好奇心是拿下奥斯卡的终极秘诀｜专访IDF评委会主席凯文·麦克唐纳

在英国苏格兰格拉斯哥，有一位用镜头讲述世界故事的导演，他就是凯文·麦克唐纳（Kevin Macdonald）。1999年，凭借纪录片《九月的一天》，凯文·麦克唐纳一举夺得第72届奥斯卡金像奖最佳纪录长片奖。拍摄的《天梯：蔡国强的艺术》在国内影视平台播放超百万，与Youtube合作的两部《浮生一日》又打破了传统纪录片的边界。

最近，凯文·麦克唐纳受西湖国际纪录片大会邀请，作为评优单元评审委员会主席的身份，再次到来中国。凹凸镜DOC荣幸在影展期间采访到了凯文·麦克唐纳。他不仅是一名出色的创作者，也是一名终身学习的践行者。“在他眼里纪录片这个形式会拥有什么能量呢？”在撰写采访提纲时不免这样扪心自问。而来到西湖国际纪录片大会这样一个鼓励年轻创作者的交流场所，他会有什么样关于创作的建议能给到大家，而他还有哪些影片值得向我们中国读者们所推荐？

希望在本文中我们得以望见凯文·麦克唐纳作为创作者那数十年如一日纯粹的好奇心，正如他所言那样：“好奇心，是一种特权。”

好奇心是拿下奥斯卡的终极秘诀｜专访IDF评委会主席凯文·麦克唐纳

采访：phaedrus

编辑：张劳动‍‍

凹凸镜DOC：您的职业生涯是从一部关于祖父的传记《编剧的生与死》（1994 年）所开启的，请问您是出于什么样的原因成为纪录片导演呢？

凯文·麦克唐纳：我最初想成为一名记者。我的专业是英国文学，原本以为我会成为一名记者，但是，我既找不到记者的工作，也得不到作为记者的培训机会。

我不确定自己该做什么，于是尝试了各种各样的事情。后来我开始制作一些简短的、成本小而有趣的纪录片。

我发现我真的很享受这个过程。对拍摄人物、向人提问以及剪辑艺术充满了热爱。我意识到在剪辑时，一加一并不总是等于二，有时候它可以等于三、四、五。当你加入音乐时，效果更甚。

我开始逐渐理解到，用电影讲述真实故事的潜力，我对这种可能性感到非常兴奋。

《九月的一天》海报‍

凹凸镜DOC：《九月的一天》是您最出名的几部作品之一，我想这部关于1972 年慕尼黑奥运会恐怖袭击事件的纪录片里最让人震撼的一定是您对于前恐怖分子Jamal Al-Gashey的采访，这部纪录片也最终获得了奥斯卡的最佳纪录长片，您对于这部影片的创作过程有什么可以和我们分享的吗？

凯文·麦克唐纳：这部电影是一部具有新闻属性的电影。它以一种不同的方式使用了很多新闻的材料，这在当时来说是一种非常新颖的。我受到了奥利弗·斯通（Oliver Stone）导演的一部电影《刺杀肯尼迪》的影响，电影的内容关于肯尼迪遇刺案的阴谋论，它使用了真实和伪造的档案影像，讲述了一个非常引人入胜、激动人心的故事。

我在想，是否能够制作一部类似《刺杀肯尼迪》的电影，使用真实的影像和真实的故事，制作一部像惊悚片一样的纪录片。这确实就是我们所做的。我认为这部电影在当时相当具有争议性，不仅因为任何与阿拉伯世界有关的事情都非常具有争议，而且在纪录片领域，有些人觉得它过于迎合观众，过于民粹主义。甚至，有些人认为这种惊悚片的形式排除了更细腻的思考。但我认为在当时，尝试这样的事情是令人兴奋的。

我的很多电影都是这样开始的，我对一个形式上的想法感到兴奋，然后看看这个想法会带我走多远。但是这并不意味着电影一定是完美的，而是意味着你可以执行并看到一些形式上的东西。

《浮生一日》海报

凹凸镜DOC：《浮生一日》（life in a day）也是一个非常有创新的作品，它的材料都是youtube收集并由您来整合的，其实已经不是一个传统纪录片的处理方式来，尽管都是真实的片段。您对于这样形式的纪录片创作有什么感想或者偏好吗？

凯文·麦克唐纳：这部电影的灵感实际上来源于20世纪30年代在英国进行的一项活动，叫做“大众观察”（Mass Observation）。

*Mass Observation（大众观察）于1937年由人类学家汤姆·哈里逊（Tom Harrisson）、诗人查尔斯·马奇（Charles Madge）、艺术家兼电影制片人汉弗莱·詹宁斯（Humphrey Jennings）联合创立，致力于从事英国文化与社会学，哲学与人类学方面的深入研究与探索，聚焦20世纪英国的历史与文化，资料日期范围集中于1937-1967年间，内容涵盖二战期间及后期的英国社会，人民生活热点问题的调查报告，大众观察档案馆出版物，工人阶级状况等。文献类型包括个人手稿，报告，问卷，公文，原始材料，照片及地图等，内容丰富（资料来源：北京大学图书馆数据库）。

我对纪录片的历史非常感兴趣，有一位名叫汉弗莱·詹宁斯（Humphrey Jennings）的人，他是一位非常出色的战时纪录片创作者，在英国非常有名，但在其他国家不太为人所知。我建议读者去了解一下他，特别是他的一部20分钟的短片，叫做《倾听不列颠》（Listen to Britain）。

这部电影包含了各种场所及声音，还有音乐和对话片段。它是一种非叙事性的影片，你能体验战争时期国家的景象。

《倾听不列颠》剧照

这部电影对我的创作有很深的影响。同样影响我的还有汉弗莱·詹宁斯参与的“大众观察”。这是第一次有人尝试用影像了解普通人的观点和想法，而不是那些重要人物。他们在20世纪30年代做了几年这样的工作，可能是在不重要的日子或者每月一次让人们写日记记录他们做了什么，并问他们一些问题，比如你今天在街上看到了什么品种的狗？你今天听到了什么笑话？什么让你快乐？就像《浮生一日》中的问题一样。所以，我实际上只是用电影的方式重现了他们在20世纪30年代用文字做的事情。

我认为我们可以用YouTube这个工具来记录普通人的生活，不是记录那些因为重要而出现在新闻中或者被写下来的生活。而这也使得《浮生一日》成为了一种不同类型的电影，它没有叙事，没有英雄，没有中心人物。它是关于这个星球，关于人性，关于世界各地人与人之间联系，你真的开始感觉到，这世界几乎就像只有一个人。

也有些人认为这部电影太幼稚了。在美国，人们会说着什么“We are the world”。但我认为世界并不是那样的，因为它也包含了生活中的一些阴暗面，比如死亡和破坏。所以，我真的很享受制作这种更实验性的电影。

实际上在2021年，《浮生一日》的第二部中有更多的中国故事，我记得电影里有三四个非常优秀的中国故事。在2020年，我和一些中国学电影的学生有过联系，并获得了一些素材。这部电影影响了我刚刚制作并在威尼斯电影节上展映的电影，叫做《一对一：约翰与洋子》。

《一对一：约翰与洋子》威尼斯电影节入围海报

这是一部关于约翰·列侬和小野洋子的电影。这部影片是通过他们在电视上观看的档案影像来讲述的。

素材全部都是来自1972年的档案影像，是关于他们生活中的一年。观众通过看他们在电视上观看的内容以及在美国发生的小事来理解他们的经历。

凹凸镜DOC：关于华人艺术家的作品《天梯：蔡国强的艺术》对于我们中国观众而言更加熟悉，这是一部对于艺术家的追踪式纪录片，您觉得在创作这个作品的过程中有没有哪些元素和故事是着重想要去讲述的？

凯文·麦克唐纳：这部电影非常有趣的一点是，在中国的版本与原版是不同的，删减了一些内容。对我来说，这正是我想拍摄的，关于艺术家在执行那些要求与想做自己的事情之间冲突的电影。我认为很多创作者和他很像，但都以不太相同的方式失败了。

我认为很多艺术家都有这种冲突，只是恰好蔡国强的冲突非常显著。

《天梯：蔡国强的艺术》剧照

蔡国强是一位令我敬佩的艺术家，不仅仅是因为他在与这种冲突的斗争，而是他作品的前卫性，他在早期的职业生涯中制作了非常前卫的艺术作品。在八十年代又成功地进入了主流，成为了一个相当成功的商业艺术家，但他仍然在制作具有挑战性的作品，有时甚至是令人不舒服的。而他试图将这些与娱乐平衡起来，在他的作品中有娱乐，也有非常深刻的内容。

我认为这也是创作者需要处理的事情，那就是，你需要有观众。如果没有观众，制作电影就没有意义。你如何将艺术完整性与观众的需求结合起来，这是很相似的问题。

西湖国际纪录片大会年度主题：共·生

凹凸镜DOC：本次IDF的主题是共生（Co-existing），这是一个在中国文化和普世价值观中都可以被各自解释的名词，您有在本次的IDF中察觉到创作者们对于这个内核较为特殊的解释吗？

凯文·麦克唐纳：我可能不是回答这个问题的最佳人选，但对我来说，共生的概念是纪录片核心理念之一，它关乎尝试。

摄像机会使得你对通常不会感同身受的人产生感情，让你在情感上理解他们。为了在这个星球上共存，我们需要理解彼此，理解彼此不同的欲望、需求和不安全感。

纪录片实际上是一个重要的东西，特别是当社交媒体成为大多数人获取新闻的时候，这些新闻通常是以非常简化、黑白分明的方式呈现。

而纪录片的作用是打开视野，对他们说不，我们应该以更复杂的的方式看待事物，理解这个人，对他们产生共鸣。

如果你感到矛盾、感到不舒服，那么我认为这是纪录片真正重要的事情之一。我不是那种认为纪录片是世界上最重要事物的人。但我认为纪录片确实有一个非常重要的地方，那就是帮助人们以更细腻的方式理解世界。

凹凸镜DOC：作为评优单元评委会主席，在IDF这么一个鼓励纪录片创作者的节展，您会对于年轻或者说刚入行的创作者会有哪些建议吗？

凯文·麦克唐纳：我经常对年轻创作者说的是，拥有一个非常有趣的主题比制作一个你认为重要的电影要好。太多人试图制作关于重要社会问题的电影，但要制作一部比报纸上或社交媒体上能读到的新闻更好的电影是非常困难的。

电影并不擅长处理问题，它擅长的是讲述人和故事。所以不要忘记这一点。电影是关于问题的，但人和故事才是首要的。

然后我会说的是，不要太担心技术方面。不要担心你的相机不是专业的相机，近年来一些最好的电影实际上是用手机拍摄的。况且，在制作纪录片的实际过程时，“声音”往往比画面更重要。

第三，不要忘记观众。永远不要忘记，在某种程度上电影必须具有娱乐性。只为非常小众的精英群体制作电影，最终并不一定是有帮助的。

凯文·麦克唐纳在IDF新闻发布会上回答问题‍‍‍

凹凸镜DOC：参与此次影展，您最大的收获是什么？您觉得IDF和其他您参与过的其他节展有哪些不同？

凯文·麦克唐纳：我认为最大区别是，这个活动（IDF）是在校园里举行的，且主要由学生运营，这给它带来了非常不同的特征。它结合了学生的好奇心和教育需求，展映和欣赏了世界范围内制作的最好的纪录片作品。这与我去的很多电影节非常不同，在那些地方，很多年纪较大的人在争论这是否是真正的纪录片。

这里的环境更加开放，人们愿意接受许多不同的东西，而不是固守成见。我认为这真的很令人兴奋。

开幕片《穿着毯子的人》给我留下了非常深刻的印象。我能在观看时感受到它与观众产生的那种联系，这在所有展映作品中都是很难得的。

《穿着毯子的人》剧照

可能因为电影中的女孩似乎与观众中的许多人年龄相仿，我能感觉到观众在思考“银幕里的人也可以是我，它会改变我对生活的思考”等等。

这是纪录片擅长的一件事，它确实能在情感上和娱乐上对观众产生影响。但我也认为，在欧洲，我们对中国电影市场发生的事情了解不多，来到这里，我看到了很多中国制作的电影，观察到人们对什么话题感兴趣。这对我来说非常吸引人也非常有趣，我学到很多东西。

IDF做出了很多努力将制作者们从世界各地带来，对中国的创作者来说，与来自世界各地的创作者互动是很好的，这种思想交流一定是有益的。

西湖国际纪录片大会观影现场

凹凸镜DOC：您如何看待当前纪录片的发展趋势？对于纪录片在当下的发展环境，您有什么看法和建议？

凯文·麦克唐纳：现在有很多优秀的纪录片正在制作中。但我担心的是，它们并没有被观众看到。在当前的媒体环境下，“被看到”是非常困难。我这里谈论的并不是中国市场，我指的是在国际上，比如网飞（Netflix）占据了主导地位，苹果和亚马逊也有一定的市场份额。这些流媒体平台非常强势，它们想要的是能够吸引大量观众的内容。这意味着那些小众、特别、有趣的纪录片不再像以前那样容易被看到。而且，国家电视台也没有以前那么多的资金来购买纪录片。

所以，除了像IDF这样的电影节之外，人们很难有机会让自己的电影被看到。电影节是展示新颖和创新作品的地方，但它们不应该是纪录片展示的唯一场所，否则纪录片只会被制作纪录片的人看到，那就像一个越来越小的圈子。

我认为我们需要不断尝试接触观众。我们不应该因为做一些受欢迎和娱乐性的内容而感到羞愧，只要我们没有失去我们的诚实与正直。

现在对有趣、创新、艺术性纪录片来说，是很困难的时期。但在世界的某个地方，也还是会有人在制作一部将会与观众产生巨大共鸣的纪录片。

西湖国际纪录片大会观影现场

凹凸镜DOC：纵观您的所有作品里会发现您拍摄的题材其实非常多元，请问您是如何去挖掘这些题材，或者如何开始想到这些题材，关于这个方面您有系统性的建议值得给年轻纪录片创作者们去学习并借鉴的嘛？

凯文·麦克唐纳：最好的做法是追随你自己的好奇心。不过无论你对什么感兴趣，无论你对什么感到好奇。

我可能比很多创作者更了解纪录片的商业方面，因此我确实会考虑观众，会注重我们能够与人们产生共鸣并触动人心的主题。

但最重要的是，我一直在追随自己的兴趣，对我来说，好奇心是一种特权。能够制作纪录片，能够来到这里，去不同的国家，遇见各种各样的人，无论是名人还是普通人，这就是纪录片制作过程的魅力所在。

每次你制作一部电影，你都在进入一个不同的世界，你真的完全体验了这个世界，我发现这是我纪录片生涯中最美妙的事情之一。

我认为我制作了一些挺不错的电影，而不认为我制作过任何真正的杰作。但我享受制作电影的过程，这对我而言是一段很棒的人生经历。

西湖国际纪录片大会论坛现场

凹凸镜DOC：请问您目前有正在创作中的项目可以向我们透露的吗，或者未来有想要拍摄的题材或者对象吗？

凯文·麦克唐纳：我在两年内迅速制作了三部纪录片，感觉有点筋疲力尽。这也是我来这里的部分原因，因为我想重新激发自己对这种形式的能量和兴趣。

我刚刚完成了一部在威尼斯和其他许多电影节上展出的电影，叫做《一对一：约翰和洋子》。这部电影在形式上相当实验性。我真的很享受这个过程，这部电影明年将会上映，只是我还不确定具体时间和方式。

明年我打算去拍一部剧情片。毕竟在过去二十年里，我既拍剧情片也拍纪录片。

近年来，我变得更感兴趣于制作一些具有政治色彩的电影。所以我制作了一部关于基辅被围困主题的电影。我还制作了一部关于一群逃离塔利班的阿富汗女孩的电影，她们是音乐家，共同组建并演奏管弦乐队。

我更感兴趣于制作那些能够稍微改变人们政治观点的电影。我想，我下次制作的电影可能会是政治性的，但不会是什么宣传片。我始终认为我的政治观点是非常人道主义的。

西湖国际纪录片大会获奖选手和评委合影

图片来自：西湖国际纪录片大会、豆瓣