是打败这一场比赛当中所有对手的方法，那他可能做出来的努力，就包括说我看前面几场比赛有什么样的论点，我找一个新的论点，一个所有人都没有听到过的论点，哪怕这个论点它不一定真的合适，哪怕我自己对这个论点它其实理解不深，或者说这个论点我跟教练讨论过了教练建议我不要用，但我觉得大家都觉得这个论点非常新，那我就用，那我就一定能赢。这些事情都可以让你在某一场比赛当中有很好的结果，但是它不是你想成为好辩手的一个努力的方向，你要成为一个好辩手（应该做的）是不一样的。

（想成为好辩手）你要对辩题有非常深入的理解，你要了解可能出现的各种变化、推演，然后你要对这个辩题背后的逻辑背景等等有非常深入的理解。（我希望）大家努力的方向，不要那么的功利，就是你真的去踏踏实做好研究，去理解清楚各个辩题背后的知识，哪怕你对这个辩题背后的逻辑理解的没有那么清楚，可能有一天你突然就理解透了，然后你就在你就能够把某一个赛季的这个辩题背后的逻辑应用到另外一个赛季中。

经常会有学生告诉我说，他们22年秋季的时候打美联储那个辩题可能没有太打懂，没有打太打清楚，但是但后来的学校经济学的很好，或者是有的学生说，后来他们在别的辩题当中遇到了很类似的题目，他们就马上知道要怎么去打。我们当时备赛的方法就是，并不是一上来就直接去讲论点，我们就是细细的把美国从建国开始，一直到08年到20年发生的各个经济的衰退，或者是各种经济危机全部都梳理了一遍，美联储在当中到底有什么样的作用等等，我觉得就是如果你是抱着我要理解辩题，我要成为好辩手的心态去努力的效果，哪怕在这个赛季体现不出来，在未来赛季也能体现出来的。

Sadie: 还有一点我想补充的就是要勇敢，不要怕输。其实每个学生你输的越多，就证明说你参赛的场次，练习的机会更多，你成长的就是比别人快，所以勇敢不怕输，也不要怕困难。这件事情我觉得是一个非常聪明的选择。

把脚下的每一步扎实的踩下去，我们要谨慎那些习惯性的小聪明。努力够了，你再去谈悟性。那些看似天然的偶然性，实则包括了命运对西西弗斯一样的老实人的奖励。

05

打辩论不是为了

成为房间里最聪明的人

Sadie: 你觉得辩手赢得一场比赛，他赢得的究竟是什么？

Yuling:你还是赢得了裁判的心。这个事情是很重要的。就是有太多次比赛，我觉得有很多选手学生下来就说这裁判不对，但不至于说正好每一次你赢都是因为裁判的非常的好，每一次输都是正好那一场比赛裁判出了问题吧？我觉得还是一样的问题，就是有很多的辩手，他会把辩论更多的彰显成自己很聪明的一件事情，然后他会想要做这个屋子里最聪明的人。我认为这场比赛这样就可以赢，但事实上，很多时候你在场上你是要让裁判觉得他比你更聪明，然后你要表现的很谦逊，你要理解清楚裁判的偏好和喜好，你要看他的微表情。你要想他到底接受哪个论点没有接受哪一个论点。最后去辩论作为一个竞技形式存在，我觉得它是有现实的教育意义的，就是辩论要教人说话，要让辩手们未来成为一个更好的沟通者。想要观众更信服你的观点，那你其实最后还是要看观众更喜欢什么样的表达方法，而不是来看我今天IQ是不是一百五一百八。

Yuling： 去年大概这个时候就可能网上做有一些帖子，里面说最讨厌在大学当中打辩论的人，因为这些人都觉得自己在屋子当中是最聪明的人，就是在用一些语言的艺术来表达一些大家早已经知道的常识，然后还觉得自己非常的好。

但这确实就是大家对辩论的误解，或是辩手本身对辩论那些误解。就是你一定要知道打辩论这个事情，它让你在场上非常风光的那几十分钟，它其实并不是这件事情的核心，它是我们花的几百个小时的准备当中最后的几十分钟。其中的目的还是希望你对这个辩题的理解研究，然后最后才去想办法用观众所接受的方法去输出出来，辩论一定不是让你展现自己智商能力的一个舞台。

Editor | Coco

Speaker | Sadie, Yuling

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