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9月1日下午，由广州图书馆、广东普萌文化科技有限公司、广州行人文化传播有限公司联合举办的《密语者》展映交流活动在广州图书馆负一层1号报告厅举行，活动邀请《密语者》女主角胡欣、作家麦小麦、《密语者》联合出品人张鹂及徐薇来到现场，与读者分享“江永女书”的传承与魅力。 点击下方，听对话音频版
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嘉宾简介
GUEST
张鹂 投资人、策展人、制片人，《密语者》联合制片人
千古之谜
主持人：女书诞生于湖南永州江永县，又称“江永女书”。接下来请胡欣老师给大家做女书知识普及。
胡欣：季羡林先生说：女书的创造是中国人民伟大精神的表现，足以惊天地泣鬼神。周有光先生说：女书是中国文化深山里的一朵野玫瑰，是非常有生命力的。女书主要流传在湖南永州江永县。在江永县，并不是所有的乡镇和村都有女书，她只流传在江永的4个镇、18个村，主要以上江圩为中心。女书是一种表音文字，其发音就是这几个乡镇的方言，因此无法流传到很广的地方。
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我所工作的女书生态博物馆在浦尾村，我就是这个村土生土长的。这里四面环水，过去划船进出，所以浦尾村有“女书岛”之称。女书真正为外界所知是在1983年。其实在1956年左右，江永本地的文化馆馆员周硕沂、湖南省博物馆研究馆员李正光及潘慎教授，都相继写过关于女书的论文，但当时没有发表成功。1983年，武汉大学教授宫哲兵到江永考察瑶族文化时发现女书并撰写论文发表，女书由此为外界所知，引起国内外媒体学者的关注。 专家对女书的起源有不同意见。女书中有“人死书焚”的习俗，传承人过世之后会将她所写的作品焚烧或陪葬，所以目前流传下来的女书原件很少。现在收集到最早的原件在清代末期。潘慎教授从文字方面研究，认为女书中有50多个字符跟甲骨文一样，主张女书可能比甲骨文还早，是母系氏族社会的文化产物。武汉大学的宫哲兵教授、清华大学的赵丽明教授则认为女字借源于汉字，可能产生于明末清初。女书也叫“蚂蚁字”“长条文字”，因为过去书写的字形细小。过去的女书书写工具很简单，就是木棍一头削尖，再加锅底灰拌水，作品保存不了很久。女书通常写在扇子、手帕、毛边纸上。![]()
女书的内容种类记载有6大类，分为书信、礼仪文书、女歌、祭祀书以及自传、祈祷文。传承人上了60岁之后，会把自己的一生用女书记载下来。女书也有自己的画，叫“八角花”，相当于书里的图腾，八个角固定，中间的图案按照自己的喜好去画。 女书像灯一样地照亮一代又一代女性的心灵。女书很有文学特色。首先，她是一种纯粹的女性文学，不仅由女性书写、女性创作，所描写的对象也都是以女性为主。看一篇女书作品，相当于看一篇女性的故事。大部分女书作品都是七言，少有四言五言。文章方向是从右往左，从上到下。过去的传承人大部分没有汉文化基础，但对女书精通，我们习惯称这样传承人为女书的自然传承人。她们互相沟通交流主要是用“吟诵”，这是一种似唱非唱的方式，没有固定的调。女书传承没有学校，没有专职教师和固定教材，靠“老传少、母传女、不传男”一代代传下来。学过女书的女性被认为是有教养、有才学的人，被称为“君子女”，在当地的地位比较高。 胡欣
当地有个很特别的习俗，叫“老同”。老同是要同年同月的，在结拜之前，她们就会用女书写一份结交书赠送给对方。 当地婚嫁习俗中，姑娘出嫁后的第三天要回娘家，叫“三朝回门”。这时她的姐妹就会用女书写一本“三朝书”送给新娘。三朝书可能只有十八页，她的姐妹只会写前三页，后面空白的留给新娘记载自己的生活。新娘收到的越多，她在夫家也会越有地位。现在收集到最多的女书原件就是三朝书。
女书是在当地民间习俗当中自然传承的，现在习俗慢慢消失，女书文化就失去了生存的土壤。 读者提问：女书是斜菱形的，右高左低，是不是有什么特殊的含义？胡欣：有专家认为是根据女性做女红的图案（形成的）。绣东西的时候，从右往左斜着绣会方便些。女书的字形是“倾斜中不失平衡，风骨中的突出秀美”，不同的人看到后会有不同的想象和理解。 读者提问： 在女书流行的时代，整个社会的男性对她的态度如何？ 胡欣：女书在当地很小众，并不是所有女性都会。男耕女织的时代，女性有“楼上女”之称，因为她们一般在楼上绣花、织布、做女红。在女书没被发现之前，确实没有记载男性对女书的态度。另外，很多男性根本不知道有女书文化。
女性境遇
主持人：在《密语者》中，您看到了什么亮点？作为阅读推广人，您会怎么把这部纪录片推荐给读者？麦小麦：我本以为这是介绍女书的的片子，但它的意义远远不止于此。片中三位女性的主要角色，胡欣女士、思慕和何艳新老人，她们的命运在纪录片里面一点一点抽丝剥茧地呈现，我觉得对当下是有特别意义的。 ![]()
现在跟女书书写传承的时代已经不一样，比如思慕的故事中，她写给前任的信里就说到婚姻自主、自强自立。但在座的女性，你真的自由吗？在社会、家庭、事业中间，其实并不见得。在思慕的故事中，情感的发生不光只是“看见”，这背后的情感还需要很多东西转化，要有发自真心的尊重，能够满足生命中最本真的需求。我还看到了女性的强大。胡欣女士在结束婚姻之后一度非常惆怅，觉得如果没有家庭，人生好像没有意义。但随着自己走向的世界越来越大，后来她可能就不这么想了。人生有不同活法，如果自己想要做的事情更加重要，你就无怨无悔做。什么叫真正的女性主义者？那就是女性要想清楚自己到底想要什么，愿意为此付出。这对女性提出了很高要求。真正的性别平等之下，男性也是自由的，不会有那么重的负担。女性对自己负责，有更强大的心理。这个片子是对当代女性境遇和人生状态的深刻思考。 ![]()
同时我也看到对女书看法的不同。有些镜头很讽刺，比如女书中心六位代表人剪彩，没有一位是女性。片中也有一些镜头代表了很多场景下不同的性别观念。主持人：女书是一种纯女性的文学，以前被称作“哀怨的苦情文学”，现代女书有什么新的内涵？ 胡欣：女书的精神内核首先是体现了女性的自强不息和创新。虽然过去的传承人没有文化，但她们都是睿智的，睿智永不过时。学习女书让我更加勇敢，也找到了人生的方向。我在片中发现这几年自己变化很大，原来会纠结很多事，现在面对事业、家庭，心态不一样了，各方面都有成长。麦小麦：女书的第一代传承人都非常高寿，因为她们有另外一个精神世界，有助于她们在艰难困苦的现实中寻找自己的天地，对心理健康也非常有利。那个时代的女性太苦了，地位低到工具人都无法来形容。只是性别不同，为什么女性就要过这样的生活？女书给了这些苦难的女性一线生机。![]()
现在，女书是国家第一批非遗，地位非常高。女书能让女性用另外的方式、角度，站在另外的时空思考我们的命运，这是女性维度站得更高的抓手。女书是文化遗产，是艺术品，同时也是文化符号，可以承载很多内容，让我们对自己的性别和女性智慧有更深的了解。国际传播
徐薇：女书是世界上唯一的女性文字，她不是一个地方的、中国的文字，她本来就属于世界。2011年，谭盾老师把江永女书谱写成具有世界语言的交响乐，当时谭老师带着音乐在国际上做了非常多的传播。 ![]()
大家对片子有共鸣，是因为这背后的女性精神和处境。我们生来为人，会面对择偶、生育、人生道路的所有选择。这种处境不仅仅是中国的，它本身的语境也是具有全球共情的，这个是我对它在国际传播上的理解。 张鹂：一位国际著名的纪录片导演曾说过：什么是好的故事，在乎的是传播哪一种文化吗？还不如说是在传播人类共情的东西。我觉得这一点是人与人之间跨越肤色、国界、语言的。这部片子不仅入围奥斯卡，最近也获得了艾美奖的入围。一方面是对我们创作及制作团队的肯定，一方面也反映女书文化、东方文化得到了世界的关注和认可。这么多年以来，我很想用影像向全国甚至全球传播我们的传统文化。这是我做这个题材的初衷。 ![]()
徐薇：2018年，我们集团有一个女装品牌“例外”，那时就是因为看了谭盾先生的女书交响乐，因此对女书产生了兴趣。当年我们的团队去到江永调研，跟胡欣老师交流，并邀请她来到广州方所分享女书的渊源。所以当我知道有这个题材和片子的时候，第一时间就觉得是一种生命的共振，就决定加入到这个片子。 在这个片子之前，2020年，我们做过另外一部纪录片《掬水月在手》，这是关于古典诗词、关于叶嘉莹先生的人物传记。片中的吟诵跟叶先生对古诗词的吟诵（是相似的），片子对生命的呈现穿越了时空和历史，让我觉得自己投身其中，深受感动。![]()
张鹂：为什么通过纪录片的方式？首先，纪录片是真实的，真实的力量比任何虚构的力量来得更震撼。第二，纪录片更有深度一些，从历史到现在，从社会到文化。通过影像，我们想还原女书以及非物质文化遗产传承人真实的现状。 ![]()
制片过程中我们没有过多干预。片子本身很平静，没有剧烈的冲突，一切都是娓娓道来。我们的生活似乎都能在这三代女书传承人身上找到影子。这是我们用纪录片表达的初衷，也是创作团队一路走下来的动力。徐薇：纪录片特别真实，在镜头面前无法做任何隐藏，胡欣和几位传承人愿意呈现这个过程是巨大的勇气。每个人面对真实的自己不是那么容易，我们都有自己的秘密、困顿、害羞。纪录片之所以有力量，就是因为拍摄者和被拍摄者都需要付出巨大的勇气。这是纪录片最难的地方。市场价值
主持人：如果把女书转化为一种文化产品，其市场潜力如何？开发过程中如何平衡商业化和自然传承？胡欣：专业人做专业事。作为传承人，把女书原原本本传承下去就可以了，至于商业，可以联合其他女书爱好者来做。麦小麦：性别之间确实有一道沟，需要更多融合。女书的文创属于闺蜜之间的传递，需要一个有调性的场景。张鹂：不只是女书，包括非遗和中国传统文化，怎么样让它们既能传承又能商业化，是从事传承研究的工作者都希望达到的（境界），但目前来说应该挺难做到。未来可以尝试探索的方向，第一，要从国家战略的层面上给予标准化、系统化的规范。在没有商业化之前，能让所有传承人有一份体面的传承工作，才能让更多人走近、学习非遗文化。 ![]()
第二，商业上，要把非遗的文化价值和社会价值挖掘出来，而不是首先挖掘商业价值。相信很多商业品牌属性调性是够的，它们能理解社会文化价值带来的长线影响。另外，也要寻找更多志同道合、接受长线回报的人。追求短平快利益与传统、深度的文化从出发点上就是违背的。最后一点，得年轻者得天下。年轻人喜欢，受众有了，市场自然就有了。徐薇：我觉得目前而言还无法做到平衡。文化属性一旦进入了文创产品（的领域），就是消费属性了，消费属性需要市场基础。女书在近几年得到了很好的传播，但对市场来说还远远不够。不过很多企业现在越来越有使命感，愿意用一部分（资源）尝试，但这条路需要更长的时间。如果非遗要成为文创产品，就必须进入现代人的生活、语境和审美。女书的习俗已经式微，如何让她回到我们的生命？叶先生通过古典诗词，胡欣老师在女书中找到力量。我们做非遗也要找到市场的不二法门。除了非遗跟品牌之间的结合，非遗跟非遗之间有没有关联的可能性？这一定是研究探索、漫长行走（的过程），但我相信将来会达到平衡。最重要的是，女书并非独行者，有自己互相支撑的力量。广州纪录片研究展示中心
GUANGZHOU DOCUMENTARY CENTER
文稿整理 | 宁远燊
音频剪辑 摄影 | 张雷
审核 | 曾洁
推文转载自“广图纪录片中心”，有删减
文中观点仅代表嘉宾立场
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